TopList Яндекс цитирования
Русский переплет
Портал | Содержание | О нас | Авторам | Новости | Первая десятка | Дискуссионный клуб | Научный форум
-->
Первая десятка "Русского переплета"
Темы дня:

Нас посетило 38 млн. человек | Чем занимались русские 4000 лет назад?

| Кому давать гранты или сколько в России молодых ученых?
Rambler's Top100
Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"

Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"


Просьба вести дискуссию корректно:
- неконструктивные высказывания будут убираться
- будут уничтожаться все анонимные высказывания

"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь подумать." ("Графоманы")

"Самое дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и корректность." (Василий Пригодич)

"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин

Дискуссионный Клуб посетило человек.


Первая десятка Русского переплета

287582 "Олег Любимов - Тигриный конгресс" 2009-05-07 19:08:14
[79.164.142.159] Андрей Журкин
- Олегу от Андрея.



Пой о любви, о счастье, о страданье...

Твори, дерзай, замешивай в свой плов -

Царьград, щиты и прочие деянья,

Дружину верную и - никаких волхвов!


287581 ""М.А.Бабкин. Еще раз о позиции духовенства Русской православной церкви в 1917 году (данные источников и мнение Ф.А.Гайды)" (КОШАЧИЙ ЯЩИК)" 2009-05-07 18:36:23
[194.186.242.5] сК
- Поздравляю всех коллег с Днем Радио!

"РАкеты летают далеко", а радиоволны - ДАЛЬШЕ И БЫСТРЕЕ, сближая континенты, планеты и звезды - и объЕДИНяя их население.

Антиглобалисты, фундаменталисты, националисты могут злиться:

"Знаем мы эти ПОПОВСКИЕ штучки -
Америки разные открывать и закрывать!" -
но прогресс не остановить.

Мы многое теперь уж сознаем,
"Питомцы ... победы",
И песни старые по-новому поем -
Не как учили бабушки и деды:

"Встречай, Пра-SKov-Я!"



Мамуль, папУЛЬ-Я - Star!
БабУЛЬ, дедУЛЬ-я-НОВ-сК!

ПРА-ПРА-пра-УЛЬЯ-НОВЫ.
ПРА-пра-пРА-УЛЬ кАСТРО РУС - Star!
"КубА - любовь моя!" :-)

Вовчик родился в апреле -
Сразу же стал он Ильич.
Отчество войны не грели -
ВОВ!- Чик! - Величь, не величь...

Миру - мир, Net - войне?

C наступающим днем вашей Победы, участники ВОВ!
И другим - "революцЬонный держите шаг!" :-) - Будет АП!-Р!-ЕЛЬ!

ПОМЯКШЕ :-) Feed-ель-К-АСТРО РУС - STAR



"Вперед, время!"

1 Мая-КОВ-сК-ОГО!!!
5 Мая-КОВ-сК-ОГО!!!
7 Мая-КОВ-сК-ОГО!!!
9 Мая-КОВ-сК-ОГО!!!

сК :-)


287580 "Наталья Миронова - Александр Сергеевич Пушкин. Лирика." 2009-05-07 18:09:27
[91.210.85.218] Татьяна
- спасибо,я нашла для себя все что нужно))


287579 "Алексей Казовский: Два рассказа" 2009-05-07 17:51:23
[212.220.1.140] Алексей Казовский http://www.trud.ru/view/video/090216/
- В. Куклину

Здравствуйте, Валерий!

Не за что извиняться, рецензия нормальная, хотя, и довольно поверхностная. Но это понятно - рассказы мои просты, как три рубля, и герои их такие же, а второй опус вообще полнейшая выдумка, что видно невооруженным взглядом. Однако я сказал в них, о чем хотел сказать, а как вышло, судить не мне, конечно. Поэтому, одно то, что Вы обратили внимание и один рассказ разобрали "по косточкам", уже хорошо. "Чем хуже" отзыв - "тем лучше" для автора, есть от чего отталкиваться, чтобы двигаться дальше.

Возразить же хочу только на Ваше определение парнишек. Они инфантильны, как и все только что вырвавшиеся из-под родительской опеки бывшие дети, но не подонки, это точно. Они не напились, разгрома никакого не устраивали, комнату не выстужали, ведь форточка осталась открытой только для свежего водуха. Ну, а что побоялись в лесу ночевать за городом, так с непривычки и без подготовки и правильно сделали, не дай бог, задубели бы там ненароком. Кстати, спальники им достались обычные ватные, в которых, как Вы правильно заметили, без хвойной подстилки на снегу можно и ножки протянуть. К тому же снаряжение у них было из проката, то есть б/у-шное, об этом есть упоминание в тексте. Да, и самое главное - герои-то эти второстепенные, и выписывать их детально, на мой взгляд, совсем ни к чему.

Согласен, что рассказы написаны в этаком простецком полушутливом тоне, хотя повествуют о серьезных вещах, и адресованы в первую очередь молодежи. Хотелось показать - как было и как стало, и герой второго сюжета вполне мог бы быть "продолжением" первого. А выводы пусть читатель делает сам. Ведь вот такие, http://www.trud.ru/view/video/090216/ , по-настоящему серьезные вещи ему просто не показывают. А жаль, очень хорошая социальная реклама Года молодежи, на мой взгляд.

В любом случае, благодарен Вам, что нашли время и написали отзыв. Спасибо!

И пользуясь случаем, поздравляю всех переплетовцев - авторов, читателей и редколлегию - с приближающимся Днем Победы!

С уважением, Алексей


287578 "" 2009-05-07 17:33:04
[192.168.0.101] Владимир Лорченков
- Уважаемый Олег Михайлович, поздравляю Вас с днем рождения! Здоровья, счастья и чтобы писалось.


287577 "Олег Любимов - Тигриный конгресс" 2009-05-07 12:25:26
[85.94.55.130] LOM /avtori/lyubimov.html
- Дорогие друзья! Спасибо! Глубоко тронут. Весьма неожиданно, и потому вдвойне приятно. Марина Васильевна, Сударыня, Судари, нежно принимаю Вас в крепкие объятия, лобызаю и, помня о Юбилейном вечере, надеюсь встретить Вас воочию, услышать Ваши голоса и насытиться Вашими талантами!


287576 "Лазарь Лисинкер, - Фрагменты из книжек Сибирской поэзии." 2009-05-07 11:46:06
[195.46.34.2] Л.Лисинкер
- ДОВЕРИЕ и ДРУЖЕСТВЕННОСТЬ.

