Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"
Просьба вести дискуссию корректно:
- неконструктивные высказывания будут убираться
- будут уничтожаться все анонимные высказывания
"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь
подумать." ("Графоманы")
"Самое
дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и
корректность." (Василий Пригодич)
"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин
| Дискуссионный Клуб посетило |  | человек. |
-
- Приведите примеры выхода крестьянства русского на историческую арену. Нет таких. Учтите, солдат не крестьянин. Солдат времени Льва Толстого стрелял в крестьян, вешал крестьян, объедал крестьян, насиловал крестьянок. Генерал Иванов-вешатель в 1905 году казнил более десяти тысяч крестьян официально. А сам вышел из крепостных. На ╚историческую арену╩. Советую прочитать статью Льва Николаевича ╚Не могу молчать╩, статью В. Ленина ╚Лев Толстой, как зеркало русской революции╩, чтобы понять, что вы пишете вздор.
- Соломону
╚Мы все учились понемногу╩. И Гуковского ╚проходили╩. Но ╚Война и мир╩ - это все-таки роман не о крестьянах и не для крестьян. Вы все-таки прочитайте книгу. Уверен, вам понравится.
-
- Счастливчику.
Просто руки опускаются Не знаю, с чего начать, так вы всё Лучше не договаривать.
Самое-самое это что вы отсутствием сейчас крестьян аргументируете отсутствие выхода их на историческую арену России перед освобождением их в России от крепостного права.
Другая ошибка, что вы к истории России подключили историю Англии.
Есть ещё одно недоразумение посложнее. Великая Французская революция побудила к выходу на историческую арену масс. Именно их пробудившейся энергией движим был Наполеон. Но. Он своим вторжением пробудил русский народ: армии стали очень большими, а в России это были крестьяне. Тут и происходит перескок смысла: с крестьян на народ. Народ-крестьяне после войны опять впал в спячку. А к 60-м годам она кончалась. Не то, чтоб от воспоминания о нашествии. Но началось Понимаете? Это воля Толстого была связать то, 12-го года, пробуждение с новым.
Особо стоит привлечение ╚Власть тьмы╩. Для вас не существует того соображения, что писалась она через четверть века после ╚Войны и мира╩, что Толстой изменился, что у него был кризис, в том числе и литературный.- Ну разве что надо растекаться мыслью по древу. Или ещё хуже: абы возражать.
Ещё интересен аргумент: ╚Я её [Войну и мир] преподавал в девятых классах десятки раз╩. А я от такого, наверно, преподавания вышел из школы с ненавистью к литературе. Её мне потом объяснила книга великого методиста преподавания и крупнейшего литературоведа Гуковского ╚Изучение литературного произведения в школе╩ (1966). Если вы из тех, против кого она написана, тогда всё понятно.
И потом мне нравится эта велеречивость: ╚И ╚Войну и мир╩ обязательно прочитайте╩. А то я её не читал? В свою очередь порекомендую вам прочесть упомянутую книгу Гуковского, а также Выготского ╚Психологию искусства╩. Вот вы-то это чувствуется точно их не читали.
Увы, опять переход на личность. Но не я ж начал. Согласен не продолжить в этом духе, если и вы не продолжите.
- Взрывы
Мужчины! Надо не лениться
И воду в ступе не толочь,
А плодотворно всем трудиться,
Чтоб демографии помочь!
Демографическому взрыву -
Души прекрасные порывы...
- Соломон, вы ╚Власть тьмы╩ если не читали, то хотя бы смотрели? Вот вам Толстой и его взгляд на русское крестьянство. Восстание Таллера в Англии было за 600 лет до Толстого и оно, если мне память не изменяет, было первым крестьянским. При Толстом крестьянство уже сходило с арены истории, а не восходило. А сейчас и совсем исчезло. Сельхозработник и фермер это уже не крестьянин. И тем более не российский крестьянин. Основа крестьянства российского общинное владение землей, водоисточниками и недрами. Или колхозное. Сейчас общин и колхозов нет. Потому и крестьян нет. Есть рабы и рабовладельцы. Толстой о таком повороте и помыслить не мог. И ╚Войну и мир╩ обязательно прочитайте. Я ее преподавал в девятых классах десятки раз. Это роман именно про войну 1812 года и предшествовавшие ей события, про никчемных людей, доведших страну до позора Тильзитского мира. Про удобренные русскими крестьянскими телами поля Европы. А Платон Каратаев это так проходящий персонаж. Россия всегда славилась блаженными дурачками.
