04.04.2005
09:52

Великая Победа в Великой Войне

04.04.2005
09:39

Крепость Беларусь. Представление интеллектуального клуба

30.03.2005
23:32

Каждому свое...

28.03.2005
12:25

Как Беларуси не стать Киргизией?

28.03.2005
12:25

Вышла в свет книга Группы Q <Времена лжи с Владимиром Познером>

19.03.2005
19:05

Демографическая доктрина России

19.03.2005
19:03

Демографическая доктрина России

16.03.2005
13:35

Смерть Масхадова:победа спецназа, поражение Кремля

15.03.2005
13:57

Юрий Крупнов: Российский проект: дай Бог, чтобы получилось без репрессий

Интервью Экспертному каналу Opec.Ru ("Открытая экономика"). Опубликовано 14 марта 2005 года по адресу: - http://www.opec.ru/point_doc.asp?d_no=55733
 

Мало у кого вызывает сомнение тезис о том, что Россия - это великая страна, и не имеет другого предназначения, кроме как быть великой страной, каковой она считалась на протяжении многих веков. Но при этом, в своих трудах вы отрицаете либеральную идею, если я правильно понял ваши идеи, но вы не отрицаете рынок. Так все-таки, что для вас великая страна, что есть империя, что есть либерализм, и почему вы отрицаете либеральную империю, и что есть рынок?

Мне не совсем нравится то, что вы сказали. Моё отрицание доктрины либеральной империи связано не со словом <либеральная>, а с тем, что это такая идея, которую создали англичане 150 лет назад в период расцвета Британской империи и которую сегодня реализуют Соединенные Штаты Америки. Мне все понятно про англичан, мне все понятно про Соединенные Штаты, я искренне рад, что у них есть доктрина, и что они ее реализуют. Но эту доктрину начинают озвучивать люди, которые существуют в России, реально управляют страной и воздействуют на российскую историю, на управление российским государством. Когда они принимают эту доктрину и считают, что ее должны также принять в качестве ведущей и все остальные, то мне кажется это странным. Ведь сегодня в мире есть США, которые по мысли того же Фергюссона являются преемницей Британской империи и действуют как доминирующая сила. То есть, если мы выдвигаем тезис о либеральной империи, как это сделал Чубайс в 2003 году, то тем самым мы принимаем доктрину США, и значит, дальше нам надо только встраиваться в эту уже существующую и строящуюся ими либеральную империю. Поэтому мое отрицание доктрины либеральной империи для России связано не с тем, что там слово <либеральная>, а с тем, что, убрав слова, мы имеем дело с попыткой организовать наместничество на постсоветской территории или, возможно, просто на территории Российской Федерации. Вот и все, и это не имеет никакого отношения к либерализму вообще.

Второй момент. Безусловно, меня никак не устраивают разговоры о том, что Россия, СССР, империя - это плохо. Как только Россия начинает восстанавливать свои силы, либо проводит какие-то акции в рамках своей политики, которые чуть-чуть выходят за функционал правительства на своей территории, то сразу же раздаются крики, что это возрождение империи, что это плохо, нарушение демократии, и что за этим якобы стоит оппозиции империи и демократии. Я это не признаю, считаю это неправильным - и с точки зрения культуры мышления, и с точки зрения реальной политики. Но есть и другая особенность, она связана с тем, что с моей точки зрения, империя - это неудачное для России наименование той политики великой России, которая должна быть, и которая всегда существовала исторически. У меня даже есть такая статья <Почему Россия не империя?>. Да, в 1721 году царь Петр I был номинирован как император, благодаря своему окружению, которое хотело в рамках европеизации приобщиться к первому Риму, назваться империей, и тем самым якобы повысить статус, набрать дополнительного величия и противопоставить себя ведущим европейским монархиям того времени, или точнее, встать на их уровень. И почти два столетия существовала императорская Россия. С моей точки зрения, это был неудачный выбор, и вместо того, чтобы создавать собственную доктрину, пошли, по крайней мере, на словах, по пути подстраивания под существующие западные имперские идеи. С моей точки зрения, в России идея империи не центральная, не главная, потому что за идеей империи всегда стоит идея властвования, доминирования, повелевания.

Но идея властвования не выражает существа нашей истории. Отсюда слово <империя>, когда оно с пафосом употребляется, неважно кем - Чубайсом, в виде <либеральной империи> или Прохановым, когда он называет себя <последний солдат империи> или другими нашими империалистами, Дугиным, например, меня коробит, поскольку это чужое и неправильное имя. Оно, с одной стороны, вызывает ненужные крики со стороны наших западных так называемых партнеров, а с другой стороны, неправильно задает идентификацию для населения и не собирает волю людей для полноценного действия. Таким образом, я считаю, что надо обсуждать не империю, но державу. Держава, в этом смысле - вне <похоти власти>, как говорили русские философы. Держава - это вопрос, связанный с порядком, с тем, что должен существовать порядок и прочность.