/Написал маленькую заметку в "Известия"/:

Писатель и политолог (А.Макаров и С.Кара-Мурза) в двух колонках Известий от 05.05.2009 очень убедительно и неотразимо показали, что мы, молчаливое большинство современной России, - хотя и "обладаем способностью к организации и большим творческим усилиям", увы, способны только "уронить слезу по поводу своего былого духовного могущества".

На редкость оптимистичный вывод, не правда ли? А что же государство? А "государство пока от выбора ук-лоняется". Коль дела на духовном фронте так плачевны, то, как гово-рили классики,

ЭТОМУ НАДО НЕ ПРОТИВОРЕЧИТЬ, НЕ ПРОТИВОБОЛТАТЬ, А ПРОТИВОДЕЙСТВОВАТЬ.

И один из способов - Литературно-Художественные вечера на базе наших небогатых городских библиотек. Просто ничего другого у нашего брата, малоденежного, но начитанно-го нет. Такую практику в течение нескольких лет (2005 - 2008 гг) литературный клуб "Нескучный сад" при одной из Новоси-бирских библиотек проводил. Там собирались активные чи-татели, которые прописали три проекта на будущее: 1/ Природа и культура, читатель предлагает тему 2/ Скрещение живописи и поэзии 3/ Отбор бардовских песен в тему (в том числе и Новоси-бирских авторов).

Наиболее удачно прошли вечера на темы: а/ Песенные тексты Ю.Визбора, как источник Доверия и Дружественности в компании б/ Японские хокку и евразийские подражания в/ От будней к романтизму и обратно. г/ Скрещение живописи и поэзии (О.Мандельштам, Вру-бель, ...) д/ Одиночество в большом городе. е/ Всё движется любовью.

Мы готовы поделиться с читателями компьютерными пре-зентациями по этим темам. Мораль простая: хватит причитать и стенать. Надо что-то делать, чтобы множились места, где царит атмосфера Дружественности и Доверия, по которой мы соскучились. Не правда, ли?

------

А безотносительно к заметке, любопытно, что собирать тексты с расчётом на их долговечность - это самое увлекательное занятие. Говоря на подростковом слэнге - это косить под П.Третьякова. Ведь без него творения сотен живописцев канули бы в безвестность. При том, что попробуй угадай, в чём есть толк, о что - пустышка.

"Ржавеет золото и истлевает сталь,

Крошится мрамор, к смерти всё готово.

Всего прочнее на земле печаль,

И долговечней царственное слово" / А.А.А. /

/ Н., 07 мая 2009 /


287575 "10 лет с "Русским переплетом"!" 2009-05-07 11:07:01
[212.192.243.30] ВМ /avtori/lipunov.html
- Огромная благодарность самым преданным переплетовцам! А Олегу Михайловичу Любимову отдельный привет и поздравления с днем рождения! Ждем на Юбилейном Вечере!


287574 "Алексей Казовский: Два рассказа" 2009-05-07 11:01:38
[91.67.252.137] Валерий Куклин
- Здравствуйте, Алексей

Сократилась моя командировка, потому имел возможность просмотреть, что тут в мое отсутствие выставили. Ваши рассказы прочитал, но... остался несколько разочарованным. Хорошо - для "Студенческого меридиана" 1970-х годов, ибо жизненно и выглядит набросками с натуры. С точки зрения художественной цельности, извините меня, на этот раз вы не дотянули. И, в первую очередь, касается это личностного начала ваших персонажей. Все они как бы на одно лицо, к сожалению, и не только внешне, но и в поведенческом смысле - обычные инфантилы. Уверен, что списаны они с натуры, но от этого более понятными лично мне не становятся.

Не буду анализировать оба рассказы, да и первый не интересен мне по сюжету, а обращу внимание на начало его - на двух оболтусов, собравшихся зимой в поход, но потом поставивших палатку в общаге и выстудивших комнату, залезжих в палатку и напившихся там вермута. Автор как-то иронически поглядывает на них и незлобливо улыбается. Я же. будучи занудой, отношусь к этим молодчикам, как к подонкам. Но мне, как читателю, и права в рассказе вашем не дано иметь какое-либо мнение.

То есть ни автор, ни эти субчики ни разу в жизни не топили печей, не знают, что такое обогревать целове общежитие, сколько надо труда и денег истратить, не понимают, что чужой труд надо уважать и быть благодарным. Это -раз. Во-вторых, выстуживая комнату свою, эти мерзавцы выстужали и соседние комнаты, где вполне возможно в это время могли спать их однокашники не совсем здоровые или даже больные. В-третьих, эти ваши хохмачи платили за общагу от силы пять-семь рублей в месяц и очень походят на подобных моих однокашников в МЛТИ, которые развлекались тем по пьяне, что прыгали ногами на писуары и разбивали их вдрызг, мочились мимо унитазов, а потом требовали от коменданта, чтобы он побыстрей починил общественный туалет, им-де там воняет. И ведь, сволочи, гордились своим поведением.

Я уж не говорю про палатку. Не знаю, как вы, а я свою первую личную палатку купил уже после окончания института - польскую, красную, одноместную, но в ней и в троем мы влезали в маршрутах. До этого пользовался и спальниками и палатками казенными. Тратиться на собственную палатку при стипендии на жизнгь - это уже идиотизм чистой воды, который бы надо было как-то выписать в рассказе, чтобы хоть чуть-чуть обрисовать характеры описываемых вами лчиностей.

Они хотели спать на снегу? Что у них было бы в лесу под палаткой в качестве утеплителя? Вы сам спали в тайге в палатке? Вы знаете, что даже надувной матрас зимой не греет? Или эти инфантилы могли нарубить лапника как следует, уложить его могли? Спальники какие у них были: ватные, пуховые? Деталь мелкая, но показывает, каков груз на их плечах да еще при походе на лыжах. И что такое - поход в тайгу. Куда? До какого места? С какой целью7 Просто так? А чем тогда он отличен от похода на лыжах просто по городскому парку? Ответ на каждый их этих вопросов сразу же делает персонажей более живыми.

