TopList Яндекс цитирования
Русский переплет
Портал | Содержание | О нас | Авторам | Новости | Первая десятка | Дискуссионный клуб | Научный форум
-->
Первая десятка "Русского переплета"
Темы дня:

Ещё многих дураков радует бравое слово: революция!

| Обращение к Дмитрию Олеговичу Рогозину по теме "космические угрозы": как сделать систему предупреждения? | Кому давать гранты или сколько в России молодых ученых?
Rambler's Top100
Проголосуйте
за это произведение


Русский переплет

Дмитрий Сапрыкин

Кто программирует матрицу?

 

Что такое " Матрица " ? Главный образ на котором построен новый голливудский шедевр заставляет задавать философские вопросы. Ведь фильм-то философский. И даже богословский.

Представьте себе гигантский кинотеатр, оборудованный по последнему слову техники - отличный звук, картинка создающая иллюзию присутствия. Замурованные в свои кресла, погрузившись в виртуальную жизнь на экране, сидят несчастные зрители. Их собственная (реальная) жизнь почти ничтожна - к тому же она начинает восприниматься в образах , видимых на экране: так девушка, сидящая рядом , как-то связывается с героиней фильма, сам ты почти ощущаешь себя суперменом, уже готовым сказать себе " я - избранный, бог - я " . Так возникает деление на два мира - мир " реальный " и мир " иллюзий " , причем неизвестно, какой же из них более настоящий, более подлинный. По крайней мере, энергичные фигуры движущиеся на экране живут заведомо более полной жизнью, чем вялые зрители прикованные к своим местам.

Создатели фильма " Матрица " доводят это распорядок до конца. И в этом смысле именно в " Матрице " кинематограф наконец-то достигает вершины своего самопознания. Расклад такой: весь мир погружен в виртуальную реальность. Народу кажется, что он живет полной жизнью в конце ХХ-ого века, на самом деле все не так. На самом деле на дворе XXII век и миром управляют захватившие власть машины - они посадили людей в пробирки и показывают им грандиозное кино - создают тотальную иллюзию. Мир, в котором , как им кажется , люди живут , на самом деле вообще не существует. Жизнь лишь компьютерная симуляция.

Сюжет фильма - повествование о неких посвященных " Посланцах Зиона " (!) , которых вырвали из пробирок, в результате чего они познали иллюзию, и теперь борются против Системы. В фильме показан решающий момент этой борьбы - история инициации и деяний " избранного " Нео (в начале фильма - банального компьютерщика господина Андерсона), который предречен некоей Пифией, чтобы стать Спасителем человечества от тиранической власти машин, создавших компьютерную иллюзию.

Вообще сюжет фильма чисто гностический (или если угодно оккультный). " Матрицу " можно рассматривать как почти классический киноучебник, открывающий простому народу разного рода масонские премудрости. Причем замечательно, что здесь нет никакой дешевизны! Фильм открывает только то, что составляет самое ядро гностико-масонского учения, по крайней мере доступного для непосвященных: гностическую космологию (учение о мире), сотериологию (учение о спасении и " Спасителе " ) и учение о инициации (путь " посвященного ").

Начнем с космологии. В фильме сообщается, что мир, в котором людям кажется, что они живут, на самом деле создан ужасной бездушной машиной - " Матрицей " . Разумеется, всякому кто интересовался историей мистических учений ясно, что это всего лишь вариант популярной как в древних гностических сектах, так и в тайных обществах Нового времени идеи о том что мир на самом деле создан бездуховным (и поэтому злым) существом - Демиургом, который сам был порожден на поздних этапах эволюции " высших эонов " в результате печального недосмотра. Понятно, что этот миф является радикально не христианским и вообще противоречащим любой позитивной духовной традиции, для которой Создатель нашего мира - все-таки благой Бог.

Учение о " Спасителе " и " спасении " , изложенное в фильме воскрешает ересь древних докетов, которые учили о призрачности и иллюзорности Тела Христа-Спасителя жившего среди людей и распятого. Докетизм - условность тела и телесности - в фильме идет даже дальше древней ереси - иллюзорным здесь является не только тело " спасителя " - Нео , но и вообще всех людей.

Наиболее интересны , правда , не эти идеологические мотивы, а более практическая часть - рассказ о жизненном пути героя-избавителя. Этот рассказ выдержан в соответствии с классической схемой: инициация (пробуждение) героя - его обучение - испытание - смерть - второе рождение( " воскресение " ) и самообожествление " избранного ".

Все диалоги сцены и ритуалы на каждом этапе при этом выдержаны со строгим педантизмом. Они насыщенны многообразными скрытыми цитатами из разных популярных в эзотерических кругах сочинений от " Парсифаля " Вольфрама фон Эшенбаха - вплоть до новейших сочинений этого рода . Разберем по порядку.

В начале фильма простой компьютерщик господин Андерсон проходит обряд инициации, который осуществляется посвященными - с эзотерическими именами Морфиус и Тринити (то есть Троица). Обряд осуществляется весьма грамотно, в несколько этапов , со встречами сначала на не сакральной (дискотека), а потом и сакральной территории. В результате инициации Андерсон также получает эзотерическое имя Нео и приобщается к тайному обществу " Детей Зиона " ( то есть конечно Сиона), плавающих на корабле " Новохудоносор " . Неофит узнает, что мир обычных людей (профанов) - всего лишь иллюзия, внушенная " Матрицей ", поэтому с ним можно и обращаться по-свойски. В частности, можно безболезнено (и для их же блага, разумеется) уничтожать профанов, ставших " друзьями системы ".

Замечательно , при этом, что весь антураж героев, борцов с Системой в фильме, удивительным образом напоминает зрелую эстетику Третего Рейха с его суперменством и самоизбранничеством. А прекрасные форменные черные кожанные плащи героев для российского зрителя не могут не ассоциироваться ни с чем иным как с одеяниями незабвенного Штирлица и его друга Мюллера. В то же время агент " Матрицы " Смит выступает в обличье " тупоголового янки " . Как мы это понимаем!

Дальше Нео проходит процедуру магического обучения при помощи волшебных компьютеров (между прочим , изучает ритуалы восточных единоборств). Затем он проходит и ритуальное испытание, связанное с рядом подвигов - поединков с агентами Системы - а также, что более существенно, выбором между жизнью и смертью и спасением " Учителя " - Морфиуса. После того как Нео успешно прошел все испытания и убедил всех, что он и есть " Избранный " , случается самое главное - смерть, воскрешение и самообожествление героя. В результате которого он говорит себе " Я - избранный " и становится " как бог ".

Именно это и есть конечная цель всего. Убедить себя в собственном величии и посредством этого получить магическую власть над миром - это и есть цель духовного процесса, показанного в фильме. Вообще вся мистика " Матрицы " подчеркнуто анти-христианская. Дело не только в том, что Нео выводится как второй (после Христа) " Спаситель " пришедший к тому же " во имя свое " - то есть в христианской традиции как анти - христ. Дело и не только в подчеркнутом использовании либо только до-христианской (ветхозаветной), либо пост-христианской (оккультной) символики. Это все можно списать на творческую самобытность авторов картины. Важнее то, что духовный путь, предписанный в фильме - путь гордости, бунта и самообожествления радикально противостоит христианскому пути смирения и обожения свыше.

В то же время иллюзорная докетическая двоиственность реальности и иллюзии, стоящей по ту сторону добра и зла имеет свою логику. Поэтому я рискну порекомендовать создателям фильма сюжет для " Матрицы-2 " . Разумеется , его основная идея должна содержаться в строгой тайне, иначе ничего не получится. Идея же эта вот какая. На картину выделяется скромный бюджет, равный примерно бюджету небольшой российской губернии, пишется сценарий, фильм снимается, но его содержание держится в секрете. Затем устрояется грандиозная мировая премьера. На первый показ собираются ведущие кинозвезды, режиссеры, критики, политические деятели и топ-модели. Показ начинается. Высокая публика бьется в восторге. Напряжение нарастает и вот ... В тот момент когда развитие действа достигает высшей точки, начинается перфоманс. Появляются до зубов вооруженные и тшательно одетые герои и методически расстреливают экран и всю видео и звуковую аппаратуру. Публика бьется в экстазе и в этот момент на сцену выходит герой по имени ЛЮЦИУС и сообщает людям новую весть: " Радуйтесь ! Вы свободны. Мы освободили вас от иллюзии. Теперь начинается настоящая жизнь. Добро пожаловать в пустыню реальности " . И в этот момент стены кинотеатра обрушиваются ...


Проголосуйте
за это произведение

Что говорят об этом в Дискуссионном клубе?
221462  1999-12-20 21:56:42
Mu-Mu
- Prosto, proshe parenoi repi...