- sweetheart-у и Алле Поповой
Нет. Это вас, sweetheart, тянет на облегчённый путь ╚понимания╩ ╚в лоб╩. Вы просто не освоили ╚закон Выготского╩.
Мир ахнул, например, на деепричастные обороты: один деепричастный оборот дает ремарку внешнюю, указывает на сопровождающий слово жест, мимику, позу, а второй - ремарку психологическую, указывает на сопровождающие слово чувства, мысли, ощущения, воспоминания и т. п. Да, да - широко раскрывая глаза, сказала Наташа, смутно вспоминая, что тогда Соня сказала что-то о князе Андрее... и перед вами ЖИВОЕ!
А как такой способ писания получился? От воли на всё-всё посмотреть так, чтоб увидеть доподлинно. Это взгляд крестьянина, выходящего на арену истории. Всё внове.
Я просто своими словами изложил слова Ленина о Толстом.
Алле Поповой адресуюсь потому, что она Ленина, похоже, ненавидит.
-
Кстати /
Сочинение и что не менее важно чтение стихов относятся к числу самых тонких человеческих потребностей. С их помощью происходят настройка, тренинг и самоочищение души.
(Сразу вспоминается:
Не позволяй душе лениться!
Чтоб в ступе воду не толочь,
Душа обязана трудиться
И день и ночь, и день и ночь!)
- Да и не так уж далеко спрятана эта идея Толстого - вспомнить хоть Платона Каратаева.
- ╚для Л. Толстого Отечественная война 1812 года трагедия народов России╩.
Речь, понимать надо, о ╚Войне и мире╩.
Так вот не так! Согласно ╚закону Выготского╩ о нецитируемости художественного смысла, если произведение буквами об Отечественной войне 1812 года, то написал его автор не затем.
Толстого после поражения России в Крымской войне озарило, как быть с отсталостью России. Надо, мол, передовым дворянам не делать ошибки декабристов насчёт безнародной революции, а выразить интерес народа, став тем самым во главе его. И всё! Ибо историю всегда делает первочеловечество, то есть крестьяне. Как и было в Отечественную войну. Для этого надо на всё-всё взглянуть глазами этого первочеловечества, выходящего на арену истории, то есть, не признавая и не принимая прежних определений и обозначений, нуждаясь прежде всего в том, чтобы увидеть всё, как есть, во всей конкретности и многообразии.
От такого взгляда описание увиденного стало таким свежим и стереоскопическим, что мир ахнул и назвал русскую литературу величайшей.
Толстой хотел не прошлое описать, а намекнуть, как сделать будущее.
- http://sinar7.blogspot.com/2013/06/mutiarabijakcom-kata-kata-mutiara-dan.html MutiaraBijak.com Kata Kata Mutiara dan Kata Kata Bijak Cinta
- Мысли чудесные , спасибо .
" .....И, наконец, в последние два-три года остался один чисто субъективный критерий: Строчки поэта запоминаются, иногда неожиданно всплывают в памяти...." -- как это верно вы подметили.
В лЫве - кораблик и пух петуха...
________________
.....Пьяной песней душу выржу в кабинете кабака.
Под копны волос проникнет ли удар?
Мысль одна под волосища вложена:
Причесываться? Зачем же?!
На время не стоит труда, а вечно причесанным быть невозможно.
( 1917 год. Маяковский)
________
И глазом не успеем моргнуть, как
Будем наблюдать эту Осеннюю желтизну из Вечности. Но гладить меня не надо, тяжёлая у тебя рука. Да-да-да. Ну, пока. Пойду. Мне ещё к своимуспеть надо.