Надеюсь, вам теперь понятно, почему я уже с трудом и насильничая над собой, дочитал этот рассказ, и какие у меня далее претензии к вашему тексту? Нет, я вовсе не против того, чтобы описывали такие случаи из жизни, и вовсе не настаиваю на том, чтобы истории о студентах были очерками характеров, но я хочу обратить ваше внимание на то, что сюжет диктует и жанр, а вместе они дают возможность автору рассказать о людях. Если бы в вашем рассказе главными были человеки, то вы бы выделили кое-какие бы штришки в образах ранее названных мною подонками ребятах, чтоб заставить меня отнестись к ним с той же теплотой и с тем же прощением к ним, с какими относитесь к ним вы сам. Но вы не сделали этого - и в результате случилась накладка читательского и писательского восприятия событий.

Вот такой результат. А жаль. Дело в том, что произведений художественной литературы о студенчестве на русском языке за два столетия наберется едва ли полпроцента от остальных периодах человеческой жизни. То есть наблюдается явная нехватка оных - и именно люди студенческого возраста сейчас, как утверждают издатели, являютися самыми читающими в России. Если вы займетесь разработкой именно этой жилы, вас ждет успех. Даже если это будет халтура типа здесь представленной. Извините за резкость, но иначе не могу. Валерий


287573 "" 2009-05-07 10:20:56
[91.67.252.137] Валерий Куклин
- С прошедшим днем рождения, Олег.Теперь будем помнить долго день смерти генерала Варенникова, не правд ли? Шутка печальная, но вполне способная стать темой для твоей следующей басни. Валерий


287572 "Олег Любимов - Тигриный конгресс" 2009-05-06 22:40:19
[95.221.42.195] Ломоносовцы
- С ДНЁМ РОЖДЕНИЯ, Олег Михайлович! Счастья Вам в творчестве и в друзьях. Почитатели Ваших талантов.


287571 "" 2009-05-06 21:59:21
[91.149.188.204] Александр Волкович
- Мои поздравления, Олег Михайлович! Надеюсь, выпадет случай спеть вместе. "Мы пред нашим комбатом, как пред гоподом Богом, чисты!"


287570 "" 2009-05-06 21:51:01
[84.190.243.170]
- С Днём рождения, Сударь. Успешного творчества на фоне успешной стипендии и всего того, чего желаете себе.


287569 "" 2009-05-06 21:37:45
[89.14.61.69] В. Эйснер
- Поздравляю, Олег Михайлович! Йета ж надо - сразу после Дня печати на свет появиться! Не намёк, а прямой указ чем заняться.

Теперь я знаю, как стать писателем: надо лишь в следующем воплощении правильно выбрать день рождения!


287568 "" 2009-05-06 21:24:12
[217.117.112.145] Александр Медведев http://www.medvedevpoet.com/
- И мои поздравления! До встречи. А.Медведев


287567 "" 2009-05-06 16:39:00
[217.26.6.16] Шаталова Марина Васильевна
- Дорогой Олег Михайлович Солдатов ( Любимов)! От всей души поздравляем Вас с Днём рождения! Счастья Вам, радости , улыбок, финансового благополучия, и, как можно чаще радовать нас своими баснями и великолепным исполнением песен. С нетерпением ждём Вас снова в нашем Центре.


287565 "" 2009-05-05 23:14:10
[79.181.58.166] Анна
- Уважаемый господин Штемлер ("Ш" в начале, это кажется, правильно?), спасибо за интересный пост. С удовольствием поспорю и с Вами. :-)

---------------

K. Stemmler: "Глобализацией называют переплетение экономической, политической и культурной сфер в планетарном масштабе. На деле же это оборачивается ослаблением национальных государств под доминирующим влиянием главного глобализатора США и связанных с ними международных финансовых кругов, которые не ограничиваются навязыванием своей экономической воли, но экспортируют также политическую модель и суррогатную культуру. Язык же есть составляющая культуры."

Если мы обратились к системам, то поговорим по-системному. В качестве предисловия: Все в мире со всем связано прямо и наоборот, т.е. нет системы, не имеющей обратной связи со своим пользователем. Любую систему мы можем разложить на части и подчасти, до нужной нам детализации, определить ее иерархию, которая в "человеческих" системах присутствует всегда, и ее сетевые составляющие, если есть. Дана Мировая глобализация, которую мы, на основе нашего жизненного опыта, разделяем на экономическую, политическую и культурную, признавая, что существуют и горизонтальные связи. Т.к. до сих пор не создано Мировое правительство, мы не можем указать точно, каков "удельный вес" того или иного вида глобализации, и это определяется спецификой той страны, что подвергается этому процессу. Еще одно замечание: глобализация существовала всегда, просто раньше люди ездили медленнее, т.е. знания, опыт, товары, технологии и т.п., в конце концов, приходили из стран-"изобретателей/производителей" почти во все другие страны (правда, в Африку с максимальным опозданием) и там, где существовали условия, "усыновлялись" . И только в 18 веке появились страны с иным политическим устройством, т.е. появилась возможность и политической глобализации. Культурная глобализация, в некоторой части своей связана с экономической, т.к. новый товар мог вызвать изменение на бытовом уровне - мода, поведение, развлечения, жилищное убранство и т.п., т.е. и культурная не изобретение 20-го века. Резюме: ничего принципиально нового в современной глобализации нет, просто она очень "быстрая" и происходит у нас на глазах, отчего некоторые впадают в шок. Относительно "суррогатности" культуры США - я бы поостереглась вынести такое однозначное определение. Как и во всякой культуре, в американской есть и элитная ("высокая"), и массовая, и элитная ни в чем не уступает иным элитным культурам, если она кому-то не понятна, а чаще всего, незнакома, то от этого она не стала суррогатной. С массовой культурой происходит нечто гораздо более интересное - она явление 20 века и в, частности, по той же причине, как и замассованность иных сторон нашей жизни, что так травмировало в свое время Ортегу-и-Гассета и его единомышленников. Но и любой фольклор - культура масс, правда, с одним отличием - он отрабатывался веками (люди веками жили в одной и той деревне/городе), отсюда и качество. Нынешняя массовая культура - культура-однодневка, опять же силу нашей "быстрой жизни" (а на кого сетовать?), массового спроса возросшего числа горожан во всем мире, неизвестного из прошедших веков, и, вследствие этого, массового производства с максимальной обновляемостью товара.

------------

"Анна: ╚Глобализация - ...Это обогащение культуры новыми смыслами╩."