Но империя - это тоже порядок, новый порядок.

Империя, прежде всего, связана по своему наименованию, с идеей повелевания. Imperium - это власть, приказание, повеление, это можно просто посмотреть в словаре. Из этимологии слова видно, как рождалась империя, великое культурное достижение западной мысли и Древнего Рима. Озабоченность властью стоит в основе, это то, что потом наши русские религиозные философы называли <похоть власти>. В державе нет этого оттенка, и это самое главное, держава означает порядок. Если мы возьмем тот же словарь Даля, то мы увидим, что <державность>, <держава> - это вещи, связанные с недопущением дергать, раздергивать, держава - это то, что скрепляет, то, что выступает скрепой, правильно организующей вокруг себя среду. С моей точки зрения, идея державы, с одной стороны, не противоречит российской традиции, это слово не новое, оно не является заимствованным, что очень важно, за ним что-то стоит, как за родной фамилией - род, корни, споры отца - матери, зачем все это выкидывать? Это тоже важно, хотя можно сказать, что это спор о словах, и неважно, как называть. Но это несерьезный разговор, потому что даже люди, занимающиеся практическим администрированием так или иначе должны мыслить. А мышление без жестких понятий, строгих различений просто не существует.

А теперь по поводы рынка, либеральной идеи и прочее. Я считаю, что либерализм является важнейшим элементом мировой культуры, и, в том числе, имеет очень интересную и устойчивую традицию в России, и без либерализма невозможно себе помыслить никакую Россию. Более того, даже в советский период мы можем видеть секретарей ЦК КПСС, членов политбюро, которые были носителями либерального мышления, в оппозицию к державникам, имперцам и монархистам, и в оппозицию к чистым социалистам, и так далее. То есть, в этом смысле она всё равно давно уже является частью нашего культурно-политического пространства, и никуда уже ее не денешь. Она одна из трех, четырех идей - коммунистической, монархической, либеральной, - которые просто невозможно выкинуть, потому что это наша судьба. Но либерализм как тотальное, то есть, либерализм как тоталитаризм, в том числе, связанный с идеей строительства рынка и движения к рынку, на мой взгляд - нонсенс и гибель страны. Поэтому я против рынка как доктрины страны. Опять же - не против рынка, как экономической реальности, потому что все культурные люди, даже дети, вам скажут, что и в советское время был рынок. Рынок - это товарно-денежные отношения, прежде всего.

В советское время не было полноценного рынка.

Почему?

Потому что там было искаженное ценообразование. Невозможно было посчитать ничего. Политическая система не могла быть основана на перекошенной экономической системе. Поэтому я не согласен, что в советское время был рынок. Рынок был очень локальным, в районе крупных городов.

Я не буду спорить. В чем моя позиция? С моей точки зрения, нужно серьезно обсуждать понятия и теорию рынка, иначе мы просто свалимся в бытовые вещи. Уход государства из экономики не означает образование рынка. Если мы посмотрим на сегодняшнее ценообразование по бензину, например, в условиях олигополии, и с другой стороны, мы посмотрим на то, как структурируются цены в США, которые принято считать рыночной страной, то, знаете, я не уверен, что там ценообразование происходит чудесным, естественным образом, когда независимые субъекты через биржи на рынки конкретизируют свои предложения, и, подстраиваясь под спрос, вырабатывают некие оригинальные цифры, которые, мол, и определяют стоимость. Я бы не стал обсуждать эту тему, я не экономист, поэтому я не хочу влезать в чужую епархию. Но мне кажется, что здесь не все так просто. И в советское время, скажем, если обсуждать знаменитую девятку, систему ВПКшных министерств, которые так или иначе давали жизнь любому военно-техническому продукту и товару, если обсуждать их взаимоотношение и взаимодействие, то там, я считаю, было на порядок меньше олигополии, чем при сегодняшних олигархических кланах. Они реально работали в условиях очень серьезного рынка, который не всегда был возмещен рублем. Рубль и доллар - не единственно возможные выражения стоимости. Возьмем в этом плане учетные единицы, которые сегодня имеются во всем мире. У нас были страны СЭВ. Можно говорить, что учетный СЭВ-рубль ничего не выражал, но это все-таки не так. Люди все-таки серьезно работали на межотраслевых балансах, на межстрановых балансах, и я бы не сказал, что все было так просто. Но скажу по-другому - рынок как цель - такой доктрины я не принимаю, и если хотите, просто даже не понимаю. Да, рынок является важнейшим элементом экономической жизни, но дальше надо определять, какой рынок, на чем строящийся, каков уровень развития рынка, какой классический образец рынка берётся за основу или строится оригинальный - но какой? Тот же Гайдар пишет, сообщая нам в середине уже 90-х годов о своём открытии, что, оказывается, в Парагвае и Соединенных Штатах разные рынки. Можно и нужно обсуждать эти вопросы, мы их еще так и не начали всерьёз обсуждать. Задача строить рынок в экономике, переходить от плановой экономики к рыночной, - это еще более-менее понятно. Но когда вопрос ставится так - <строить рынок> и сводить все наши общественные реалии к рынку, как сейчас модно говорить - <мы в рынке> - то это нонсенс и тупик. Поэтому и чудовищно сегодня использование этой рыночной магии - так, когда сегодня обсуждают последствия Жилищного кодекса, то говорят: <Мы же в рынке!>. Я считаю, рынок ни в коем случае не может выступать целью развития страны и вообще, как некоторая конечная задача так называемого переходного периода.