221468  1999-12-21 20:46:42
Сергей Ковалев http://www.ng.ru/style/1999-11-17/16_history.html
- <P>Дмитрий Сапрыкин: <BR> "... именно в " Матрице " кинематограф наконец-то достигает <BR> вершины своего самопознания. <BR> Расклад такой: весь мир погружен в виртуальную реальность. <BR> Народу кажется, что он живет полной жизнью в конце ХХ-ого века, <BR> на самом деле все не так. На самом деле на дворе XXII век и миром <BR> управляют захватившие власть машины - они посадили людей в пробирки <BR> и показывают им грандиозное кино - создают тотальную иллюзию. <BR> Мир, в котором , как им кажется , люди живут , на самом деле <BR> вообще не существует. Жизнь лишь компьютерная симуляция." <BR> </P> <BR> <P> При развитии компьютерных технологий, при погружении в виртуальную реальность все большего количества людей, не только отдельных личностей, но и целых групп, коллективно; неизбежно с развитием технологии встанет вопрос: <BR> <B>"Виртуальная реальность - прошлое или будущее человечества?" </B> <BR> Да и без всяких технологий, еще в начале века Вивекананда говорил о неизбежности возникновения перед отдельным человеком и даже <B> целым народом </B> вопроса о реальности окружающего мира . <BR> "Матрицу" я не смотрел, но, видимо, она не выходит за пределы обычного искусства, фантастика остается фантастикой, не затрагивая реальную жизнь. Другое дело, например, попытки переписать историю, которую мы считаем <В> реальной </B>; попытки писателей, политиков и даже ученых, работавших до этого в области строгой математики. <BR> Академик А.Т. Фоменко, "вздорные" сочинения которого получили достаточно щирокую известность, развивает "схлопнутую" историю, значительная часть исторических событий оказывается виртуальной реальностью, вымыслом, переписанной интерпретацией совсем других, якобы действительно реальных, событий. <BR> Критика сочинений Фоменко ведется только "справа": доказывается его "безграмотность при обработке астрономических данных, полная несостоятельность его выводов в этой связи" ("Вестник РАН", N 10, октябрь 1999 ), защищаются "действительные" даты исторических событий в соответствии с привычными источниками. Например, здесь в <A HREF="http://www.pereplet.ru/arhiv/arhiv.shtml"> "Русском Переплете"</A> , в красочной статье А.И. Захарова <A HREF="http://www.pereplet.ru/pops/zakh/almagest.html"> о птолемеевском "Альмагесте"</A> "показано, что наиболее древний и полный каталог астрономических наблюдений "Альмагест" написан в эпоху близкую к общепринятой дате. Птолемей жил в начале нашей эры! [По Фоменко - в средние века - С.К.] Датировка каталога группой А. Т. Фоменко полностью отвергается. " <BR> В своих рассуждениях об истории естественнонаучники БОЛЬШЕЙ реальностью, чем история (результаты наблюдений за живыми, разумными объектами - людьми и за человеческим обществом в целом), на которую можно опереться, считают результаты наблюдений за неживыми (астрономическими) объектами. И Фоменко, и его защитники, и его критики "справа" пытаются выявить некую "действительную", настоящую историю, не противоречащую данным "объективной" науки. <BR> Но можно критиковать Фоменко "слева": в недостаточной последовательности, радикальности, доверии одним источникам (естественнонаучным) вместо других (исторических свидетельств). Почему он предпочитает одно другому? Почему его критики делают то же самое? Чем физика и астрономия лучше истории? И, следующий шаг - всегда ли нужно считать, что прошлое уже состоялось; что оно (<B>не только его описание</B>) зависит от настоящего? Если хотя бы некоторые элементы прощлого, а не только будущего, зависят от настоящего, в котором существуем мы - у нас появляется выбор ВСЕГО ПУТИ В ЦЕЛОМ; привычное историческое время расширяется, нейтрализуя детерминизм восточной "кармы" и западной "истории" ). <BR> Конечно, первые робкие попытки изменить наши представления о ВРЕМЕНИ выглядят лженаучными и не могут выглядеть по-другому. <BR> Ниже приведу отрывок из статьи Эдуарда Павловича Круглякова - академика, заместителя директора Института ядерной физики Сибирского отделения РАН ( г.Новосибирск), председателя комиссии РАН по борьбе со лженаукой: <BR> <B> Сорокаградусное "пи-ведение" </B> <BR> [ отрывок из статьи о лженауке ] <BR> <B><P> В "Известиях" 24 июля 1996 г. журналист К.Кедров изложил суть открытия геолога А.Жабина. Последний рассмотрел биографии 11 842 знаменитых личностей от древних времен до наших дней и обнаружил, что через каждые 15 лет жизни наступает период максимальной активности. <BR> Может, это и так. Мало ли какие циклы могут существовать в природе. Ведь известен же 11-летний солнечный цикл. Возможно, существует и какой-нибудь другой - скажем, космический - цикл с периодом 15 лет. Законам природы это не противоречит. Даже хочется поверить в такое. Но вдруг встречаем в статье совершенно нелепое, ни на чем не основанное утверждение: чередование жизненных циклов связано с общими закономерностями пространства-времени, открытыми в теории относительности Эйнштейна. Господин Кедров, да оставьте вы в покое Эйнштейна! К нелепостям, которые вы пишете в уважаемой газете, он никакого отношения не имеет! ... <BR> А теперь от физики перейдем к лирике. Два года назад на литературных чтениях в Доме Державина в Санкт-Петербурге произошло неординарное событие. Петербургский поэт и переводчик "Слова о полку Игореве" А.Чернов обнародовал открытие, связанное с этим произведением. Изучая структуру "Слова", он пришел к выводу, что в основу текста "Слова" легла круговая композиция. Раз есть круг, должны быть и "диаметр", и некая математическая закономерность. В чем же она состоит? Во всех трех частях "Слова" имеется 804 стиха. В первой и третьей по 256, во второй - 292. Так вот, если 804 поделить на 256, получится число "пи" - 3,14 с точностью до третьего знака. </B><BR> (804/256 = 3,1406; а "пи" равно 3,1415926 - С.К.) <BR> <B>Честно говоря, хотелось бы услышать, почему 804 не попробовали поделить на большее из этих чисел - 292, ведь диаметр - это наибольшая из хорд. По-видимому, то, что не подходит, не обсуждается. Как пела известная певица, "Если долго мучиться, что-нибудь получится". Действительно, после длительных поисков число "пи" было найдено у "Пушкина в "Медном всаднике", а затем в соотношении сторон не существующего сегодня храма Софии Полоцкой. Не желая остаться в стороне, автор хотел бы внести свой вклад в возникающую буквально на глазах науку - "пи-ведение". Люди среднего и старшего поколения, конечно, помнят: поллитровка водки в свое время стоила 2 р. 87 к. В то же время четвертинка продавалась за 1 р. 49 к. Так вот, если 1,49 возвести в степень 2,87, мы тоже получим число "пи", причем даже с лучшей точностью, чем при манипуляциях со стихами "Слова"! </B><BR> ( 3,1408 - C.К. ) <BR> <P> Интересно работает человеческий мозг! И этот "вклад в "пи-ведение"", действительно, очень интересное замечание уважаемого академика, привыкшего придавать значение более специфическим фактам. </P> <P> Внесу и я свой скромный вклад в "ПИ-ВЕДЕНИЕ" ... </P> Сегодня, 21 декабря, день рождения Сталина - <BR> <A HREF="http://penza.com.ru/rubtsov/calendar/Calendar.htm">355-й день года.</A> <BR> День рождения Ленина - 22 апреля - 113-й день года (в високосные годы). <BR> Поделим 355 на 113. <BR> <B>355/113 = 3,1415929... - ошибка в значении "ПИ" лишь в восьмом знаке! <BR> Это вам не три-четыре знака... Такие у нас вожди, таковы современные исторические даты прихода в жизнь двух величайших персонажей истории России в XX веке. </B><BR> Не создается ли ощущение искусственности, как и во вчерашней передаче Киселева на НТВ, но гораздо более странное? Вчера претендент на объективную интерпретацию истории был перед нами на экранах. Но кто мог подстроить исторические даты под "ПИ", с учетом изменения календаря? </P> <P> "Мгновеньями он виден, чаще скрыт, <BR> За нашей жизнью пристально следит . <BR> Бог нашей драмой коротает вечность - <BR> Сам сочиняет, ставит и глядит!" (Омар Хайям) <BR> </P> Но не все так просто под Луной!... <BR> cK

221470  1999-12-22 21:07:05
сК http://www.chronos.msu.ru/rindex.htm
- Поправляю свою неточность в прошлом комментарии: <BR> <BR> "И, следующий шаг - всегда ли нужно считать, что прошлое уже состоялось; что оно <B>НЕ</B> зависит от настоящего (в отличие от его <B> описания</B>) ?" <BR>

221471  1999-12-22 22:06:53
- <center> <A HREF="http://www.km.ru/magazin/view.asp?id={4AEDC8E6-8BB2-11D3-A90A-00C0F0494FCA}&idrubr={EED94F57-8AED-11D3-A90A-00C0F0494FCA}&BanCode="> <IMG src="http://www.km.ru/images/cinema/matrix1_1.jpg">

221472  1999-12-23 08:08:09
Дима
- Кто кто, ясно, что сама матрица себя и программирует. Себя представила, о себе сняла фильм, сказала зрителям, что вы мол мои батарейки, вы питаете мой киноконцерн. Просто рассмеялась над нами в лицо. Вы покупаете мои йогурты, мои программы, отделы маркетинга в фирмах посредством рекламы определяют ваши моральные ценности, создавая образ стандартного человека. Этот матричный стиль мышления имхо и есть сама матрица. Ну типа сделать поболее батареек, к которым лезут в почтовые ящики, прерывают фильмы, звонят в дверь; купи, купи, отдай мне свои деньги, больше отдай, стремись всю свою жизнь отдавать мне все свои деньги, я создала для тебя образ идеального человека с определенными потребностями подобно "451 по фаренгейту", я создала в твоем уме матрицу. А тут я(повествование ведется от имени матрицы) тонко намекнула, что мол, вот она я, я себя показала через эту киноленту. Имхо, главная цель фильма посмеятся над нами в лицо, именно в лицо. Над всеми зрителями фильма. Хотя это радует, уже мысли начали выдаваться и этой киномашиной, наверное в самой матрице есть сбой внутренний какой-то, ибо она всетаки несет образовательную ценность, маленькую, но все-же.