K. Stemmler: "Интересно, что Вы называете новыми смыслами? Это когда в европейских школах и СМИ кувалдой вбивают в головы детей, что гомосексуализм и лесбиянство это нормально, это хорошо? ...Эти ли новые смыслы Вы имели ввиду? Если нет, назовите, какие!"

Первый раз слышу про новое "хорошее". Если Вы наткнулись на местный пример излишней глупости/экстремизма в этом вопросе, то это же не причина всех стричь под одну гребенку.

--------------------

K. Stemmler: "Одно дело заимствования оправданные, когда для нового понятия нет или не находится подходящих слов в своем языке. Другое дело неоправданное использование инородных образований, без которых вполне можно обойтись. ... Узнал бы Пушкин своего ╚Евгения Онегина╩:

- Човек на честни, строги нрави, щом вуйчо падна на легло, да го почитам ме застави, и по-добре не би могло ?"

Именно о заимствованиях такого рода и я говорила. Соглашусь с Вами и о вреде (!), на мой взгляд, "инородных образований", когда есть свое. "Паркинг" в России излишен. А о Пушкине... Вы отрицаете литературный перевод "как класс"? :-)

--------------------

"Анна: ╚И германские племена в Англии заговорили на английском, а во Франции вообще на романизированном французском. И вроде тоже не отказывали себе в звании народа. Оказывается язык - это еще не все╩."

K. Stemmler: "Смешно было читать фразу: ╚... Германские племена в Англии заговорили на английском╩. Германские племена англов, саксов и ютов, покорившие в 5 веке Англию, сами стояли у истоков современного английского, став его родоначальниками. Староанглийский язык (Standard Old English) являлся не чем иным, как западносаксонским диалектом, который со временем, испытав влияние латыни, скандинавских языков викингов и французского, развился в современный английский.... французский язык согласно генеалогической классификации - самый что ни на есть романский и являлся таковым изначально (по определению). Под германскими племенами во Франции вы имеете в виду, вероятно, франков, завоевавших в 5 веке Галлию, а позже и большую часть Европы, основавших Франкское государство ...Таким образом, 843 год это отправной пункт в образовании Франции и возникновении французского языка (из вульгарной латыни). ...Так что Ваше ╚вроде тоже не отказывали себе в звании народа╩ не вполне уместно, ибо германские племена и в Англии, и во Франции просто растворились в общем населении этих стран...."

Пойдем по пунктам, ибо история не терпит небрежности. 1) Кельты, если не ошибаюсь, - "системообразующее" население северо-западной Европы, к которой мы относим и нынешние Англию и Францию. Германские племена, как Вы пишете, "растворились" в них. Как же эти численно преобладающие кельты умудрились потерять (за небольшим исключением) собственный язык? Вследствие тогдашней глобализации? Нет. Вследствие элементарной оккупации территорий теми, кто после стал в управление государством. Так что это не увязано с нашей темой.

2)Англия. Итак, на протяжении столетий мы имеем кельтский (до 5 века), германский ("западно-саксонский диалект" до 11 века), французский (которым овладели (!) викинги-нормандцы, завоевавшие Англию в 11 веке и ставшие ее элитой), а на выходе язык - не кельтский, не германский, не французский, а нечто такое, что нынешные немец, француз и кельт не поймут. Три семейства языков прошли тучей над Англией и она, все переработав, создала язык, дай Бог каждому. "Оказывается язык - это еще не все (Анна)".

3) Франция. Я действительно имела в виду франков - германское племя. Но какой пассаж! "Указом" гос. языком принимается не кельтский, не язык франков, а что-то вообще из другого ряда - "вульгарная латынь". Тут даже оккупацией мало что объяснишь. "Оказывается язык - это еще не все (Анна)".

--------------------

"Анна: ╚Развивает язык возникновение понятия: увидел молнию - придумал ей название, а не наоборот.╩

K. Stemmler: "Вы забыли об абстрактном мышлении, которое без языка немыслимо и без которого немыслим человек."

Нет, помню. Но начать мыслить можно только тогда, когда дал названия предметам и явлениям.

--------------------

"Анна: ╚Насилие и низменность вкуса тоже не имеют к языку никакого отношения, это явления социо-культурные.╩"

K. Stemmler: "Язык тоже явление социо-культурное."

Разумеется, но какое отношение к нему имеют виды использования? В этом вопросе мы переходим в иную плоскость - воспитание и этика, принятые в обществе.

--------------------

K. Stemmler: "...Подавляющее большинство мигрантской молодежи владеют, в первую очередь, своим национальным языком, а между собой, ╚на улице╩, общаются на так называемом ╚Kanak-Sprak╩ - убогом варианте немецкого с минимальной лексикой... примитивной грамматикой... и упрощенной фонетикой... Норберт Диттмар из Берлинского университета, утверждающий, что ╚Kanak-Sprak╩ влияет на речь коренной немецкой молодежи и ведет, в конечном счете, к изменениям в языке. Ясно, что если местное население окажется со временем в меньшинстве, языковые изменения приобретут гигантский размах... Это Вам ответ на вопрос, ╚как можно примитизировать язык╩. Связь же с глобализацией заключается в очередном ее ╚новом смысле╩ - мультикультурности. Образцом современного государства провозглашается (и насаждается) мультикультурное (как США), отсюда моральная обязанность принимать мигрантов с чуждым менталитетом и негласный запрет подчинения культуре принимающей страны...."

1) Германия. Простите, Ваши иммигранты оккупировали Германию? Глобализировали ее? Не Германия ли несколько десятилетий назад жарко призывала турков приехать поработать, ибо немцам не с руки подметать собственные улицы и чистить собственные туалеты? (То же верно и в отношении десятков других стран Европы). И оказалось, что эти "неверные" на протяжении десятилетий (!) женятся, заводят детей... как и немцы. Как странно!