А как доктрина державности, порядка, но не империи, встраивается в тот миропорядок, который формируется или сформировался? Есть разные точки зрения, сформировался он или нет, будем говорить так. Ведь по сути Соединенные Штаты, единственная современная империя, преследует довольно жестко свои интересы в различных регионах, даже удаленных от самих Соединенных Штатов. У России тоже ведь есть свои интересы, даже вне ее границ, та же Средняя Азия, Кавказ, на который, кстати, претендуют Соединенные Штаты. Как можно в этой ситуации защищать свои интересы, не будучи империей, как некоей силой, которая именно навязывает свое мнение соседям, другим странам?

По поводу второго момента - как можно противостоять Соединенным Штатам, не будучи империей - я понимаю, и полностью согласен с тем основанием, которое вы здесь показываете. Но как раз держава, а я считаю, что правильная доктрина - это мировая держава, в этом смысле не отличается от империи США по всем <весовым> пунктам, силовым характеристикам и так далее. Но при этом держава имеет несколько пунктов, которые значительно превосходят идею империи. Моя идея не в том, чтобы утишить нас всех и перестать быть империей, подчиниться и так далее. Идея мировой державы требует большей силы и большей мощи, чем идея империи. Поэтому я считаю - наоборот, чтобы не просто сопротивляться, чтобы выжить, не говоря уже про развитие, мы должны стать мировой державой, то есть, страной, на порядок более мощной, чем империя.

Более мощной, чем империя?

Конечно.

Значит, мы все равно должны пройти стадию определенного навязывания или насилия в отношении других стран, это неизбежный процесс. Или я неправильно понял?