____________
- Ай, да умничка!
-
- Есть заинтересованные читатели , продолжайте пожалуйста.
-
Тезисы к докладу на поэтическом марафоне в Новосибирске. 7-9 июня сего года.
9-й поэтический марафон "Дыхание Третьего тысячелетия". Доклад "Критерии долговечности поэтических текстов".
Итак, ╚Дыхание 3-го тысячелетия╩. Не правда ли? стихи, которые претендуют на то, чтобы передать некое ╚дыхание╩ вовсе не обязаны быть напевными, яркими, самобытными.
Им достаточно передать намёк на нечто эфемерное, туманное, обещающее в будущем что-то дать неожиданное, новое, может быть, - парадоксальное.
А вот если бы в названии марафона было ╚Тексты 3-го тысячелетия╩, то тут уж будьте любезны предъявить не намёк, а конкретику.
Порывшись в истории русской словесности, обнаружил, что процессом отбора лучшего, что есть в современной литературе в России (типа, - собирать анталогии) стали заниматься не более 200 лет тому назад, во времена А.Пушкина.
А у нашего восточного соседа, у Японии я встретил перевод книги ╚Сто стихотворений ста поэтов╩. Оригинал книги написан в 1235 г., т.е. около 800 лет т.н. Сборник японских танка.
Как отбирали тексты русские и японские мэтры, нам неведомо. Но этот вопрос меня занимал где-то лет 15-20. И вот какие параметры отбора показались разумными:
- Стих-ие, текст живёт больше 20-25 лет (одного поколения),
- Строчки из текста, выражения незаметно перешли в разговорную речь,
- В этих стихах есть тайна,
- Стихи мутные, но почему-то рождают богатые ассоциации.
-----
И, наконец, в последние два-три года остался один чисто субъективный критерий: Строчки поэта запоминаются, иногда неожиданно всплывают в памяти. Например, из деревенского цикла А.Денисенко:
Что рассказать? Возле почты лывА,
В лЫве кораблик и пух петуха.
Жизнь поутихла, лицо заломила
В согнутый локоть стиха.
-
На перевозе гладкие воды.
Радуюсь Солнца лучу.
Всё под рукою: полёт и патроны,
А убивать не хочу.
----
И вот этот небанальный гуманизм мне показался самым важ-ным и пусть субъективным, пусть объективным критерием ПОД-ЛИННОЙ ПОЭЗИИ сегодня в 21-м веке, о чём и пойдёт речь далее.
--
Разумеется, есть смысл продолжить текст доклада, если будут заинтересованные читатели.
| 307066 ""
|
2013-06-27 07:46:17
|
| [31.180.207.202] |
|
- СПОРЫ
Каждый прав и каждый виноват. / Все полны обидным снисхожденьем / И, мешая истину с глумленьем, / До конца обидеться спешат. / Эти споры - споры без исхода, / С правдой, с тьмой, с людьми, с самим собой, / Изнуряют тщетною борьбой / И пугают нищенством прихода. / По домам бессильно разбредаясь, / Мы нашли ли собственный ответ?/ Что ж слепые наши "да" и "нет" / Разбрелись, убого спотыкаясь?/ Или мысли наши - жернова? / Или спор - особое искусство, / Чтоб, калеча мысль и теша чувство, / Без конца низать случайные слова? / Если б были мы немного проще, / Если б мы учились понимать, / Мы могли бы в жизни не блуждать, / Словно дети в незнакомой роще. / Вновь забытый образ вырастает: Притаилась Истина в углу, / И с тоской глядит в пустую мглу, / И лицо руками закрывает...
(<1908>Саша Черный.)
- Ах, зачем нет Чехова на свете!
Сколько вздорных - пеших и верхом,
С багажом готовых междометий
Осаждало в Ялте милый дом...
День за днем толклись они, как крысы,
Словно он был мировой боксер.