2)Мультикультурность. Как всегда виновата Америка. Она силой заставила Германию принять законы о мулькультурности. А "моральную обязанность", надо полагать, "насадила" в немцев неизвестными миру излучениями. Извините, но смешно же. "И увидел Бог, что это хорошо." И увидели немцы, что мулькультурность, которая по историческим причинам родилась именно в США, выглядит как-то гуманнее и решили и у себя ее завести. Вопрос, видимо, в том, что гуманнее. А это вопрос "общественный", т.е. свободное общество, в спорах интеллектуалов, стычках партий и масс, создает новый подход к проблеме. Он может оказаться верным или ошибочным, никто толком не знает, т.к. такие процессы длятся иногда несколько поколений, причем необходимо учитывать и демографические процессы обеих сторон... Сочувствую Вам, но и сама пока не могу придти к какому-то выводу. Но к той глобализации, о которой мы говорим, это имеет отношение косвенное, т.к. проблема Зап.Европы с чужим населением возникла только в результате собственной ее лени и низкой рождаемости, о глобализации в 60-х годах никто и не помышлял и не было тогда антиглобалистов. Кстати, то же самое происходит сейчас и в России. Какая уж тут глобализация, быть бы живу. И если уж заумрямиться и утверждать, что это все-таки глобализация, то выходит, что "слабый" сглобализировал "сильного", а это уж совсем противоречит тезису уважаемого Геннадия Леонидовича.

Я хочу пояснить, как я понимаю нынешнюю глобализацию. Это вывод производительных ресурсов в страны с низкой оплатой труда при предварительной ликвидации их в своей стране - такого, в массе, раньше никогда не было. Это распространение сферы обслуживания на несколько стран при использовании местных, этих стран, кадров. Это выработка международных соглашений по правилам обслуживания, обязательных для стран, желающих участвовать в нем, т.е. желающих заработать на нем. Это продажа брендов другим странам - лет 30 назад никто и думал о таком, имя теряли, но не "передавали", например, тем же китайцам, которые под "звонкими" именами производят низкокачественное, не имеющее никакого отношения к "материнской" фирме и ее требованиям к качеству. Достаточно этих примеров, чтобы понять, что страна-"глобализатор" в том или ином аспекте иногда выигрывает, иногда проигрывает, но глобализируемая страна всегда выигрывает, экономически (!), а значит и социально, а посему в этих странах нет анти-глобалистов, все они на Западе.

--------------

K. Stemmler: "Теперь к Вашему упорно повторяемому вопросу: ╚Как примитизация языка ведет к разрушению государства?╩ ...Ибо глобализация способна воздействовать множеством древних как мир инструментов агрессии экономически, политически, культурно-идеологически, демографически и т.д. ...Свежий пример Косово. ...В результате демографической экспансии албанского населения... Еще раз повторюсь: глобализация это политкорректная сказка, позволяющая под ╚красивым╩ предлогом пускать в ход испытанные инструменты порабощения и обогащения."

Итак, албанцы "демографически" заполонили Косово. Глобализировали его, так сказать. Дорогой мой, этот метод известен человечеству с тех пор, как оно научилось рожать детей. А глобализация 20-21 века не "сказка", ибо, как я писала выше, она движима, прежде всего, экономическими интересами, которые существовали всегда, И (!) развитием технологий (связь, компьютер, транспорт и т.п.) 2-й половины 20 века. Но так как все это развитие произошло с бешеной скоростью, на глазах 1-2 поколений, то люди до сих пор не могут это переварить, отсюда и такой шум вокруг темы.

----------------------------

"Анна: ╚...церковно-славянский - произведение византийских монахов╩."

"K. Stemmler: "Церковнославянский (старославянский) язык вовсе не произведение Кирилла и Мефодия. Они считаются создателями славянской азбуки (причем неизвестно, глаголицы или кириллицы), разработавшими ее на основе известного им южнославянского солунского диалекта..."

Я нехорошо выразилась, Вы правы. Имелось в виду, что все-таки азбука была создана не на основе древне-русского, а на основе "южнославянского солунского диалекта".


287564 "Тайна двух заклятых друзей - Ван Гога и Гогена - раскрыта" 2009-05-05 22:12:13
[89.14.182.200] В. Эйснер
- Любопытные факты.

Сразу впоминается несостоявшаяся дуэль Толстого и Тургенева.


287563 "Тайна двух заклятых друзей - Ван Гога и Гогена - раскрыта" 2009-05-05 21:57:29
[95.221.40.160]
- Да-а уж!


287562 "Тайна двух заклятых друзей - Ван Гога и Гогена - раскрыта" 2009-05-05 20:48:58
[212.192.243.30]
-


287561 "Евгений Бузни - Чего не видели министры" 2009-05-05 16:57:19
[81.201.254.91] Евгений Спириков www.svalbard.moy.su
- Здравствуйте, создан сайт о Шпицбергене, в нем собраны фото и видео материалы об архипелаге, так же о планируемых поездках на Шпицберген адрес- http://svalbard.moy.su/ , и группа в одноклассниках - http://wg29.odnoklassniki.ru/dk?st.cmd=altGroupMain&st.groupId=68415868526696879759&tkn=3276 , заходите


287560 "" 2009-05-05 15:55:54
[195.46.34.49] Заболотская Галина Владимировна
- Уважаемый господин Stemmler, а зачем международным финансовым кругам во главе с США навязывать суррогатную культуру? Доллар еще пока мировая валюта, с выгодой для себя господа финансисты рынки акций обрушили, да так, что иссякло желание спонсоров культурные проекты поддерживать. Зачем США думать о таких мелочах как культура других стран? Вот нефть - это другое дело.


287557 "Елена Негода - Дорогой Бен" 2009-05-05 15:32:06
[89.189.191.91] Nikolas http://legonet.ru/rus/
- interesnoe proizvedenie.


287556 "Опрос читателей РП: Считаете ли Вы необходимым восстановление монархии в России?" 2009-05-05 15:30:51
[89.189.191.91] sergey http://legonet.ru/web/
- A pochemu bi i net?