Дело не в том, что неправильно, так нельзя сказать, потому что вы человек хитрый, это видно, и вопросы хорошие задаете. Вы понимаете все верно, другое дело, что ваши вопросы требуют уточнения и конкретизации. Поэтому тут нельзя сказать - верно или неверно. Возникает основной вопрос - как осуществляется управление в рамках западной традиции и нашей. Лучше говорить об управлении, чем о навязывании, об осуществлении насилия над другими странами - мне кажется, что это не совсем нормальный язык, хотя в политической истории часто встречаются такие ситуации. Лучше говорить об управлении - кто перехватывает управление, кто управляет, в том числе мировой ситуацией, или какими-то значимыми параметрами этой мировой ситуации, и как управляет. С этой точки зрения мировая держава дает очень конкретный и адекватный российской традиции способ такого всемирного управления. И он совершенно другой, чем у США. Сегодня США уже даже не просто империя. Потому что предыдущие империи, даже Британская, меркнут и по величию, и по размаху, по сравнению с теми задачами, которые фактически ставят Соединенные Штаты Америки. Поэтому я называю Соединенные Штаты Америки не империей, а гиперимперией. Подобный термин применяют, в частности, французские политологи и мне здесь важно не просто показать, что это сверхимперия, суперимперия, такой момент возвеличивания, а то, что это все-таки империя нового типа, и это надо разбирать отдельно. Так или иначе, то, что американцы пытаются подстраиваться под Древний Рим - символически, знаково, через Голливуд - известную систему, которая напрямую встроена в весь истеблишмент, - это очень значимо. Это попытка очередного издания древнеримской империи, но при этом в масштабах, которые являются глобальными в абсолютном смысле. Есть земной шар как геологический объект - геоид, и в любой точке земного шара американцы хотят иметь присутствие и стараются его иметь, хотят доминировать везде и полностью контролировать те процессы, которые протекают в любой точке земного шара. Отсюда, в частности, следует их военная доктрина о возможности одновременного ведения двух войн регионального типа в двух разных точках земного шара, то есть, никак не зависимых, например, в Латинской Америке и в Ираке. Это некоторые показатели этой гиперимперии. Но Россия - это не гиперимперия, и наши поражения, которые происходят все последние годы, и, к сожалению, продолжаются до сих пор, и Украина здесь одно из главных - наиболее наглядный пример. Это связано с тем, что Россия сегодня не имеет тех силовых характеристик, которые позволили бы ей быть хотя бы империей, даже если мы вдруг так решим и захотим. То есть, действовать по тому способу, по тому ресурсопотреблению, которые задают США как гиперимперия, для нас невозможно. Мы просто не имеем возможности быть сопоставимыми с США: ни экономических, ни каких-либо других. Хотя бы ввиду отсутствия у нас авианосцев, необходимых для того, чтобы присутствовать в разных точках земного шара оперативной авиацией. Да, ядерным оружием мы можем достать любую точку земного шара, но и только. Послать в Ирак или в Корею два авианосца и присутствовать там подобным образом, и передвигать свое присутствие по земному шару, концентрируя силы, мы сегодня, по разным причинам просто не можем. И соревноваться в этом, конкурировать, просто глупо. Слава Богу, что и не надо - в этом моя главная мысль. Мировая держава - это совершенно другой принцип управления. Мировая держава строится на том, что обозначаются ключевые мировые проблемы, то есть, те острые противоречия, которые являются сквозными и свойственны буквально каждой стране мира. И дальше мировая держава, одна или в коалиции, союзе с другими странами и государствами, берет и показывает, как можно решать какую-либо мировую проблему, прежде всего, на своей территории. Речь идет о том, чтобы демонстративно показывать на своей территории как решать мировую проблему, способ этого решения. Почему это важно? Потому что проблема - это то противоречие, которое не имеет в культуре образцов решения. Если уже есть образцы решения, а просто не хватает денег, например, то это трудность или еще что-то. А проблема - это то, что неизвестно, как решать. А страна, которая аккумулирует всю свою мощь для того, чтобы показать, как это можно решать, и этот образец описывает и может задавать его трансфер тому, кто пожелает, эта страна осуществляет другой тип управления. Это тип управления через успешные результаты и перенос образцов своей успешной деятельности в другие места. Это не доминирование, не власть в прямом смысле слова, то есть, не вопрос дипломатии канонерок или прямой угрозы, силового давления в чистом виде. Хотя бронепоезд и должен стоять на запасном пути. Это демонстрация того, что существующие у нас способы управления являются уникальными и лидирующими в мире. Никто не может решить данную мировую проблему, а мы можем, да ещё и показываем, как это делать. То есть, для того, чтобы нам быть сопоставимыми с Соединенными Штатами Америки и вообще, быть игроками равного типа, реальными партнерами в этом смысле, да, соревнующимися, где-то конкурирующими, но сопоставимыми партнерами, а не моськой и слоном, единственный способ для нас - выстраивать эту линию на мировую державу. Это для нас единственный способ быть сопоставимыми с США. Иначе мы начинаем <играть в больших>, начинаем разыгрывать из себя империю и проигрываем.

Именно так было на Украине. России противостояла жесткая и хорошо организованная система из военных людей, в том числе, сетевых войн, дипломатической работы, финансовых инъекций, молодежных движений и целенаправленной работы по идентификации населения. Вся система в целом и отдельные её элементы шли стройными колоннами в нужных направлениях, определяя и выигрывая любую ситуацию. А мы им противопоставляем лозунг, что мы тоже можем быть империей, как и вы. Но мы не подкрепляем это ничем - каких кандидатов мы выдвигаем, какие совершаем конкретные действия, каких политтехнологов мы посылаем, как мы угрожаем. То есть, мы, с одной стороны, изображаем из себя имперскую силу, но при этом не подкрепляем это ничем. Это понятно, потому что мы не можем быть имперской силой, потому что, как бы ни пугала Юлия Тимошенко и Ющенко народ - мол, спецназ прибыл, русские идут - мы не можем послать спецназ. Мы не можем по той простой причине, что наш спецназ, по большому счету, не будет воевать с местным спецназом. Даже если бы военные стали что-то изображать. Но равнодушного тупого подавления или какой-то массовой резни не будет. А без массовой резни и ужаса не будет нужного <имперского> эффекта. И это мы понимаем. Потому что, даже если кто-то и думал посылать кого-то, он не смог бы этого сделать. Все это понимают. Но мы всё равно продолжаем изображать империю, играть в чужую игру, и тем самым всё проигрываем.