221473  1999-12-23 12:16:15
Ярополк Пнин www.pko.da.ru
- Диме. Ваш пафос нам понятен. Но...Два замечания: 1) В своем антисистемном бунте против Матрицы вы, кажется, полностью принимаете ее язык и логику. Вы говорите на языке создателей фильма - то есть на языке матрицы. Вы боретесь против Матрицы просто говоря ей - "нет". Нужен же ответ иного типа: Дмитрий Сапрыкин, как я его понял, и пытался его дать - он противопоставил гностической идеологии матрицы не голое отрицание, а нечто иное - позитивно осмысленное Христианство, ставящее в центр одно-единственное Боговоплощение, Страдание и Воскресение (основу и Трагедии и Литургии по Жарко Видовичу - возвращаясь к прошлой дискуссии). Это снимает и дурную иллюзорность мира (Сергею Ковалеву) - в духе ли Матричников, в духе ли другого "гностика" - Фоменко. 2) Матрица все-таки не может сама себя программировать. За ней стоят определенные личности (не обязательно человеческие).

221475  1999-12-23 19:38:44
Ярополк Пнин
- Юрию. Насчет арт-критики и языка - это несомненно. Статья Сапрыкина берет тольку одну сторону - сторону метаисторических и метакультурных оснований. Это всегда звучит наивно (если конечно автор не пользуется философской словесной магией как Гегель или Хайдеггер). Но этого недостаточно! Нужно теперь дать и более тонкий анализ - это было бы интересно...

221476  1999-12-24 10:39:59
Д. Крылов
- По поводу статьи Сапрыкина. Оговорюсь сразу, что Голливудские фильмы не смотрю уже несколько лет. Не из каких-либо принципов, а именно по рыночному мышлению - 8 долларов на такой слив жалко. Однако о чём разговор в статье, мне понятно. У меня на работе всё это перед глазами. Это взгляд на мир людей выходящего теперь на авансцену поколения Х. (Не нравится это название, но другого не знаю.) В нём проростки мистической прививки, которое американское общество получило в 60-ые, в основном восточной. Но воспринятой не в целостности как мировоззрение, а так вот как-то, на уровне клипового сознания: весь мир иллюзия, дай на косяк, батя... С этим спорить нельзя никак. Если кто-то сомневается, что мир реален, можно проделать простой эксперемент: не есть эдак пару дней, ведь пища тоже нереальна,если мир нереален и тогда уже себя спросить, как оно, всё ещё манна или живот научил голову... А христианство, извините, в нашей защите не нуждается. Во всяком случае не от Голливуда. А то пока с очередным бумажным тигром будем тягаться, продадут с нас в ту же Америку последние портки.

221478  1999-12-24 12:32:12
Сергей Ковалев http://www.ihep.su/~kovalev/BREDNI.html
- <P> <A HREF="http://two.cityline.ru/~idcriast/shgo/popov1.htm"> "<B>Эти проблемы возможно обсуждать в рамках системных представлений о педагогической деятельности. </B></A> <BR> Такая систематизация приводит к выделению типов систем педагогики, что позволяет обсуждать разные педагогические практики, выделять их из эмпирического многообразия. В качестве исходного основания здесь является способ онтологического видения и представления мира (который соответственно определяет средства и методы деятельности), как предельное основание для разворачивания практик [10]. При разведении содержания исходных онтологий используется дихотомия "естественное - искусственное" как регулятивный принцип, а также представления об онтологическом статусе нормы [11]. В результате возникают два предельных онтологических способа представления мира: как естественного объекта и как искусственного образования. Эти способы онтологического видения сопряжены соответственно с онтологией (рамкой) воспроизводства и онтологией (рамкой) развития. Дальнейшая дифференциация посредством категорий естественно-искусственного процесса воспроизводства в системе педагогической деятельности выделяет процессы отражения (как естественный процесс) и освоения (как искусственный процесс). Произведя подобную работу по отношению к процессу развития в системе педагогической деятельности, получаем процесс оспособления (как естественный процесс) и процесс индивидуализации (как искусственный процесс). Исходя из такой представленности педагогических процессов, возникает <B>МАТРИЦА</B> , организующая типологизацию систем педагогической деятельности. На основе такой <B>матрицы</B> возможно организовать исследования педагогики в ту или иную историческую эпоху. Так, например, в современную эпоху в качестве педагогики отражения выступают различные виды воспитания, такие, как педагогика образца (более высокие формы "педагогического образа"); педагогикой освоения является дидактическая педагогика; процесс оспособления реализуется в различных формах деятельностной педагогики; процесс индивидуализации рассматривается в рамках педагогики самоопределения [12]. </P> <P> ... <BR> [10] Щедровицкий Г.П. Методологический смысл оппозиции натуралистического и системодеятельностного подходов. /Избранные труды. - М. - 1995. <BR> [11] Генисаретский О.И. "Искусственные" и "естественные" системы //ВМ. - 1995. - ╧ 1-2. <BR> [12] Логика подобной дифференциации в рамках метода восхождения от абстрактного к конкретному <BR> обоснована автором в диссертации на соискание ученой степени кандидата философских наук "Педагогика как система социальной деятельности". " - </P> <A HREF="http://two.cityline.ru/~idcriast/distant/102.htm">А.А.Попов</A>, <BR><BR> <A HREF="http://two.cityline.ru/~idcriast/shgo/popov1.htm"> "Педагогика и тьюторство в пространстве трансцендентной реальности (обоснование места возникновения открытого образования)".</A>

221479  1999-12-24 18:22:39
К и Ярополк
- Может быть "великий" Сапрыкин и отупел, но обращаю внимание на то что пока он писал "тонкие вещи" никакого отклика на его статьи не было - стоило написать "грубо" как началась дискуссия. Таков характер эпохи! С.Ковалеву - цитата из Г.П. очень уместна. Это гениально!

221507  2000-01-07 11:19:37
Глеб
- Наслышав много о этом фильме, никогда не задумывался о сионистской подоплёке сюжета, хотя теперь всё кажется достаточно ясным. Возможно, трактовка антихристианских мотивов несколько спорна, но в целом с Вами нельзя не согласиться. А в общем, жаль, что г-да Рабиновичи столь усердно втолковывают всем о своей избранности. Но вот один только вопрос: а почему же богоизбранный народ Бог 40 лет по пустыне гонял? Пишите ещё!!!

221508  2000-01-07 13:35:34
ВМ www.pereplet.ru
- Глебу. <P> Только причем тут Рабиновичи, у нас и своих Ивановичей, дурака валяющих, хоть отбавляй. Нет никакого вопроса крови - есть вопросы к голове. А в головах такие конструкции - диву даешься. Я знал одного избранного - в лотерею миллион выиграл, а на следующий день кирпич на голову - какое уж тут счастье?

221509  2000-01-08 10:16:02
Д. Крылов
- Всем участникам обсуждения фильма "Матрица"- если прочесть обсуждение, то может сложиться впечатление, что вы, уважаемые господа, живёте в США, а я, стало быть, в России. (Мой интерес оправдывается хотя бы тем, что там у меня родственники и друзья, но кто у вас в США?) Говорю это вовсе не из инфантильного желания задираться, а по серьёзному недоумению и даже разочарованию. Ведь люди, здесь собравшиеся, не раз заявляли о своём патриотизме, и вот теперь в их стране происходят события, которые и решат на много лет вперёд, что эта страна будет из себя представлять, а здесь нет НИ СЛОВА об этом. Неужели это настолько неинтересно? Неужели ни одному здесь присутсвующему не пришло в голову написать ХОТЬ СТРОЧКУ о том, как выбрали несущуствующую партию во власть и теперь готовы выбрать бывшего гб-ста, из тех, которых кляли на кухонках, да забыли и теперь готовы своим ходом к ним опять под кнут? И сколько нужно ума, чтобы сообразить, в каком балагане вы живёте, когда войну, которая сыграла свою роль, останавливают, как собравший кассу спектакль, а актёров, то есть генералов, которые головы готовы были положить быстренько за кулисы? До какой степени абстаркции нужно дойти, чтобы прожечь себе экран разговорами о полит. технологиях, не высказывая главного: что им уже одурачили выших сограждан. Которых лень было учить, пусть тех немногих, которые заходят на этот сайт. Или они сами умные? Да где ж там - показали по телевизору и все как один... Я в ТАКУЮ страну остерегусь возвращаться. Здесь, где "Матрицу" сделали, по крайней мере КОРМЯТ. А вам-то, неужели не всё равно? Неужели опять будем комплексами мучаться, как там правильно пишется, и или е, пока делают из страны вторую Латинскую Америку, да может ещё и со строгим режимом. Крылов