287555 "Лазарь Лисинкер, - Фрагменты из книжек Сибирской поэзии." 2009-05-05 15:27:55
[89.189.191.91] Владимир http://legonet.ru/net/
- В сафари чуть чуть потекло изображение


287554 "Лазарь Лисинкер, - Фрагменты из книжек Сибирской поэзии." 2009-05-05 15:25:45
[89.189.191.91] Алеша http://legonet.ru/ru/
- Очень профессионально снято


287553 "Алла Попова - Медовый мираж" 2009-05-05 15:23:40
[89.189.191.91] Максим http://zamonok.ru/web/
- Не очень все это понял


287552 "" 2009-05-05 15:21:28
[89.189.191.91] Алексей http://zamonok.ru/rus/
- Хороший поэт, только и могу сказать


287551 "Петр Алешкин - Навстречу съезду Международного сообщества писательских союзов" 2009-05-05 15:20:07
[89.189.191.91] Виктор Андреевич http://zamonok.ru/pages/
- Тронуло


287550 "Ольга Воронина - Полночь не слышит..." 2009-05-05 15:17:26
[89.189.191.91] Лена http://zamonok.ru/html/
- Пишите больше пожалуйста


287549 "Ольга Воронина - Полночь не слышит..." 2009-05-05 15:16:16
[89.189.191.91] Виктор http://zamonok.ru/ru/
- Необычно очень


287548 "" 2009-05-05 15:15:06
[89.189.191.91] Николай http://zamonok.ru/web/1114.html
- С интересом почитал


287547 "Ольга Воронина - Полночь не слышит..." 2009-05-05 14:27:28
[87.251.111.12] Антон http://zakki23.narod.ru
- Замечательные стихотворения!! С удовольствием проголосовал:)


287546 "Лазарь Лисинкер, - Фрагменты из книжек Сибирской поэзии." 2009-05-05 14:19:16
[87.251.111.12] Антон http://zakki23.narod.ru
- Все хорошо в мозиле отображается.. очень красивые фотографии!!!


287545 "Петр Алешкин - Навстречу съезду Международного сообщества писательских союзов" 2009-05-05 14:15:22
[87.251.111.12] anton http://zakki23.narod.ru/map.html
- Хм..довольно интересные статьи, действительно заставляют задуматься о многом...


287544 "" 2009-05-05 12:39:16
[85.94.55.130] LOM /detstvo/rasplet/
-

Пою ребенку:

- Вьюга заметает, вьёт свои поземки

Олег перепевает:

- Вьюга заметает, трёт свои глазёнки.

Я пою:

- По улице ходила большая крокодила

Олег:

- По улице ходила дремота крокодила.

- Олежка, давай, все-таки, спать, поворачивайся на бочок, глазки закрой.

Угрюмо отворачивается и ворчит:

- Все равно, я тебя люблю.

***

- Олежка, тебе не жарко?

- Мне всегда прохладно, даже когда холодно!

***

Смотрим телевизор.

- Это канал ╚Россия╩?

- Да, Олежка, это канал ╚Россия╩.

Задумчиво: - А я думал, канал Грибоедова.

Кликайте и читайте "Записки мамы" в журнале РАСПЛЕТАЙКА


287543 "Лазарь Лисинкер, - Фрагменты из книжек Сибирской поэзии." 2009-05-05 09:29:56
[195.46.34.2] Л.Лисинкер
-

ПЕРЕКЛИЧКА ПОКОЛЕНИЙ.

Изгиб гитары жёлтой - это, конечно, песня для седобородых. Захотелось дать вариант неприкольной аналогичной песни для сегодняшних старшеклассников. Что ниже и приводится:

--

Изгиб гитары жёлтой ты обнимаешь нежно

Струна осколком эха метнётся прямо ввысь

Качнётся купол неба густой и звёздно-снежный

Как здорово, что все мы здесь

Сегодня собрались.

Как отблеск от заката костер меж сосен пляшет.

Ты что грустишь, бродяга, а ну-ка, улыбнись.

И кто-то очень близкий тебе тихонько скажет:

Как здорово, что все мы здесь сегодня собрались.

--

.

/ от лица школьников-хорошистов /

1. Мы верим неуклонно

Физическим законам,

Которыми так просто

Всё в мире объяснить.

Решаем все задачи,

Над тройкой горько плачем.

Как здорово, что все мы здесь

НЕВОЛЬНО собрались.

2. Учёных показали,

Мы враз их всех признали,

Вон Миша Ломоносов

С портрета смотрит вниз,

От радости шалея,

На Майкла Фарадея.

Как здорово, что все мы здесь

НЕВОЛЬНО собрались.

3. Ловите миг Удачи,

Ведь нам нельзя иначе.

На колесе Фортуны

Нас ждёт любой сюрприз.

Мы крутим шуры-муры

С маркизой Помпадурой.

Как здорово, что все мы здесь

НЕВОЛЬНО собрались.

/Н. 05 мая 2009 /


287540 "" 2009-05-05 03:54:33
[77.185.79.249] Берлин - Шарлоттенбург
- Шнайдер

Вы, матушка, докатились до уровня Великого комбинатора. В вашем возрасте это не личит. Зачем мимоходом, имя Сергея Германа тревожить? Хитросплетенный, хорошо продуманный маневр. Подключить внимание казака. Пусть рубанет словесной шашкой. Решение ваше "не отвечать", нами приветствуется. Но оставлять "поле боя" надо гордо, без истерии.


287539 "" 2009-05-05 03:02:07
[84.138.249.73] K. Stemmler Анне (287481).
- -----------------------------------

K. Stemmler Анне (287481).

-----------------------------------

Несколько комментариев.

-----------------------------------

Анна: ╚Но прежде всего, хотелось бы уточнить, о какого рода глобализации идет речь? Видимо, все-таки не об экономической? Значит о культурной?╩

---

K. Stemmler: А к чему разделять то, что идет рука об руку? Глобализацией называют переплетение экономической, политической и культурной сфер в планетарном масштабе. На деле же это оборачивается ослаблением национальных государств под доминирующим влиянием главного глобализатора США и связанных с ними международных финансовых кругов, которые не ограничиваются навязыванием своей экономической воли, но экспортируют также политическую модель и суррогатную культуру. Язык же есть составляющая культуры. По Гумбольдту ╚внешнее проявление духа народа╩. Выстроим логическую цепочку взаимосвязей. Экспансия чуждой культуры угнетение национальной культуры угнетение языка угнетение духа народа.

--------------------

Анна: ╚Глобализация - это не "объединение" и, разумеется, не государств. Это обогащение культуры новыми смыслами╩.

---

K. Stemmler: Интересно, что Вы называете новыми смыслами? Это когда в европейских школах и СМИ кувалдой вбивают в головы детей, что гомосексуализм и лесбиянство это нормально, это хорошо? (Бургомистр Берлина заявляет: ╚Я педик, и это очень хорошо╩.) Или это концепция Gender Mainstreamingа, утверждающая, что мальчиками и девочками не рождаются, что особью мужского или женского пола делает человека соответствующее воспитание, а потому никакой разницы между полами нет? В результате получаем разрушение семьи основной ячейки любого общества. Вот такие вот бесплатно-обязательные приложения к глобализации. Эти ли новые смыслы Вы имели ввиду? Если нет, назовите, какие!