Поэтому только по линии реализации доктрины мировой державы мы можем быть сопоставимыми с гиперимперией США, с формирующимися <империями> ЕС и Китай.Иначе нас просто задавят, и на своих принципах переиграют нас, пытающихся изображать реализацию чужих принципов.

А как тогда с позицией мировой державы сочетаются такие вещи, как потеря транзитных путей при торговле, в том числе, и энергоресурсами, потеря части добавленной стоимости при экспорте тех же ресурсов через территорию Украины, которая занимается, это было в 2003, в 2004 году, реэкспортом российского газа в Польшу. Как обойтись без дипломатии канонерок?

Давайте начнем с простого. То, что вы обозначили, есть не ситуация последних 10 лет, а, по большому счету, это есть ситуация странной империи России - СССР. Вы должны прекрасно знать ситуацию того же 1990 года, когда съездом народных депутатов РСФСР была принята ужасная декларация о государственном суверенитете, которая положила начало развалу СССР и всем последующим трагедиям. Что за ней стояло, что двигало людьми? За ней стояла простая мысль, высказанная вслух Валентином Распутиным: а если мы отделимся от вас? То есть всегда была и будет эта странная империя, где центр не выкачивал ресурсы из регионов, а, наоборот, давал эти ресурсы в регионы. И мы знаем, что не только Прибалтика, но и Таджикистан, жили на порядок лучше, чем центр, и тем более, нечерноземные области.

Это алаверды к вопросу - империя или не империя. Потому что, если это империя, то её надо называть странной империей, так же, как назвали странной войну во Франции 40-го года. Это странная империя, то есть неимперия. Но, с другой стороны, это наш способ бытия. Мы можем убрать газ. Но тогда мы прекрасно понимаем, что наши окраины будут реально оторваны окончательно в той или иной форме. Границы НАТО и ЕС подойдут к нам просто на 10 лет раньше. Пожалуйста, даже можно попробовать. И будет масса лжепатриотов, которые примут эту идею, и скажут - чего это мы кормим Украину? Но дело в том, что это опять будет чужая империя, потому что мы всегда кормили окраины, и через их развитие, в том числе, и политическое задабривание, держали огромную страну. Но есть и момент, связанный с тем, что в этом отношении к Украине или к Грузии в плане электроснабжения и газа, мы самые крайние либералы. Но мы реально все равно никогда не признаем Украину и Грузию какими-то независимыми государствами по типу, например, Гвинеи-Бисау. Да, мы будем использовать риторику о территориальной целостности, говорить, что мы все принимаем и уважаем, мы выступаем в ООН, обмениваемся нотами, дипломатами, послами и так далее. Но я не могу представить, что к Украине отношение будет такое же, как к Гвинее-Бисау. А за этим для меня стоит необходимость при любом развороте событий пытаться удерживать и восстанавливать это большое тело большой страны, то, что я называю большой Россией. Как по-другому, если это между своими? Если это в семье - ребенок самостоятельный, но как его оторвать?

Есть мое умонастроение, моя точка зрения, а другое дело - сам тип вопросов. Следует помнить, что декларации о независимости Украины, Молдавии последовали после декларации 12 июня 1990 года. То есть даже формально, без нашей собственной, опережающей дури не было бы тех деклараций, или, по крайней мере, они бы имели другой статус и смысл. Сама Украина не могла уйти просто так в 1990 году, ее <ушли> из РСФСР.

Вы говорили о внешней политике. Я хотел бы еще поговорить о внутренней политике. Как соответствует этой идее державности нынешняя политическая система России и та экономическая модель и модель интересов, которые существуют на данный момент? Насколько эти вещи соответствуют друг другу - некая модель державности как некая политическая концепция, политическое устройство, то есть, наличие определенных партий в парламенте, бизнес-интересы и вообще, интересы разных слоев населения, которые формируют общественные запросы? Есть явные несоответствия. Потому что, исходя из той концепции державности, о которой вы говорите, и определенной политической структуры, которая должна нести ту самую политику державности, она несколько не соответствует, на мой взгляд, например, таким вещам, как дифференциация доходов населения. Распределение не только по слоям населения, если мы говорим о росте доходов в последние годы и о росте дифференциации, то мы можем утверждать, что полноценного среднего класса мы не имеем. Соответственно, у нас довольно сильно поляризуются политические взгляды. С одной стороны, довольно большая часть населения недовольна существующим положением дел или просто радикализируется. С другой стороны, мы имеем значительно меньшую часть населения, которая чувствует себя достаточно неплохо. И не имея полноценного среднего класса, мы не имеем основы для стабильности.