221510  2000-01-08 16:48:08
Станислав Лебедев
- Дмитрию Крылову. Дмитрий Мстиславович, при всем своем к Вам уважении, должен сказать, что Вы не оригинальны. Один известный писатель хотел и знал как ╚обустроить Россию╩, и был очень активен, вещая из Вермонта. Вернувшись на Родину, вдруг обнаружил, что его абстрактные идеи (может быть, даже очень верные идеи) народ почему-то не воспринимает. То ли идеи не годятся, то ли народ не тот. Отрыв писателя от языковой и материальной среды (попросту от Родины), приводит к своеобразному стилю, где русский язык трансформируется. В Вашем случае интерес к весьма своеобразному стилю Платонова. Солженицын, Набоков те же симптомы. Писатель вне России, который не ╚дышит╩ каждый день языком среды, подобен тонущему. Человек не замечает воздуха, пока в нем нет недостатка. Человек просто дышит, а не смакует каждый глоток кислорода. А когда он просто дышит, он говорит. И тогда важно не то, как он дышит, а что именно он говорит. И что подразумевает. По умолчанию. К чему я веду. Вы оторваны от информационного поля, которое окружает живущих ╚в этой стране╩. Все что вы говорите верно, просто об этом уже сказано столько, что становится тошно. Тошно, горько и больно. И возможную отставку Ельцина, и вероятность остановки войны в Чечне, и всё, всё, всё уже обсудили пару месяцев назад. На ТВ, радио и в печати. О том, что граждан одурачили, то же. Ну не интересно еще раз мусолить! Это ведь литературный журнал, а не ТВ шоу с Явлинским и Зюгановым (не к ночи будет сказано), и не газета ╚Позавчера╩. Вы бОльшую часть сознательной жизни прожили в США. Не было ли мысли, что Вы что то упустили? Мне кажется, Вы уже и думаете, в какой-то степени, как западный человек. Ни один западный человек не поймет, скажем, такого пассажа: в российской чиновничьей среде есть понятие ╚бумага должна вылежаться╩. Что это значит - любой подписанный документ нельзя сразу пускать в дело, документ должен полежать в столе. Потому что, либо обстоятельства изменятся, либо начальник передумает, либо много чего. Американец, мне кажется, этого не поймет никогда. В России каждый день что-то происходит. Россия меняется каждый день, оставаясь Россией. Сытый (которого КОРМЯТ) голодного не разумеет. ╚Мы давно так живем, век на щавеле, скисли душами опрыщавели.╩ И вообще : ╚В России нужно жить долго.╩ Надеюсь, я не был слишком резок. --------- С уважением, Станислав Иванович Лебедев.--------- PS --- Поздравляю еще раз Вас с Рождеством. А так же прекрасную половину Прибалтики, хоть они и католики. PPS--- ДЛЯ ВМ Как ╚Иванович╩ - категорически протестую, это проявление оголтелой русофобии. PPPS--- Для Глеба - Моисей водил евреев 40 лет по пустыне (очень маленькой пустыне, которая даже не пустыня была - лесостепь) для того, чтобы появилось поколение не знавшее рабства.

221511  2000-01-08 20:51:31
Д. Крылов
- Уважаемый Станислав,- я понимаю, что одно дело знать о плохой экономике и беззаконии, а другое - них жить. На это я всегда стараюсь делать поправку. Я понимаю, что людям тяжело и порой единственный интерес - просто как-то выжить. Но такое отношение к жизни не может породить никакой литературы, бульварные издания - да. Дальше вы знаете и сами, что будет - проплатят, но не много, а так чтобы до следущих денег много себе не позволяли. И скажут - теперь мы обсуждаем права одноглазых чукчей-гермафродитов, этим наша литература теперь занята. Апорт. Против этого я и протестую. По крайней мере здесь ведь никто глотку не затыкает, и, повторяю, если вам понятен весь обман кремлёвского режима, то большинству - нет. Большинство добровольно его поддерживает. Вот, казалось бы, и задача литераторам - научить людей отличать хотя бы такой уж совсем грубый обман. Иначе всё будет абстракция и в конечно счёте - борьба за права одноглазых чукчей-альбиносов. Ваши обвинения в неоригинальности прошу оставить при себе. В России, где я прожил большую часть сознательной жизни, а намереваюсь и всю остальную, я точно так же читал Ювачёва, Введенского, Платонова как и в Америке. Это не синдром какой-то, я язык наиболее мне близкий. Я на нём и говорю. Что же касается А. Солженицына, не мне его защищать. Прочтите ещё раз то, что он писал десять лет назад и убедитесь, что большинство его прогнозов сбывается, хотя писал он из Америки. А то, что он написал в "России в обвале" это единственный известный мне полный и трезвый взгляд на страну. А народ не слушает, потому что вы и я плохо говорим. Слабо и вяло, от кушетки едва отрываясь. Люди ведь не могут все заниматься разбором событий. Вот это и есть точка приложения литературных сил - научить. Да только сил этих осталось, видно, совсем ничего. Ну тогда нужно сразу для себя решать - получать деньги за борьбу за права чукчей-гермафродитов или увидеть наконец, что происходит у себя под носом.

221512  2000-01-08 22:16:24
ВМ www.pereplet.ru
- Дмитрий Мстиславович! <P> Статья Сапрыкина о Матрице и о влиянии "средств" на сознание рядового пользователя, имеет прямое отношение к тому о чем Вы говорите. Господа Березовские и иже с ними нам продемонстрировали матрицу перед выборами. Выяснилось - вовсе это не бумажный тигр. <P>По-поводу Путина. Стоят перед глазами две картины: <P> - Путин со Степашиным потрясают прокурорской кассетой. Во всей той ситуации самыми приличными выглядели "девочки", но уж никак не Путин, Ельцин, Березовский и еще - был такой проводник культуры - товарищ, ах забыл уже... директор канала "культура", а Швыдкой, показавший ту самую кассету по ТВ. <P> - Вторая картина. Путин объясняющий, что отставляя двух замечательных генералов - он не разбрасывается ими. Это, примерно, как отставка Жукова Иосифом Виссарионовичем в начале Великой Отечественной. <P>Лебедеву. Приятно иметь дело с понимающим юмор человеком. <P>Что бы Вы сказали, если бы узнали, что половина русского интернета захвачена Березовским? Шутка ли это? Я имею в виду интернет информационно-политический.

221513  2000-01-08 22:59:36
Станислав Лебедев
- ВМ --- Насчет интернета. Удивлюсь, если это еще не случилось. В.В.Шульгин в книге "Что НАМ в НИХ не нравится..." об этом написал еще в 1929 году. Я говорю о СМИ. -----------------Д.Крылову --- Дмитрий, зря Вы так разбушевались. Я просто моделировал, и вовсе не хотел Вас обвинить или обидеть. До чего обидчивы эти писатели! Готов смыть обиду кровью. Стреляемся в 9-00 по среднеевропейскому времени в сетевой игре QUAKE II. Я предлагаю супербластер. Впрочем выбор оружия за Вами. ---- Станислав Лебедев, эсквайер. ----PS.---Вам там в Америке хорошо, а мне завтра идти машину откапывать из под снега на стоянке...

221519  2000-01-10 17:41:18
Сергей Ковалев http://www.aisc.te.net.ua/antiyoyo/
- <B> ЙО-ЙО, <BR> И.O. МОЁ ! </B><BR> <P><center><A HREF="http://www.aisc.te.net.ua/antiyoyo/obrash.html"> <IMG SRC="http://www.aisc.te.net.ua/antiyoyo/images/title.jpg"></A> </center></P> <P> P.S. <BR> Дмитрию Крылову - С Новым годом! Как видите, Дима, не только вы в своем далеке обеспокоены засильем западной культуры. Шлю Армию Дедов Морозов вам в помощь! :-) <BR> Сергей. </P>

221520  2000-01-10 23:34:00
Д. Крылов
- Владимир Михайлович,- в конце той недели нервничал и решил, что никто ничего не понимает или всем всё равно. В сети в пятницу только и говорили, что о ВВП. Я решил, что пора и нам здесь как-то отразить своё отношение к этому балагану. Пока ещё не ввели в интернете цензуру (очевидно, после того как введут, ничего кроме голых ног нельзя будет вывешивать: у вас тут мысль? Как же так, господа? Сказали же вам, кроме эротики ничего сегодня не продать. Ну там детектив ещё разве...) Теперь вижу,что горячился зря, так как все всё понимают, но внутренне уже смирились. Один я здесь строю иллюзии. Лебедеву: давайте всё же не на бластере вашем, я даже не знаю, что это такое, а коли уже мы здесь решили заниматься литературой, то сами выбирайте оружие: повесть, рассказ, эссе, статья. Тему пускай даст нам редакция, а победитель - известное дело - определиться через отзывы публики. Время - недели две, я к тому времени как раз поправлюс окончательно от простуды. Крылов

221521  2000-01-10 23:39:25
Д. Крылов
- Сергею Ковалёву,- спасибо. Поздравляю и вас. На сайт ходил, но ничего не понял про игрушку. Во мне отмерло чувство юмора. Крылов

221531  2000-01-14 15:52:08
Gold
- Очень много слов. Очень мало смысла. Вообще-то ВСЕ БОЕВИКИ, если их анализировать по схеме, предложенной автором - антихристианские. Разве что Джекки Чан по этой схеме - христианин.

221534  2000-01-16 02:39:49
-

224240  2000-11-06 02:10:41
надя
- матрица имеет всех, и тех ,кто кто восторгается фильмом и тех, кто не понял. Нас все имеют:гос-во, матрица,система- назови, как хочещь. e-mail: noelpasher@mtu-net.ru

224267  2000-11-07 17:26:15
Дима
- "В результате которого он говорит себе " Я - избранный " и становится " как бог ".<br><br>Именно это и есть конечная цель всего. Убедить себя в собственном величии и посредством этого получить магическую власть надмиром - это и есть цель духовного процесса, показанного в фильме. Вообще вся мистика " Матрицы " подчеркнутоанти-христианская."<br><br>Но какой смысл заставлять человека считать себя "я избранный", если это кому-то выгодно, то ведь это мнение "я избранный" в конце концов переступит того, кто создал это мнение. Это ведь тупик полный... Нет логики во вложенные в уста идеологиов фильма мысли. Не могут же ведь люди быть настолько глупы в конце концов, люди, которые смогли компъютеризировать весь мир... А в Новой Зеландии один человек все-таки совершил самоубийство после просмотра этого фильма...

224269  2000-11-07 19:56:35
Д.К.
- Дима,- фильм "Матрица" вряд ли можно назвать шедевром, а значит и принимать его особенно серьёзно тоже не стоит. Таких фильмов было и будет много, жизнь от них не меняется и не становится яснее. Она всегда на шаг впереди, её и стоит ловить.