--------------------

Анна: ╚Но и это не было причиной гибели русского языка, когда начиная с 18-го века он в массе (!) принял в себя немецкие слова с целью развития русской науки и техники, а в 19-м в той ж массе французские и итальянские слова с целью развития собственной культуры и литературы╩.

---

K. Stemmler: Одно дело заимствования оправданные, когда для нового понятия нет или не находится подходящих слов в своем языке. Другое дело неоправданное использование инородных образований, без которых вполне можно обойтись. Кстати, пример. Вышеупомянутый бургомистр Берлина получил в 2008 году звание ╚Sprachpanscher des Jahres╩ (╚Языковой бодяжник года╩; перевод вольный) за то, что к национальному празднику Дню объединения Германии вывесил на Бранденбургских воротах транспаранты с надписью ╚Power for Peace Power for unity Power for understanding╩. (Это ли не образец угнетающего влияния чужого языка?) Хочу заметить, что индуцированные извне органические изменения языка не исчерпываются лишь лексическими заимствованиями. За примером ходить далеко не надо. Язык младшего славянского брата болгарский - потерял в XV-XVI веках под влиянием соседних языков свои падежные формы (их функции стали выполнять предлоги), переродившись тем самым из языка флективного в язык аналитического строя. Возможно ли такое в наше время и как быстро изменения такие происходят вопросы для длинной и бесплодной дискуссии. Факт, однако, что подобные механизмы языковых взаимодействий существуют и функционируют. Узнал бы Пушкин своего ╚Евгения Онегина╩:

-

Човек на честни, строги нрави,

щом вуйчо падна на легло,

да го почитам ме застави,

и по-добре не би могло ?

-

Узнать-то, наверное, узнал бы, но, поворотившись к собрату своему, Жуковскому, промолвил бы с полуулыбкой: ╚Да, брат Жуков, я памятник себе воздвиг нерукотворный, но, к сожаленью, он не в шутку занемог...╩

--------------------

Анна: ╚И германские племена в Англии заговорили на английском, а во Франции вообще на романизированном французском. И вроде тоже не отказывали себе в звании народа. Оказывается язык - это еще не все╩.

---

K. Stemmler: Смешно было читать фразу: ╚... Германские племена в Англии заговорили на английском╩. Германские племена англов, саксов и ютов, покорившие в 5 веке Англию, сами стояли у истоков современного английского, став его родоначальниками. Староанглийский язык (Standard Old English) являлся не чем иным, как западносаксонским диалектом, который со временем, испытав влияние латыни, скандинавских языков викингов и французского, развился в современный английский. Так что не стоит удивляться, что древние германцы, поселившиеся в Англии, ╚не отказывали себе в звании народа╩, говоря на своем родном языке.

Сочетание ╚романизированный французский╩ звучит как ╚масло масляное╩, так как французский язык согласно генеалогической классификации - самый что ни на есть романский и являлся таковым изначально (по определению). Под германскими племенами во Франции вы имеете в виду, вероятно, франков, завоевавших в 5 веке Галлию, а позже и большую часть Европы, основавших Франкское государство (а затем и Священную Римскую империю германской нации, просуществовавшую до 1806 года). В 843 году Верденский договор закрепил разделение государства между внуками Карла Великого на Западно-Франкское (предшественник Франции), Срединное и Восточно-Франкское (будущая Германия) королевства. Таким образом, 843 год это отправной пункт в образовании Франции и возникновении французского языка (из вульгарной латыни). Поэтому вполне естественно, что потомки живших на территории Западно-Франкского королевства франков заговорили со временем на возникшем позже при их участии французском языке и стали называть себя не франками, а французами. Так что Ваше ╚вроде тоже не отказывали себе в звании народа╩ не вполне уместно, ибо германские племена и в Англии, и во Франции просто растворились в общем населении этих стран, основы государственности которых они заложили и которым дали свои племенные имена (англы Англии, франки Франции).

Гораздо уместнее был бы здесь другой пример. Насколько я понимаю, Вы являетесь представительницей одного маленького, но гордого государства, образование которого было заблаговременно подготовлено, прежде всего, воссозданием еврейского языка иврита на месте древнееврейского, вышедшего из обихода в начале нашей эры. И хотя неизвестно, как этот язык когда-то звучал (т.е. фонетика), хотя и пришлось ввести много новой лексики, сам факт воскрешения мертвого языка, несомненно, заслуживает уважения. Так вот, гораздо уместнее был бы пример еврейского народа, сохранившего свою идентичность при полной утрате национального языка общения. И тут я хочу с Вами согласиться: да, действительно, язык это еще не все. Только лишь языком не исчерпывается вся национальная идентичность. В случае евреев важным элементом, способствовавшим самосохранению, была религия (языком которой был все тот же древнееврейский письменный язык Торы). А вообще-то, ╚свой╩ язык появлялся у евреев со временем почти повсюду: идиш в Центральной и Восточной Европе (был даже в 20-30-е годы одним из 4-х официальных языков Советской Белоруссии), сефардский в Испании и Греции, джиди в Персии и т.д.

--------------------

Анна: ╚А что, как не язык, развивает наш мозг, расширяет его возможности?..." Это, простите, уже поставленно на голову. Развивает язык возникновение понятия: увидел молнию - придумал ей название, а не наоборот.╩

---

K. Stemmler: Вы забыли об абстрактном мышлении, которое без языка немыслимо и без которого немыслим человек. Или Вы приняли фильмы про Тарзана за чистую монету?