Они никак не сочетаются по очень простой причине. Когда я говорю - доктрина мировой державы, мировая держава как форма государственности, то я не обсуждаю вопроса, мировая держава мы сейчас или нет. Здесь можно спорить. У меня есть критики, которые говорят, что я пишу <стать мировой державой>, а они говорят <мы всегда мировая держава по умолчанию>. И наоборот, есть масса людей, которые говорят, что никогда уже не станем, никогда уже не сможем стать, чушь собачья, реваншизм, потемкинские деревни и так далее. Поэтому я не обсуждаю, есть или нет. Я утверждаю одно - никакой мировой исторической перспективы у России нет, если она не реализует себя, не отстроит себя как мировая держава. Вот мой тезис.

Да, Вы абсолютно правы, и социальная структура, и система управления, и тип экономической организации абсолютно не соответствуют идее мировой державы. Мы можем прямо указать на эти феномены, как на противоположные идее мировой державы. Это связано с тем, что страна все больше и больше становится страной <трубы> (нефтегазовой) и мы имеем элиту трубы. Нефть, газ, металл, иные старые производства были построены в советский период, в них не делалось капитальных вложений за последние годы, и они что-то ещё дают. Сегодня мы имеем ситуацию, когда есть эта труба, вокруг нее все образуется. Я подсчитывал, цифры приблизительные, с ними можно и нужно спорить, но примерно 10% живет за счет трубы в полном смысле этого слова, напрямую. 20% обслуживают тех, кто живет за счет трубы. И 35% за чертой бедности, 35% как-то перебиваются, работая на 2-3 работах, и, очень часто, не по специальности. Важно то, что эта структура по всем уровням. Есть труба. Те 10%, которые живут за счет нее, живут хорошо, живут космополитически, они вписаны во все транснациональные реалии, покупают английские клубы, покупают заводы, отдыхают в разных местах, мигрируют по территории земного шара. 20%, которые обслуживают это, а дальше уже периферийные группы. И социальная структура, и структура элиты, и структура управления, представляющая собой в результате административной реформы набор рыхлых ведомств, сложно понять, чем занимающихся, непонятно, перед кем и за что несущих ответственность - это все то, что обслуживает и обеспечивает трубу, с моей точки зрения. И поэтому непонятно, откуда тут взять средний класс. На вашем ресурсе ОПЕК еще год назад Данилов-Данильян очень точно, грамотно и культурно сформулировал тезис о том, что в такого рода сырьевой зависимой экономике не нужно столько людей. И Тэтчер то же самое утверждала ещё в конце 80-х. И Гайдар честно это говорил в 1992- 93 гг., я же помню. В 1993 году я был в Комсомольске-на-Амуре, и там люди были в трансе, потому что за месяц до этого прилетал Гайдар, буквально на 40 минут залетел, и он выступил перед руководителями и сказал: вы здесь вообще не нужны, вы нерентабельны, вас придется в течение ближайшего года всех закрыть, потому что мы живем теперь в рыночной экономике. А потом он полетел дальше, и когда мы прилетели через месяц, ни о чем нельзя было с людьми говорить, начиная с вышестоящих начальников, они все были в трансе. Абсолютно правильно, что в условиях экономики трубы, такого количества населения не нужно, поэтому о каком среднем классе можно говорить! Остальное население должно сказать спасибо, что все происходит гуманно, в щадящей форме, что люди вымирают в достаточно медленном режиме, а их не загоняют в крематории или на бойни, не уничтожают массовым способом как бремя для бюджета сырьевой страны, не забивают как скот. Но это не мировая держава, поскольку экономика трубы, система трубы создает, порождает для себя соответствующую структуру. Поэтому ждать от этой экономики трубы каких-то других моделей государства, управления, экономики, народонаселения, социальной структуры просто невозможно. В мировой державе все должно быть по-другому по одной простой причине - потому что в основе должны лежать цели развития страны. Если мы обозначаем мировые проблемы, которые должны образцово-показательно решать на своей территории, тем самым создавая силу воздействия на другие страны, то мы, обозначая мировые проблемы и строя системы их решения, должны задавать совершенно другие целевые профили, иметь другую управленческую элиту. И, поскольку любая мировая проблема и серьезная цель развития страны завязаны на сложную социо-техническую систему, мы должны иметь средний класс. Потому что иначе просто невозможно решить какой-то серьезный вопрос. Как бы мы не относились к Советскому Союзу, мы должны понимать, что наш традиционный российский средний класс все равно является классом инженеров, учителей, врачей, управленцев. Это не класс бизнесменов и предпринимателей в чистом виде, как иногда об этом говорят. Мне важно то, что для решения мировых проблем на своей территории и для создания под это масштабных социо-технических систем и развития производительных сил нам нужен средний класс, нам нужна другая структура общества, объективно необходима. А для экономики трубы это не нужно.