Он шутил, смотрел на кипарисы
И прищурясь слушал скучный вздор.
Я б тайком пришел к нему иначе:
Если б жил он,- горькие мечты!-
Подошел бы я к решетке дачи
Посмотреть на милые черты.
А когда б он тихими шагами
Подошел случайно вдруг ко мне -
Я б, склонясь, закрыл лицо руками
И исчез в вечерней тишине.
(<1922>Саша Черный.)
-
-
О Правде и Красоте.
Всё-таки, вспоминая Демокрита, кот. из Греции, надо бы спорить о Правде и Красоте. А не погружаться в "короткие мысли о Канторе".
Вот умные люди в Питер приглашают 28-го июня:
--
... кафедра международных отношений Санкт-Петербургского политехнического государственного университета (http://mo.imop-spbspu.ru/ ) организуют встречу с проф. Политехнической Школы университета Демокрита во Фракии (Греция)
ГЕОРГИОСОМ ПАВЛОСОМ.
Тема лекции ╚Правда и Красота, пути объединения в науке, философии и культуры: опасности и провокации 21-го века╩.
--
Университет Демокрита в Греции. Пути объединения в науке, философии и культуры. Опасности 21-го века и т.д. А что в коротких мыслях? А вот что:
а) красные - белые б) во всём виноваты евреи и т.п.
Перестанем мыслить коротко. А спорить будем исключительно о Правде и Красоте.
| 307060 ""
|
2013-06-26 11:25:50
|
| [80.83.237.27] М.П. |
Нет. |
-
Для г-жи Л.Соловьевой.
Ну, что такое Посредственность..? Человек живущий по средствам. У одного эти средства есть, а у другого пока нет. Очень часто тот, кому учеба легко доставалась, так ничего и не достигал. А те, что учились посредственно и кому каждый шаг доставался с трудом, привыкали трудиться упорно, настойчиво, а скромность, воспитанная личными посредственными успехами в учении определяла в конечном счете успех в жизни. Сколько талантливых людей на Руси потеряли себя лишь потому, что все им в жизни давалась легко. Огонь и Вода это еще не испытания. Самое главное испытание в жизни человека Медные Трубы.
- А я согласен с В.В. и с А. П. Абзац это капля в океане. Для анализа состава воды и качества литературного произведения они вполне достаточны. Возмущение В. М.- а объяснимо, но не аргументировано. Отрывок посвящен противостоянию красных и белых, поэтому не надо спрашивать, при чем тут это. ╚Национальный состав литературной элиты в государстве показатель уровня культуры составляющих это государство наций╩ (И. Сталин). Дикие орды запустили первый космический спутник Земли, первого человека в космос и первую атомную электростанцию, разбили Гитлера, ликвидировали в стране безработицу и черту оседлости. Белые герои за один прошлый год совершили семь неудачных запусков космических кораблей, разворовали всю общенародную собственность, сдались без боя США, не сдали за двадцать пять лет в эксплуатацию ни одной атомной электростанции, лишили миллионы людей работы и средств к существованию, а потомок получивших от большевиков свободу иудейских певчих обливает их за это грязью растаявшего мороженного. Для сведения даже в историко-кулинарном аспекте этот отрывок фальшивый. Во времена Генуэзской конференции не было еще двухцветного мороженого. Для этого надо иметь химические наполнители, а в те времена продукты питания были еще натуральными. Мне об этом сказал сам В.В. У него родился внук и ему не до споров сейчас.
- Для М.П. и как не вспомнишь --- (из рассказа Мрожека "профессор Роберт" ... )).