--------------------

Анна: ╚Насилие и низменность вкуса тоже не имеют к языку никакого отношения, это явления социо-культурные.╩

---

K. Stemmler: Язык тоже явление социо-культурное.

--------------------

Анна: ╚Если они не знают язык, то как они его "размывают"? ... Не "вливающийся" не способен разрушить...╩

---

K. Stemmler: 38% населения во Франкфурте мигранты или дети мигрантов (в основном из Турции, Африки, Азии и прочих ╚южных стран╩), в Штутгарте 36%, в Нюрнберге 32%, в Мюнхене 31%, в Кёльне, Ганновере, Дюссельдорфе 29% и т.д. Уже сейчас в крупных городах нередки школьные классы, в которых либо вообще немцев нет, либо 1-2 человека, что связано с многодетностью ╚южностранцев╩ и малодетностью коренного населения. Вполне вероятно, что через несколько десятилетий немцы окажутся в меньшинстве. Подавляющее большинство мигрантской молодежи владеют, в первую очередь, своим национальным языком, а между собой, ╚на улице╩, общаются на так называемом ╚Kanak-Sprak╩ - убогом варианте немецкого с минимальной лексикой (и отдельными вкраплениями турецких и арабских слов), примитивной грамматикой (опущение флексий, падежей, предлогов и т.д.) и упрощенной фонетикой (такой, какая всякому племени по зубам). В общем, язык Эллочки-людоедки. В Германии есть еще лингвисты, не пасующие перед тотальным диктатом политкорректности и заявляющие публично, что этот суржик (суррогатный язык) воздействует на немецкий. Один из таких ученых Норберт Диттмар из Берлинского университета, утверждающий, что ╚Kanak-Sprak╩ влияет на речь коренной немецкой молодежи и ведет, в конечном счете, к изменениям в языке. Ясно, что если местное население окажется со временем в меньшинстве, языковые изменения приобретут гигантский размах. А теперь угадайте, к чему подобные изменения приведут: к обогащению немецкого языка под влиянием ╚Kanak-Sprak╩ или к вульгаризации? Это Вам ответ на вопрос, ╚как можно примитизировать язык╩. Связь же с глобализацией заключается в очередном ее ╚новом смысле╩ - мультикультурности. Образцом современного государства провозглашается (и насаждается) мультикультурное (как США), отсюда моральная обязанность принимать мигрантов с чуждым менталитетом и негласный запрет подчинения культуре принимающей страны. В Германии понятие ведущей немецкой культуры непрестанно ошельмовывается в СМИ (подавляющее большинство которых левацкие). То есть культура страны ╚поэтов и философов╩ (Dichter und Denker) не имеет права считать себя главенствующей в собственном государстве по отношению, скажем, к пришлой ╚великой╩ османской культуре. Этот ╚новый смысл╩ глобализации направлен на превращение стран в ╚похлебки наций╩ с целью получения серо-буро-малинового, обезличенного варева рабов-потребителей. Россия же стоит перед опасностью (пока еще теоретической) потери русской культурой ведущей позиции, но обладает замечательным шансом - богатством и совокупностью мирно сосуществующих культур народов РФ успешно противостоять англо-американской экспансии.

Теперь к Вашему упорно повторяемому вопросу: ╚Как примитизация языка ведет к разрушению государства?╩ Тут уж Вы явно передергиваете. Геннадий Леонидович писал: ╚Один из главных путей ослабления удар по языку╩. Один из. Ибо глобализация способна воздействовать множеством древних как мир инструментов агрессии экономически, политически, культурно-идеологически, демографически и т.д. Вы не знаете, как можно разрушить государство? Взгляните на политические карты мира разных веков. Вся история человечества это история возникновения, разрушения и исчезновения стран. Свежий пример Косово. Хоть и не страна, но все же очень важная для сербского народа провинция. В результате демографической экспансии албанского населения, государственно стимулированной во времена СФРЮ и политически использованной ╚главным глобализатором╩, у независимой страны был откушен кусок территории под угодливое политкорректное повизгивание ╚демократических стран╩. Еще раз повторюсь: глобализация это политкорректная сказка, позволяющая под ╚красивым╩ предлогом пускать в ход испытанные инструменты порабощения и обогащения.

--------------------

Анна: ╚Разве нельзя прекрасными стихами выразить "безнравственное"?╩

---

K. Stemmler: Зарифмовать можно что угодно, но прекрасными стихами они покажутся, скорее всего, людям ╚безнравственным╩. Не всякому придутся по нраву ╚Ода растлению╩ или ╚Сонет кидалы╩...

Вы упрекаете Г.Л. Генцлера, что он увлекся, а между тем увлекаетесь сами, что отчетливо видно на фоне некоторых Ваших предыдущих дельных постингов.

-------------------------------------------------------

P.S. Кстати, и в предыдущих бросился в глаза явный ляп.

Анна: ╚Про Перунов и Даждьбогов уже не спрашиваю, они, видимо, русичам совершенно незнакомы и чужды, как и церковно-славянский - произведение византийских монахов╩.

K. Stemmler: Церковнославянский (старославянский) язык вовсе не произведение Кирилла и Мефодия. Они считаются создателями славянской азбуки (причем неизвестно, глаголицы или кириллицы), разработавшими ее на основе известного им южнославянского солунского диалекта (они выросли в Салониках, где было много славян; есть версия, что славянкой была их мать).


287538 "Александр Медведев - Русские времена" 2009-05-04 21:09:41
[89.14.54.46] Эль Морено
- Дорогой Александер Дмитриевич!

Я думаю, "Русский Космос" - этот то пьедестал, на котором благодарные потомки поставят памятник писателю А. Медведеву из Колпашево.

"Оттепель" тоже замечательно хороша, но раньше как-то проскочила мимо меня. Теперь голосую за обе вещи. Дальнейших удач! С великим уважением, В. Э.


287537 "Сергей Герман - Чеченские рассказы" 2009-05-04 21:00:54
[84.190.240.75] Антонина Ш-С
- Берлин Фридрихштрассе: ╚Матушка, можно петь, танцевать и на дуде играть, но со светлой душой. Зачем же щепу своего кликушества в затухающий костер словесной разминки подбрасывать? У нас вы больше на виду. Стыдиться - надо начинать с себя╩.

Базарной берлинской групповухе

Не вам, безликому анониму, вести речь про ╚свет души╩ безликие смелы лишь из-за угла. Из библии: не мстите, но дайте месть гневу Божьему. ╚Лицемер! Вынь вначале бревно из собственного глаза, тогда ты увидишь, как вынуть соринку из глаза брата своего╩ (от Луки, 6:36).

Прочтите здесь данную вами мне характеристику, что по духу близка концлагеристам из Бухенвальда. Так вот, кривой роже не пристало стыдить и держать ╚на виду╩ кого бы то ни было. И больше я вам не отвечу, ибо ╚беседы╩ сии омерзительны. Мне жаль, что склока устроена под честными рассказами отважного С. Германа.

Назад Далее
+ 1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  20  30  40  50  60  70  80  90  100  200  300  400  500  600  700  800  900  1000 
- 1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  20  30  40  50  60  70  80  90  100  200  300  400  500  600  700  800  900 
Модератору...

Rambler's Top100