Значит, к предстоящим выборам в Думе необходимо формировать основу для создания социал-демократической партии, которая фактически сейчас не представлена.

Я считаю, что никакие традиционные партии в России никогда не имели смысла и смысла не будут иметь. Партийный принцип с социально-политической точки зрения у нас не работал и работать не будет.

Они представляют интересы определенных социальных групп.

Если даже с этим согласиться, хотя я бы тут поспорил, но даже если согласиться, у нас были и другие формы. В частности, есть идея, которая мне кажется более эвристичной, продуктивной. Скажем, что происходило в 30-е гг. в СССР? Мне очень понравились мысли некоторых историков, объективных, не коммунистов, не социалистов, которые выделяли систему многопартийности. У нас были партии, например, НКВД, обороны, условно говоря, Тухачевский, Ягода, Орджоникидзе (промышленность), и так далее. То есть, формами проявления и оглашения интересов в России традиционно, в том числе, и до революции, были не партии, а, скорее, ведомственно-отраслевые и профессионально-корпоративные структуры.

Но эти условные партии в 30-х гг. - не партии, нельзя смешивать термины. Потому что у них функционалы разные. Если мы говорим об органах, то это органы, грубо говоря, исполнительной власти, это вещь затратная. Если мы говорим о промышленности - это лоббизм и производительные силы. С точки зрения экономики это вещи совершенно разные, и в обществе, и в функциях.

Я с вами не согласен, и с удовольствием обсудил бы это специально. Мне кажется, что это неочевидно и это надо обсуждать. Но мы никуда не уйдем от экономики. И ГУЛАГ как хозяйственная структура при НКВД или в обороне попытка перехвата инженерных частей, стройбата, транспортников, это все, на мой взгляд, не случайно. У нас такая планида, где то, что в европейском понимании - партии, у нас никогда не работали и не будет работать. А сегодня - особенно. По крайней мере, наблюдая за яблочно-кпрфно-единоросной ситуацией, я не имел бы оснований называть их партиями европейского типа, что бы они ни говорили о себе. Но мне важно, что уход от экономики трубы, смена курса и переход к экономике мировой державы и к системе власти и социальной структуре мировой державы определяется не партийным принципом. Мне важно, что поворот будет не партийным.

Мы упираемся не только в экономический, но и в политический вопрос - каков механизм перераспределения материальных ресурсов в этом случае должен существовать? Мы упираемся в проблему крупного бизнеса, определенного общественного консенсуса или подавления - все зависит от той модели, которую мы выбираем. И каков механизм перераспределения - через силовые и бюджетные механизмы или это механизм некоего общественного консенсуса, когда вдруг богатые люди не будут покупать клубы в Англии, а начнут вкладывать в университеты, растить кадры, открывать венчурные фонды, развивать высокие технологии.