....Кто помогает преуспевающим ученикам ? Они помогают себе сами. Другое дело посредственность. Простое задание , с которым способный ученик справится левой рукой, не вызывая ничьего одобрения, выполненное после творческих мук бездарностью , обращает на себя всеобщее внимание и вызывает радость . Воспитывать ! Что за благодарная задача!.... Тем более маленький Роберт принял твердое решение стать композитором и это решение совпало с удовлетворением воспитательского инстинкта стольких педагогов!....
| 307055 ""
|
2013-06-26 01:19:12
|
| [80.83.237.111] М.П. |
Нет. |
- Ну как тут не вспомнишь незбвенного Санчо Пансу, который урезнивая своего господина Дон Кихота, говорил: " Вы всю жизнь искали волшебников да колдунов, а Вам попадались они неучи и проходимцы..."
| 307053 ""
|
2013-06-26 00:34:20
|
| [75.69.107.163] Argosha |
|
- На 307051 Вы не это ищете: "Фальсификатор Максим Кантор vs История" (http://www.snob.ru/profile/8353/blog/61412)?
| 307052 ""
|
2013-06-26 00:27:52
|
| [75.69.107.163] Argosha |
|
- На 307049 Вполне!
Тогда зачем Вам командными методами решать это за тех, кто сам "может не читать"?!
Боюсь быть ложно понятым, но не совпали ли Ваши школьные годы с отменой преподавания логики?!
-
Был , был Кантор в "Снобе" , а теперь кликнула, а страница удалена пишут !!
- согласен, тогда Вас вообще можно не читать )))
| 307048 ""
|
2013-06-25 22:34:33
|
| [75.69.107.163] Argosha |
|
- По поводу 307040Дорогой модератор, оттопыривать губу и давать рекомендации - непременная стезя тех, кто, безо всяких на то оснований, присвоил себе право безоговорочно решать, кому и что позволительно, кого и куда послать.
Поскольку я считаю такую манеру абсолютно неприемлемой, то, испросив вашего разрешения, и сам позволю себе немного поотопыриваться: всё, что вы изволили присоветовать мне для ознакомления, как и то, что вы еще сможете порекомендовать в будущем, было читано мной давно ("Письма"- лет 40-50 тому?), настолько, что могло бы и подзабыться. Тем более, такая мелочь, как проходное упоминание Достоевского, если оно вообще имело место. Именно поэтому я и попросил дать адресную ссылку.
Впрочем, в связи с данным эпизодом, все равно не вижу никакого смысла в увязке его с вашим тезисом о "человеке, который что-то умеет делать".
Вон, у вас тут годами мотается малограмотный и невежественный, кладущий останки своих сил на разоблачение мирового еврейского заговора, "умелец писать". Ну и... кроме этой озабоченности, что-то еще роднит его с Достоевским? А безумие - с Ван Гогом?
PS С ╚глупыми "измами"╩, которые мне велено ╚оставить╩ - вы явно не по адресу.
- ВМ = Да, отрывок как бы это выразится помягче не "вкусный". Но всё-таки надо прочесть всю книгу.
Да нет уж, вот с этим не согласна. Если отрывок "невкусный", то книгу уже можно не читать.
- Несмотря на несерьёзность названия и некоторую свойственную Валерию Васильевичу сбивчивость и противоречивость изложения, мне в целом эта статья и позиция автора понятна.
Я поддерживаю отрезвляющий взгляд автора статьи на литературное творчество Максима Кантора.
- Верно! и"Поэтику Достоевского" нужно перечитывать и перечитывать!
- как бы распутывая, еще больше всё не запутать...
╚Однако всё-таки неимоверно трудно, труднее всего, говорить, обсуждать именно эти вещи - самые любимые имена, зачастую трагичные судьбы! Ведь и до сего дня льют на них потоки такой грязи и лжи, что оторопь берет. Что же, неужели и я присоединю голос к похабному хору?.. Но, с другой стороны, как много примеров, когда губили-душили художника, иезуитски: обволакивали коконом лести, отрезали от зрителя-читателя, останавливали в развитии, мумифицировали еще живого! Даже и после его смерти, держали его идеи под спудом, фальсифицировали рукописи, заваливали подходы к его творчеству грудами идиотских диссертаций, интерпретаций, комментариев. Какой жуткий, дикий карнавал масок: тут и продолжатели дела, и ученики-соратники, и собутыльники-соавторы, и наследники идей, и жены-хранительницы, и музы-любовницы Мне решать, мне самому отвечать.