227429  2001-03-14 13:47:37
Hashfan
- Да просто ты не врубилсяю Это обычная, развлекательная фантастика! А, если,у тебя шизофрения, то тебя этот сюжет захватит в прямом смысле,типа "The Matrix has you"

227430  2001-03-14 13:54:41
qwerty
- кстати да, обычная фантастика. Есть еще фильм "13 этаж", похоже по сюжету на матрицу, но, по моему, немного красивее. И сейчас кассеты 4 лежат на неделю посмотреть фантастики. Оправдания: И Сага о Форсайтах так-же лежит на очереди после Достоевского... нда, прям ничего сказать нельзя.

227432  2001-03-14 14:25:10
cK http://www.ihep.su/~kovalev/BREDNI.html
- Для Hashfan: <BR> "Кушай кашу, кашалот!" <BR><BR> "Шизофрения - самое загадочное заболевание нашего времени" <BR> (Даниель Хелл, Магрет Фишер-Фельтен, <BR> "Шизофрении: Основы понимания и помощь в ориентировке". Алетейа, Москва, 1998. - 200 с.)

230318  2001-06-07 21:37:14
neo
- Вы уважаемый, абсолютно не поняли о чем собственно говоря этот фильм. Почитайте "Иллюзии" Баха, хотя боюсь что это бесполезно, лучше быть рабом, чтож каждый свободен сделать свой выбор :)))

230319  2001-06-07 22:31:10
Мария К. нео
- Понимаете Нео все мы рабы, конечно. Но есть некоторая разница в том чьим рабом быть..."Кому вы служите тому вы и рабы". Мальчик Нео раб Морфиуса, раб идей о своем избраничестве и т.д. (Интересно, что с ним бедным станет, если в Матрице-2 выяснится, что весь этот бунт, тоже задумка "матрицы" - кто сказал, что машинам не нужны острые ощущения? ПРаво слово Морфиус и его команда больше похожи на компьютерную игрушку, клоторой развлекается "система", чем на серьезных противников) Можно служить Богу, можно служить себе, но служить себе - значит быть в рабстве у довольно-таки неприятного субьекта...А иллюзия возможной свободы от всего... Она обычно покидает нас с первой мозолью, или с последним свалившимся на голову кирпичем...

230324  2001-06-08 00:30:47
Кот Вася
- То, что Матрица - это кич, понятно и коту. Лем писал об этом в пятидесятые годы(!) гораздо умнее и занятнее. У Лема хватило ума даже на то, что относиться к этим ужжжасам с юмором. Улыбнитесь, господин Сапрыкин.

252429  2003-06-16 06:14:14
Alex
- Глупейший христианский бред! Дело в том, что господин Сапрыкин, по-видимому, склонен полагать что христианство - единая "правильная" вера, и соответственно христианское мировоззрение - также единственно "правильное." Весь фильм рассматривается с точки зрения христианских канонов. Я вот только не понимаю, почему авторы фильма должны были творить что-либо в духе христианских традиций? В мире существует множество религий и философских воззрений, и многие из них гораздо совершенней христианства, как то, например, буддизм, бахаизм и т.д. Лично мне было противно читать эту статью.

252430  2003-06-16 08:24:52
Дворцов
- Насчёт ╚более совершенных╩. Как-то моя младшая, прейдя из средней группы детсада домой, восторженно объявила: ╚У нас новая воспитательница. Такая у-умнаая!!╩ Человеку, оценочно сравнивающему религию с философией, должно чаще менять памперсы и обязательно давать на завтрак ╚растишку╩. Хоть она и "противная".

252432  2003-06-16 09:57:11
AVD
- Особенно здорово - относительно бахаизма.
Мда.

252433  2003-06-16 14:49:38
KuB
- экая нехорошая статейка... нехорошего и неумного автора, который конечно знаком со словарём... но даже фильм внимательно посмотреть неудосужился... в общем - "слышал звон, но не знает где он..."

252434  2003-06-16 14:58:51
Василий Пригодич http://www.prigodich.8m.com/
- Хорошая статья! Вторую "Матрицу" я видел на днях. Чистое бесовидение бесоодержимых людей.

252436  2003-06-16 21:26:18
РТФ
- Я вот не смотрел вторую Матрицу... Досуга нет, и вообще, не досуг. А так-то конечно, Акунин, Сорокин и иже с ними, магия-с.

252437  2003-06-16 22:51:09
Андрей
- Уважаемый господин Дворцов! Мне непонятна Ваша несдержанность и даже некоторая агресивность, неизменно прорывающаяся наружу, как только речь заходит о Православии или о религии вообще. Если Вы именно таким образом хотите проявить себя как истый последователь Христианства и Православия в частности, то смею предположить, вы не на верном пути. Идеи Христа предназначались, если верить Писанию, всем, и "обрезанным" и "необрезанным", предполагая у всех наличие разума и искры божьей. Ваш же менторский тон заставляет предположить, что Вы как раз причислили себя к "избранным", иными словами "обрезанным", чем отклонились от христианской доктрины.
В некторой степени я согласен с Alex, Матрица это скорее вывернутый наизнанку буддизм. В христианстве вопросы взаимоотношений реальности-иллюзии и истинной реальности не ставятся так остро и не являются определяющими. Христианское мировозрение ставит в центр Христа и все развивается вокруг него, а в Матрице муссирются восточные представления о подвижнике-герое, который становится человеко-богом (А не Бого-человеком).
В общем говорить можно долго, только Н Е О чем. Фильм Матрица в высшей степени глупый, детский, и непонятно, чем он в принципе может заинтересовать серьезного человека.

252438  2003-06-17 00:44:13
AVD
- Глубокоуважаемый Андрей!

Воля Ваша, но агрессивность в записи 32537 просматривается с трудом. Во всяком случае эта запись, по моему скромному мнению, гораздо корректней записи Alex'a (32536), начинающейся словами "глупейший христианский бред". Запись Дворцова вообще не касалась "Матрицы", а была реакцией именно на сообщение Алекса.

Если речь идет о философии, да к тому же еще и об оценке различных воззрений, то нужно заметить, что отличительной особенностью философии как мировоззрения является ее рациональный, рассудочный характер. А это значит, что уж логическую непротиворечивость философская система взглядов должна соблюдать. Т.е., должна быть внутренне непротиворечивой. Если с этой точки зрения посмотреть на бахаизм, то становится немедленно ясно, что назвать его философской системой нельзя в принципе, поскольку эта синкретическая система претендует на объединение всех существующих религий, некоторые из которых принципиально не совместимы друг с другом (как, например, христианство и иудаизм). Если для синкретической системы соединение взаимоисключающих взглядов может не иметь значения, то для философской системы - это смерть. Поэтому утверждение Алекса о том, что есть более "совершенные системы философских воззрений чем христианство, например бахаизм" неверно по существу, поскольку бахаизм не есть философская система.
Более того: христианство - тоже не философская система. Сравнивать христианство и философское мировоззрение - довольно бессмысленное занятие, мягко говоря. Или слишком "детское".

Если же говорить о христианстве как "единственно правильной" вере, то я тоже убежден, что это именно так.

252441  2003-06-17 07:28:26
Дворцов
- Глубокоуважаемый Андрей!

Если Вы обратили внимание, моя ╚агрессивность╩ никогда не направляется ни на одну традиционную религию. Я традиционалист, и уважаю любого другого традиционалиста, так как верю, что только так человек может состояться человеком т.е., прожить в ответственности за свои мысли, слова, дела. Всякий ╚вольный оккультизм╩, прежде всего, сладок внутренней безнаказанностью, отсутствием неколебимой, независимой от лукавой логики или летучего настроения, системы критериев ╚добро-зло╩. Отсутствие вечных ориентиров ╚святость-грех╩, даже при самых благих и гуманных пожеланиях, ведёт в ... понятно, куда.

И далее: когда какой-то ч-удак вдруг обзывает Сергия Радонежского или Амвросия Медиоланского ╚глупцами╩, то я опытно знаю, что кроме ╚неэтичности╩ хамства и глупости, за этой истерикой стоит одержимость. С бесами спорить невозможно, но плюнуть желательно.

А зло ╚Матрицы╩ именно в её мимикрии под детскость. Я знал колдуна, ╚посвящённого╩ в три года.

252442  2003-06-17 08:53:42
KuB
- "Знавал я тех, что были круче..."
Вот то, что фильм детский и не несущий серьёзной смысловой нагрузки - вполне верно... только зачатки мыслей (мЫшления?)...
но усмотреть антихристианскую позицию в фильме способен лишь тот, кто из мельком брошенного взгляда на Пра-молекулу узреет сначал Яйцо, потом Курицу, а потом опять Яйцо...

А вообще правильно - не досуг. Тем более, что колдуны вокруг нас (трёхлетния).

252443  2003-06-17 09:01:53
Георгий Граев
- Глубокоуважаемый Alex! Когда Вы сообщаете о том, что буддизм "выше" христианства в явно перегретом эмоциональном состоянии, а потом бурно заканчиваете тем, что вам было "противно читать статью", вы погрешаете против буддизма, призывающего к невозмутимости и доброжелательности, куда сильнее, чем против не менее страстного, чем Вы, христианства... Любая религия - это практика, вы же стоите явно на "теоретических" позициях, не исключено, что на голове, отсюда у вас такой оригинальный ракурс... Не удивляйтесь, если встав с головы на ноги, Вы вдруг обнаружите, что христианство "выше" буддизма... Чего я вам от всей души желаю.

252444  2003-06-17 10:11:47
Владимир Лорченков http://www.pereplet.ru/text/lorchenkov20feb03.html
- Ув. господин и кот Вася прав. "Матрица" - кич. Своего рода "Мифы и легенды Древней Греции" в издании для детей, упрощенные, с рядом мест, вычеркнутых цензором (для детей же!). Но разве это плохо? Пусть хоть так дети просвещаются.