Может быть два типа ответа - кому как нравится. Один может опираться на историческую необходимость. Но поскольку я не очень верю в историческую необходимость в марксистском смысле, то я не стал бы это обсуждать. А вот второй тип ответа: все зависит от самоопределения правящего класса. Как бы то ни было, он неоднороден, и когда мы привычно говорим - олигархи или силовики, <семья>, то, на мой взгляд, это грубые категории, которые все равно скрывают неоднородность правящего класса и задают грубые мазки, за которыми надо искать очень тонкие вещи. В принципе, ситуация проста. Не надо забывать, что все может решиться окончательным поражением и гибелью страны. Это открытый вопрос. Может случиться так, что все доедят, продадут и сдадут, а потом все окончательно утилизуют наши замечательные стратегические партнеры. У нас ситуация не такая, что, мол, поживем еще, еще посмотрим, жизнь покажет. Она может показать все самое плохое и самое страшное. В конце 80-х гг. люди говорили, что хуже уже не будет, хуже, мол, некуда - смешно сейчас вспоминать, потому что я и сам так говорил. Спасибо истории, она мне показала, что дна нет, поэтому всегда может быть хуже. Если же кто-то из правящего класса, из людей, имеющих некоторые устойчивые доходы и большую собственность, сообразят, то они могут возглавить этот разворот страны. Они могут это сделать, но только это вопрос их свободы. Невозможно ни воспитать, ни принудить, ни заставить, они просто могут и всё. А дальше - как они решат. Я же не могу за них решить, вы не можете решить, Путин не может решить. Но, скорее всего, к сожалению, этого бы очень не хотелось, это перераспределение придется осуществлять более грубым образом, в более или менее грубой форме, но все равно насильственно. Потому что ничего другого не будет. Я года три назад задумался и стал на бытовом уровне изучать средний московский класс. И мне стало ясно, что люди, которые существуют в импортных торговых операциях, в экспорте сырья на обслуживающих ролях, которые не вносят никакого вклада в развитие страны, но получают $2000 - $4000 дохода в месяц, - эти люди своих денег не отдадут никогда. Они готовы на все, чтобы воспроизводить существующий тип дохода, потребления и так далее. И они не пойдут ни на какие изменения. Скорее Абрамович отдаст половину состояния на национальные программы развития и возглавит их, чем тот устойчивый класс, составляющий 5%-7%. Им наплевать каким образом получается этот доход, их это не интересует. Отсюда мы имеем ситуацию, когда нам придется применять насилие при перераспределении.

К тем, кто имеет доход в $100, или к тем, кто получаем миллиарды долларов?

И к тем, и к тем, потому что все придется перераспределять, здесь вопрос в системе. Если доход получается за счет продажи нефти по установленным ценам, с массой всяких хитростей, в виде цен российских, импортных, оффшоров и так далее, если взять эту трубу, то все, что завернуто вокруг этой трубы и живет, все это будет сопротивляться, и нужно будет <по живому> перераспределять. Я могу себе представить, что олигарх уедет за рубеж и организует другой бизнес, часть отдаст, что-то отнимут, и это понятно. А вот эти 5% - 7% составляют социально-материальный слой, который будет защищаться до последнего. Я этого боюсь больше всего, потому что только очень высокая управленческая культура людей, которые будут осуществлять этот поворот и перераспределение, позволит обойтись без кровопролития, без мер, репрессий административного, принудительного типа, а позволит мягкими экономическими мерами, растянутыми во времени, перераспределять доходы. Для этого нужна очень высокая управленческая культура.

Но в этом случае возникает увеличение поляризации общества. Потому что за счет 5% - 7%, которые получают 3000 рублей, поднимется уровень жизни основной части бедных

Нет, вы меня не поняли. Я не имел в виду все эти 30% населения, которые живут вокруг <трубы>. Я имею в виду тот слой, где будет наибольшее сопротивление. С олигархами проблем будет меньше, потому что те решают вопросы более изящно, легче и быстрее. Может быть, это мое переживание ложное, может быть, я неправильно выделяю слой. Но в целом мы ведем речь о 30% населения страны. Но здесь я бы опять указал на один очень важный момент, связанный с нашими традициями. Мне больше нравятся воззрения наших новосибирских экономистов и хозяйственников, которые очень интересно обсуждают институциональные матрицы, есть такая интересная теория - как реально, вокруг чего организуется хозяйство. Обсуждают в таких терминах, они могут показаться корявыми, но мне кажутся глубокими и нравятся, например - теория раздатка. То есть, ситуация, когда государство распределяет и раздает в нашей стране является если не преобладающей, то всегда составляет половину экономических процессов в нашей стране. И по-другому быть не может. Даже с точки зрения огромной территории страны, неравномерности регионов, с точки зрения существования очень жестких олигополий, которые существовали всегда. В России ничего не будет, если не будет централизованной мощной силы, которая будет перераспределять, выдерживая два главных критерия: организацию системы развития и системы воспроизводства в виде правильной социальной политики. Только государство это может делать. Поэтому, дай Бог, чтобы получилось без репрессий и насилий, но для этого нужна очень высокая управленческая культура.

14 марта 2004

05.03.2005
15:21

Проблема Сталина

01.03.2005
16:46

Бедность - порок

01.03.2005
16:40

Красноярск - град столичный

25.02.2005
13:30

Жилищный кодекс правды

25.02.2005
13:26

? С парикмахерской ли надо начинать?..

22.02.2005
15:33

Сама история не оставляет Президенту другого выбора

22.02.2005
15:23

Почему либеральная империя в России не получится?

16.02.2005
14:12

Мировая держава Россия

16.02.2005
14:10

Необходим курс развития страны

11.02.2005
10:39

Истерия западной прессы и исторический шанс Путина

10.02.2005
12:27

Соблазн Конституции