У Прп. Игнатия Авва Аммон пришел к Авве Сысою: "Когда читаю книги, хочу замечать мудрые изречения, чтоб иметь их в памяти на случай нужды." Старец отвечал: "Это не нужно! Нужно стяжать чистоту ума и говорить из этой чистоты, положившись на Бога". Ну, значит, надобно потрудиться, чтобы стяжать╩.
- В основном не согласен с этой заметкой.
Да, отрывок как бы это выразится помягче не "вкусный".
Но всё-таки надо прочесть всю книгу.
Что же касается остального...
Причём тут национальность? Причём тут ваше отношение к красным/белым? Вы вообще о чём? О литературе? О политике? О философии? А почему не о живописи?
Валерий Васильевич, вы в своём большевистском угаре столько раз ребёнка вместе с водой выбросили, остановитесь.
Нельзя же так всё путать.
У Кантора и без вас оппонентов хватает. Как говориться, сбереги Господь от таких друзей, а с врагами мы и сами разберёмся.
- Познаем в сравнении, ищем отличия с первоисточниками на руках
Кантор ("Распятие", "Голова Иоанна Предтечи):
http://www.maximkantor.com/index_w3.htm
"Гельман"
http://shchukin-vlad.livejournal.com/584792.html
-
- Читайте письма Ван Гога брату Тео. Потратьте время.
Это чтиво полезнее Шаргородского.
Заодно почитайте какое влияние оказал на Альберта Эйнштейна Достоевский.
Почитайте Бахтина, который первым раскрыл взаимоотношение автора и героя в романе (конкретно писал о романах Достоевского). Это одна из центральных тем философии. Поскольку взаимоотношение автора и героя, это всегда тень взаимоотношений Бога и человека. Чем больше свободы у героя, тем ближе роман к реальной жизни.
И оставьте эти глупые "измы". Ни о каких "измах" гениальный художник не думает. Измы придумывают молодые волчата, пытаясь сбиться в стаю ("тусовку"), чтобы пробить сопротивление прошлых поколений горлом, а не умением. Смешно представить, будто Леонардо или Рембрандт позиционировали бы себя в каких-то тусовочных "измах".
Да еще критики с тысячью глупейших диссертаций на эту тему.
-
Very good article, well written and very thought out.This is my first
opportunity to visit this website I found some interesting things and
I will apply to the development of my blog
-
- Позвольте поцитировать .
"А права - не имеют (типичный пример - Аргоша)." / "А что такое ваш Шаргородский? " / "Думаю еще пару поколений "философов" должны сменится прежде чем придут нормальные." / " Неумных, малообразованных людей пруд-пруди в нашей критике." / " Цена им, по гамбурскому счёту - нулевая." / ....
А я ,по наивности , восклицала , что за манера такая , беседовать и во всем показывать свое презрение к читателю . А это оказывается "вирус" такой !
Разговаривать с "папского " балкона , глядя вниз , одной рукой небрежно облокатаясь о перила а во второй руке держать бутерброд с паштетом фуа-гра .
***
Из Мартти Ларни -- " кладбища заполнены могилами людей , тоже когда-то веривших что мир без них не устоит ".
- Дорогой местный главлитцензор ВМ, мне нравится ваш "уверенный тон" (307028), с каким вы присвоили себе право решать, на что я имею право (там же) и на что - нет. Не менее забавен ваш развязный тон в отношении Шаргородского, которого вы не знаете и знать не хотите.
Я же, напротив, хорошо знаю, (цитирую ваш 307029) "что" вы такое, и даже, "что такое ваш" Магомет, а глянув на художества тех, кто скоро пополнит ваши образованческие ряды, лишний раз утверждаюсь в правильности своих оценок, следы которых вы так тщательно затираете.PS Кстати, не поможете ли подлатать хламиду, прикрывающую мое невежество, ссылкой на мнение Ван Гога о Достоевском?
Назад
Далее