Ув. г-н Сапрыкин. Вы упомянули "классическую схему" - "инициация (пробуждение) героя - его обучение - испытание - смерть - второе рождение( " воскресение " ) и самообожествление " избранного ". Но разве не позаимствовали ее те же христиане из предшествующих культов? Считайте, что вы присутствуете при создании нового (с элементами старого) культа. Назовем эту мешанину хотя бы "Матрицианство". Готов спорить, что лет через десять в США появятся официальные приверженцы этого культа. А все из-за отсутствия чувства юмора. Но, признайте хотя бы, что у создателей фильма это чувство есть.

252445  2003-06-17 11:47:12
AVD
- Уважаемый Владимир Лорченков!

Никаких основных вероучительных положений христиане ниоткуда не заимствовали. Это - принципиальное утверждение.
Все основные христианские догматы - догмат о Троице, о Боговоплощении, о Воскресении ниоткуда не заимствованы. (Вы не найдете ничего похожего во всей предшествующей религиозно-философской мысли). Эти догматы ниоткуда не следуют, ниоткуда не вытекают. Было довольно много попыток показать "вторичность" евангелий. Все они были безуспешными.
Постарайтесь понять простую вещь. Евангелисты писали о том, что было на самом деле. То есть христианство - это не условность, не игра какая-то...

252446  2003-06-17 14:42:33
KuB
- "У ИСТОКОВ ХРИСТИАНСТВА", Амброджо Донини

http://www.krotov.org/libr_min/d/donini/donini0.html

ps кстати - "троица" почти равно "тримурти" и наоборот.

252447  2003-06-17 15:08:38
AVD
- Еще есть?

Сейчас посмотрю Донини - читал лет двадцать назад. Потом выскажусь.
Что же касается "тримурти", то
1) возникновение ее относят к 6-му столетию после Рождества, так что если и говорить о заимствованиях, то направление - противоположное.
2) У этих же богов, составляющих Тримурти - Брахма-Вишну-Шива,- жены ведь имеются. Они же все женаты, боги-то эти. Урусвати, Кали - оне ведь сами богини-то. Так что никак не получается "триединство" богов. Больше составляющих.

252448  2003-06-17 15:24:51
AVD
- Прошу покорно меня извинить, уважаемый KuB.
Вы просто сослались на книгу Донини. Я Вам отвечу, если Вы мне скажете о конкретных "заимствованиях". А книгу целиком я комментировать не собираюсь.
Впрочем, вот мое мнение - книги, подобные этой (сюда относятся, например, работы Свенцицкой) представляли интерес лет 20-30 назад, когда вообще ничего другого не было доступно. Сейчас же я подобную литературу читать не стану; разве что с целью полемики...

252449  2003-06-17 15:26:11
Владимир Лорченков http://www.pereplet.ru/text/lorchenkov20feb03.html
- Уважаемый господин АВД! Я говорю не о вторичности догмы, я говорю о вторичности сюжета. Гибель-оплакивание-чудесное воскрешение божественного объекта - сюжет существоваший до христианства. Постарайтесь понять.

252450  2003-06-17 17:33:34
AVD
- Согласен, дорогой Владимир, "гибель-оплакивание-чудесное воскрешение" - этот сюжет действительно не нов.
Например, в мифологии разных народов встречается. Греческое слово "mythos" означает рассказ, повествование, предание, сказка, басня, сюжет, фабула. Другими словами миф - это образное выражение идеи. Например, выражение смены времен года - ежегодное "умирание" и "воскресение" природы. Подобная мифология вообще характерна для языческих религий, религий естественных, являющихся просто отражением окружающего мира - природного и человеческого. Отсюда - и антропоморфизм этих религий.
Именно таков сюжет про Осириса, которого убивает брат его Сет (боги - совсем как люди: ссорятся, дерутся, убивают друг друга) и который потом воскресает каждый год вместе с ежегодным разливом Нила.
Не говоря об отмеченном естественном характере возникновения подобных представлений, нужно отметить главное: здесь нет никакой речи о добровольности. Христос принимает страдания и смерть добровольно, зная на что идет. Вспомните молитву в Гефсиманском саду - Он молился до кровавого пота. Все естество, вся человеческая природа восставала против этого, кричала "не хочу!" Напряженнейшая борьба между разумной целью и криком плоти: "Отче, да минует Меня чаша сия". Но для того родился и для того пришел.

Ни о какой добровольности в случае Осириса и ему подобных не идет. Это - принципиальнейшее различие. "Так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного". По любви происходит Боговоплощение, из-за любви к человеку Бог воспринимает человеческую природу для исцеления ее. Это один из принципиальнейших моментов, который показывает все различие между христианством и язычеством.

Но если смотреть издали, то, конечно, "в темной комнате все кошки - серые".

252451  2003-06-17 18:59:51
Владимир Лорченков
- Уважаемый господин АВД! Насчет этого я и не спорю, я говорил лишь о повторении сюжета. Но, согласитесь, когда сюжет повторяется (пусть различны мотивы главного героя истории или его убийц) возникают сомнения в действительности происходившего в очередной раз. Или появляется повод говорить о позднейшем облагораживании реальной истории ранними мифическими мотивами (предположим, последователи так хотели, чтобы Иисус воскрес, что взяли да и воскресили его в записях). Но это я все к тому, что если человек действительно верит, то его не смутит возможность некого несоответствия Евангелий реально происходившим событиям. Верьте, и не злитесь на тех, кто не верит, - вам-то что до них? А вообще мы уже на другую тему спорим, кажется. Простите. С ув. В. Лорченков.

252452  2003-06-17 21:01:20
Георгий Граев
- когда сюжет повторяется (пусть различны мотивы главного героя истории или его убийц) возникают сомнения в действительности происходившего в очередной раз.

Уважаемый Владимир, согласитесь, что в истории с удивительной настойчивостью повторяются одни и те же сюжеты. Что не исключает своеобразия и тем более радикальной реальности каждого нового сюжета. И даже все наши поступки при всем их видимом разнообразии могут быть уложены в 64 сюжета. Или в пять, или в три (Борхес уверял, что литературных сюжетов всего три). Тем не менее люди продолжают влюбляться с первого взгляда, предавать ближних, рожать детей, убивать и совершать множество неоригинальных поступков. Неоригинальных - с точки зрения стороннего наблюдателя, с точки зрения тех, кто проживает эти поступки всерьез, изнутри - это их ЖИЗНЬ. Или "как бы жизнь", кому как угодно.

Кстати, один из Отцов Церкви считал, что мелкие несоответствия между Евангелиями - как раз свидетельство их подлинности. Несостыкованность в мелочах подтверждает правдивость Главного. Эти тексты - сигнал, Весть, источник жизненно важной Информации, которую надо донести во время боя. Вестник должен донести Весть, а не развлечь слушателей, болтающих ногами в ожидании оригинальной "сказки". Сказок немного при всем их внешнем разнообразии, Весть всего одна.

252454  2003-06-17 21:33:06
РТФ
- То, что кто-тот стоял рядом и слушал Иисуса на кресте это факт несомненный - одно дело придумать вычурное "Свершилось!" (Иоанн) и совсем другое, в факторгафическом тексте Матфея неожиданно услышать искренний человеческий крик - "Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты меня оставил?"

Воскрес Он или нет, это уже Осирис, Сет, Тот, да не тот, вопрос это чисто технический. А вот вы когда-нибудь задумывались над тем, что если бы в том самом Гефсиманском саду Он дрогнул, то и Бога бы не было? Были бы разумные животные, которым все дозволено.

252455  2003-06-17 21:51:26
РТФ
- AVD- >Но для того родился и для того пришел.

Неправильно это, родился он для любви, не для смерти. Выбор его был доброволен. Если же Вы считатете по другому, то Ваш Бог внешний, указующий.

Я много здесь чего читаю, но ни разу не читал мнения священнослужителя, хотя здесь гордо заявлено о христианской направленности журнала. Многие берут на себя много...

252456  2003-06-17 22:15:58
KuB
- Ув. АВД - возникновение тримурти никак нельзя отнести к шестому столетию нашей эры. никак.
http://books.swarog.ru/books/history/0yggeld/dgavr_02.php#_Toc504211786

http://religion.rin.ru/cgi-bin/religion/show.pl?id=27&id_m=88

Книга Донини упомянута исключительно с целью показать, что первичность догматов есть вещь зыбкая, этакий мираж. Ну а читать или не читать сей труд - дело исключительно Ваше.

А "матрица"? что "матрица"? всего лишь детская сказка, без глубоких мыслей, ещё один сюжет. всего лишь ещё один сюжет. И если следовать методу автора статьи "кто программирует матрицу" (Сапрыкин), то можно и в сказке Шарля Перро "кот в сапогах" узреть лик антихриста и прочей нечисти.

252459  2003-06-18 01:00:16
Андрей
- Уважаемый Дворцов! Не скрою, меня обрадовал и заинтересовал Ваш ответ, и я попробую развить свою мысль. Очевидно, что Вы достойный и цельный человек, традиционалист, и это верный признак глубины Вашего религиозного чувства. Бесспорно и то, что Вы желаете добра окружающим и хотите привить им понятия о добре и зле. Вот только непонятно, как Вы собираетесь это делать, у Вас добро явно с кулаками, в одержимого Вы норовите плюнуть, а не изгнать из него беса, уподобившись Спасителю. Если в высказываний Аlex заметна неоправданная невежливость, горячность и жажда знаний, то в Ваших словах есть оттенок религиозной спеси. Нет не в Матрице и надуманном ее демонизме дело, дело в пустоте в душах людей, особенно молодых людей, которые были лишены мудрой проповеди и которым Вы хотите "вколотить" вечные истины, пугая их страшилками из прошлого века. Простите, ну не могу я представить трехлетнего колдуна, публичные разговоры такого рода могут лишь отвратить от христиансва, как выжгли костры Лангедока, в которые подбрасывали как дрова" трехлетних дьяволов", дабы сжечь их родителей, веру в Церковь и Справедливость и далеко был тот кто "яко благ и человеколюбец".

252460  2003-06-18 01:19:13
Андрей
- Уважаемый AVD! Религия сильна своими последователями, и потому я обратил внимание на господина Дворцова прежде всего. Заблуждения и искания Alex типичны и достойны скорее спокойного и доброжелательного разбора нежели плевка. Было бы нелепо с Вашей стороны, быть христианимом и считать христианство "неправильным", но простите, если Вы будете считать его единственно правильным, то Вы видимо не узнаете Спасителя во время второго пришествия, он наверное покажется Вам "не правильным". В этом проявляется некая ветхозаветная косность Вашего восприятия. Вы эрудированный и мудрый человек, но давайте вспомним, что не "мир Я вам принес, но меч" и мудрость не поможет, когда надо надо через покровы тьмы силой духа пробиться к свету. Неизвестно как и каким путем придет к Вам то, мимо чего так преступно пройти мимо, не заметив.

252462  2003-06-18 03:47:49
Дворцов
- Уважаемый Андрей, Вам необходимо общение со священником и опыт церковной (лучше монастырской) жизни ╚в погружение╩. Для понимания того, что Вы КАК БЫ понимаете под традиционализмом. Я же на тему веры публично не рассуждать не могу, на оглашение не благословлён. На последок только уточню: проходя обряд крещения мы трижды плюём на духа лукавого, а никак не на господина Alexа. И из упоминаемого мной колдуна духов изгоняли (по его собственной воле) в двадцать два года, но инициировал его умирающий дед в три. Свидетелей человек триста-четыреста. Парень более года жил в монастыре, мучался ужасно, вот после картин его страданий, я бы действительно разжёг пару костров ни-ни! не для людей, но для матриц и потеров. И напоминая Александру Владимировичу о мече, не упрекайте меня за кулаки. Без обид: Ваши вопросы хороши для новоначального, и путаницу из домашних рассуждений и домыслов Вам легко развяжут в любом храме в любой воскресной школе (или личной беседе) после Литургии. Всего Вам доброго!

252464  2003-06-18 07:20:58
Георгий Граев
- Глубокоуважаемый г-н Дворцов, когда Андрей метко (и мягко) говорит о "религиозной спеси", он фактически говорит о том же, о чем толковали многие мыслители, когда пеняли на "косность" православия (заметьте, не Православия, а именно православия). С одной стороны, в Православии хранится Истина, с другой стороны от слишком многих проблем православие отмахивается, оправдывая себя тем, что "мир во зле лежит". Вместо подвигов в решении сложных (и даже не очень сложных) интеллектуальных и нравственных задач предлагается зайти за церковную ограду и там найти успокоение от мира, "который во зле лежит". Все же мир во зле лежит или он - Теофания, творение Божье, а потому прекрасен во всем, даже когда ужасен? Легко из двух ответов выбрать один и отмести второй, но правильна ли такая легкость?

Как заметил Л. Карсавин, "не приемля всего чужого, данная церковь не осуществляет и всего своего" Я бы не хотел, чтобы мое выступление приняли за еще один камень в ограду, я лишь высказываю свое личное мнение, что проблема, поднятая в споре между Вами и Андреем - серьезна и не легковесна. И тут не личная Ваша позиция, а - объективно, позиция многих "внутри ограды".

Сжигать "Матрицу" не за что, я в свое время посмотрел фильм с удовольствием, ничего особенного в нем нет, думаю, что это еще одна вариация на тему Кастанеды (о котором, впрочем, я сужу только по пересказам знакомых). Но вот из Кастанеды вырос наш Пелевин. Может, через пятнадцать лет о нем напрочь забудут, но сейчас многие из читающей молодежи зачитываются и Кастанедой, и Пелевиным (и засматриваются "Матрицей"). Что это значит? Значит, что Кастанеда и Пелевин смогли заполнить ту пустоту в душах, о которой говорит Андрей, а церковь не смогла. Не хватило творческих сил. Кто виноват? Бесы или слабая человеческая воля? Все в его БЛАГОЙ воле - или все же и в НАШЕЙ воле тоже?

252465  2003-06-18 07:45:25
Георгий Граев
- Уважаемый РТФ, идем прямо по Символу Веры Сначала уважаемый Владимир высказал сомнения в том, что Христос был распят, Вы фактически признаете, что да, был распят, но воскрес ли - "вопрос технический" Не удивительно, что пять веков складывался Символ Веры, и не удивительно, что Православие ТАК стоит за каждое его слово

А вот на вопрос, "если бы" он дрогнул - к счастью, ответа искать не надо. "Если бы" - для настоящего и будущего времени, а не для свершившейся истории. Если бы дрогнул, значит, и человек - не по образу и подобию, и не было бы второго творения, и Ной зря сколачивал во времена оны ковчег Другое дело, что если этот вопрос перенести в настоящее Что, если через пятьдесят лет, когда исчерпается нефть, вместе с нефтью исчерпается и человечество, по жилам экономики которой сейчас эта нефть вместе с денежными потоками бежит? А человечество разорвет и изничтожит себя в войнах и насилии над Природой? Он свое земное дело сделал, но человечество, ради которого Он это сделал, не исключено, что "дрогнет" и самоликвидируется

252466  2003-06-18 08:52:16
Дворцов
- Уважаемый господин Граев!

Ну, косный я, тёмно-средневековый и протчая. И что? Представьте, что таким я, пионер и комсомолец, получился благодаря самой обычной советско-перестроечной жизни (только, пожалуйста, не пользуйтесь более сов.стереотипами, вроде ╚успокоение от мира за церковной оградой╩ там, чем ближе к алтарю, тем опалительнее: монах=воин! и труженник, которому в миру не хватило трудностей!). А что касается тех мыслителей, что ╚пеняли╩ на неудобство исполнения церковных предписаний, так на то они и ╚мыслители╩. Чем бы они ещё, интеллектуальные геростраты, нам запомнились? К Карсавину это не относится.

И про сатанизм в "искусстве": трудно терпеть то, как уже давным-давно пережитыми Православием болезнями сектанств и расколов, и, казалось бы, залеченными кровью и муками исповедников, вновь старательно ╚прививаются╩ наши дети в предварительно обезбоженном массовом сознании. Вы отец? Как хотите, а я не могу спокойно (и мягко) смотреть на игру подростков на проезжей части.

252467  2003-06-18 09:41:50
Владимир Лорченков http://www.pereplet.ru/text/lorchenkov20feb03.html
- Уважаемый господин Граев! Я вовсе не отношусь к числу оголтелых атеистов, воспитанных на брошюрах общества тех самых атеистов. Поэтому меня, честно, удивляет, как Вы рьяно пытаетесь убедить меня в том, во что я и сам верю. Не обижайтесь только.

Просто мне кажется, что люди, относящиеся к Библии, исключительно как к документальному источнику, или, скажем так, к источнику веры, обедняют себя. Это ведь еще и книга. Литературное произведение (и очень увлекательное произведение, с захватывающим сюжетом). В этом контексте можно поговорить и о сюжете, и о приемах авторов. Это же интересно. Зачем оставлять это где-то за пределами нашего внимания.

252470  2003-06-18 11:39:45
AVD
- Георгий Граев - 32560

Кстати, один из Отцов Церкви считал, что мелкие несоответствия между Евангелиями - как раз свидетельство их подлинности. Несостыкованность в мелочах подтверждает правдивость Главного.

И с точки зрения современной криминалистики мелкие несоответствия являются свидетельством истинности. Когда свидетели какого-то происшествия дают показания, различающиеся в деталях, то это в следовательской практике считается совершенно нормальным; человеческая память так устроена - человек запоминает одно лучше, другое - хуже, что-то - домысливает. А вот когда свидетели в один голос говорят одно и то же, то это - подозрительно: скорей всего - сговорились.

252474  2003-06-18 13:01:01
Андрей
- Уважаемый Дворцов! Мне именно хотелось бы услышать живое, разрешающее мои сомнения слово, от Вас. А если Вы не можете говорить и храните некую герметическую тайну, то это форменное сектанство, как раз то, в чем Вы обвиняете других. Давайте вспомним, что Спаситель отправил своих учеников проповедывать, а не жечь, чтобы-то ни было. В любом же храме, как Вы выразились, я усвоил твердо пока одну истину - у попа сдачи нет.

252475  2003-06-18 16:15:31
Дворцов
- Уважаемый Андрей, увы, всё как и предполагалось. Ну, попробуйте почитать: http://www.wco.ru/biblio/books/dvorcov1/main.htm Хотя Вам и это вряд ли достаточно что объяснит.

252476  2003-06-18 18:26:53
KuB
- РТФ> Я много здесь чего читаю, но ни разу не читал мнения священнослужителя, хотя здесь гордо заявлено о христианской направленности журнала. Многие берут на себя много...

А зачем священнослужителю здесь высказываться? Вам не кажется, что миссионерство в православной церкви - "отъезженная" кобылка?
Да что миссионерство? Мы с Вами из одного города - город большой, по идее - церквей надо много, маленьких и в разных районах. НО! Выгоднее (как не "погано" это слово)"отпиарить" и построить большой и некрасивый собор, чем десяток необходимых (и остро необходимых) церквей по всему городу.

Что же это за Церковь? Церковь, как система? И что это за система?

252477  2003-06-18 18:34:50
РТФ
- Уважаемый Георгий, "пять веков складывалось", не надо, здесь дети ходят, а Вы все по прежнему, по политбуровски. Возьмите любую книгу по истории христианства и освежите в памяти, как это "складывалось". Т.е. не надо путать Благую Весть с партийными документами.

Недавно тут одного святым выбрали, согласно постановлению съезда, так и верить в это? Когда на Ходынке людей подавило, то французский посол предложил будущему "святому" отменить или перенести намечавшийся на этот вечер бал, на что "святой" выразил искреннее удивление -"А в чем собственно проблемы? Я хочу потанцевать."

Чем же хуже последователи, которые на хэппибездей организовали штурм Грозного? Наверняка по должности тоже станут святыми.

252479  2003-06-18 21:12:41
AVD
- Уважаемый РТФ!

Я уже об этом говорил и могу еще раз привести хрестоматийный пример - разбойника, распятого одесную Христа. Ведь этот разбойник - то есть, вероятно, грабитель и убийца,- первым в рай вошел. Задумайтесь об этом, уважаемый РТФ. Попробуйте найти ответ, почему так. Может быть тогда и станет яснее, почему последний император свят.

252480  2003-06-18 21:32:16
РТФ
- Я же не против, хотите быть в одном раю с "хрестоматийными примерами", будьте. Только не заскучаете ли?

252481  2003-06-18 21:42:35
Георгий Граев
- Уважаемый господин Дворцов, я Вас ни в коем случае не считаю темным и косным, скорее у меня сложилось восприятие о Вас как об очень светлом человеке.

Ваше противопоставление огня - холоду, безусловно, верно. Я не отрицаю значительности труда тех, кто - близок к огню, к огненной тайне, как повторяет уважаемый Василий Пригодич - молитвенников-монахов. За оградой - горячо, в миру - холодно. Россия - вообще страна холодная, полярная, окаянная и грешная. Хоть и мать. Я не про неудобство исполнения церковных предписаний, а про то, что сложившийся язык общения людей Церковных и людей нецерковных часто напоминает разговор глухих со слепыми. Надо ли говорить о том, что все Отцы Церкви были людьми многоучеными, которые сумели сложившиеся в эллинизме формы мышления использовать в своих целях? Почему бы и сейчас не учиться отделять зерна от плевел, находить во всем ту божественную основу, которая есть даже в не слишком талантливой "Матрице" (но чем-то же увлекающей тех же подростков)? Позволю себе еще процитировать Карсавина:

"Божественен космос, что постигли уже эллины, умозрения которых бережно хранимы в восточной Церкви, Божественны народ, общество, государство, Божественна всякая человеческая жизнь и деятельность. Не создания князя мира сего, не создания Божьи, возникшие только для упорядочения расстроенного грехом бытия, общества и государства, не создания они людей, от Бога отъединенных. Нет, они Божественны в самой основе своей, хотя, конечно, по греховности осуществляющих в себе их людей и недостаточно Божественны. И естественно, что отношение к ним двойственно, колеблясь в пределах от полного и безоговорочного приятия (когда забывается их недостаточность) до полного же и решительного отрицания (когда забывается их Божественность)."

Мне кажется, то, что Вы заняли предельную позицию, с одной стороны, оправдано, с другой - не должно мешать другим занимать и позиции ближе к другому краю Ну а свободное и уважительное приятие Вами моей позиции, а мною - Вашей, - это, наверное, и есть чаемая соборность

252482  2003-06-18 21:49:02
AVD
- 32564 - KuB

возникновение тримурти никак нельзя отнести к шестому столетию нашей эры. никак.

В интернете можете найти сведения о том, что представление о Тримурти сложилось в эпоху пуран. Но, поскольку эта эпоха длилась около 15 веков сначала 1-го до середины 2-ги тысячелетия нашей эры, то требуется уточнение. В книге ╚Мифы древней Индии╩, изд. ╚Наука╩, гл. редакция восточной литературы, М., 1975, в примечании к сюжету ╚Видение Маркандеи╩ на стр. 229 написано:
Тримурти доктрина о триединстве Брахмы, Вишну и Шивы сложилась в индуизме около середины I тысячелетия ч.э.

Таким образом, вопрос о Тримурти закрыт.

252483  2003-06-18 22:19:02
Георгий Граев
- Уважаемый РТФ, ведь не за Ходынку канонизировали Николая, а за мученическую гибель вместе с семьей, с детьми - а казнили только за то, что был царем, то есть помазанником Божиим, значит, за Него. О разбойнике уже сказал AVD. Савл жестоко преследовал христиан, а потом стал апостолом. Да и Константин, до того, как принял христианство, был далеко не святым. Более того, в русском православии есть интуиция, что великие, окаянные грешники потенциально ближе к святости, чем те, кто тепел, ни холоден, ни горяч. Достоевский последним романом задумывал "Житие Великого грешника" Святость не есть банковский счет, растущий прямо пропорционально накопленным добродетелям. Это уж по-протестантски. Это, наверное, тоже Дар, который получают те, кто достойно несет свой крест, когда этот крест ложится им на плечи, - даже если ранее они были трижды недостойны даже нашего, просто-человеческого плевка.

252484  2003-06-18 22:20:54
KuB
- Для AVD:
Закрыт вопрос. О Тримурти закрыт. О Троице закрыт.
Вообще закрыт - ибо беседовать о христианстве с христианами - дело неблагодарное, беседовать о христианстве с мусульманином - дело опасное, беседовать же о христианстве с атеистом - зело бесполезное занятие (с) KuB

PS Кстати - учения о Троице в Библии нет и появилось оно (учение) не раньше пятого века:
В труде The New Encyclopedia Britannica, 1985 г., Micropaedia, том 11, страница 928, на тему троица говорится: ╚В Новом Завете не появляется ни слово Троица, ни учение как таковое, и ни Иисус, ни Его последователи не намеревались противоречить Шеме в Ветхом Завете: "Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть" (Втор. 6:4)╩. Дальше в этой энциклопедии говорится: ╚Учение развилось постепенно, о течение нескольких веков и вызвало многие споры... Первый вселенский собор в Никее в 325 году окончательно сформулировал это учение в своем символе веры, что Сын "единосущен... Отцу", хотя о Святом духе там говорилось очень мало... К концу IV века... учение о Троице в основном приняло форму, которую оно сохранило до сегодня╩. Труд New Catholic Encyclopedia, 1967г. том 14, страница 299, признает: ╚Формулировка "один Бог в трех лицах" утвердилась окончательно лишь к концу IV века, до того же она не была, принята полностью в христианскую жизнь и в христианский символ веры... Такое понимание или представление было совершенно чуждо апостольским отцам╩. Следовательно, учение о троице не основано на Библии, но было официально введено в 325 году н. э. на Первом вселенском соборе в Никее. Это учение было перенято из языческого представления, взявшего свое начало в древнем Вавилоне и в Египте и давно бывшего известным также в других странах. В труде An Encyclopedia of Religion. изданном в 1984 году Вергилиусом Ферм, на страницах 793 и 794 под словом ╚Триада╩ приведены триады богов вавилонян, буддистов, индусов, народов северных стран, даосистов и приверженцев других религий, а также Троица т. наз. христианства. В качестве примера упоминается, что в Индии ╚в великую триаду включается Брахма - Создатель, Вишну -0хранитепь, и Шива - Разрушитель╩. Они представляют цикл существования, как вавилонская триада из Ану, Энлиль и Эа представляют необходимые для жизни элементы воздух, воду и землю╩.

252485  2003-06-18 22:23:20
Дворцов
- Уважаемый Георгий Граев, давайте, всё-таки, закончим: вера не обсуждается публично. Да и всё равно, каждый видит лишь то, что хочет видеть. Ломанулась когда-то московская толпа за халявными пряниками и передавила от алчности слабых одни видят тут преступление ╚царского режима╩, другие пророчество революции. Только что первые могут добавить к ╚распни Его╩? Природа из злобы всё та же.

А я просто прикладывался к мироточивой иконе Царя-Мученика.

252486  2003-06-18 22:38:16
РТФ
- Так и Геринг какой, успей он покаяться. Тонкой души человек, потому как начальник. А все остальные это -

>Ломанулась когда-то московская толпа за халявными пряниками и передавила от алчности слабых

252488  2003-06-19 00:13:26
Георгий Граев Владимиру Лорченкову
- Уважаемый Владимир, я полагаю, что сюжет и приемы не имеют в множестве случаев самоценности (хотя есть книги, написаные ради сюжета или приема). Они призваны облегчить читателю стать участником со-бытия, ради которого и написана та или иная книга. Изучать их можно и должно, но не забывая о главном, ради чего писалась книга. Можно, читая Достоевского, находить в его романах приемы романов бульварно-детективных Но не стоит из-за этого ни сжигать его романы, ни делать на основе "открытия" поспешные выводы, что Федор Михайлович, мол, писал детективы Я, конечно же, на Вас не обижаюсь, надеюсь, Вы на меня тоже.

252489  2003-06-19 00:48:49
Георгий Граев
- Уважаемый г-н Дворцов, мне хочется верить, что Вы сердцем понимаете, что по поводу Ходынки Вы высказались легковесно и некрасиво Это уж против главнейшей заповеди... Даже если допустить, что тот выпускник школы, который погиб после проигрыша футбольного матча нашей сборной в Японии во время московских беспорядков, "сам виноват", "ломанувшись за зрелищем" (не за пряниками в этот раз), чувство справедливости подсказывает, что виновато как раз "начальство", которое не смогло спрогнозировать ситуацию и обеспечить порядок тогда, когда оно могло и должно было это сделать. Что говорить о горе родителей, потерявших сына То же - Ходынка, но масштабы еще большие Собственно, и за революцию Николай часть своей вины несет Но - мученик и святой Да.

Я согласен с Вами, что о вере спорить бесполезно, а вот о тонкостях вероучения, о которых может быть индивидуальное понимание, о тех, которые не отлиты в догматы, спорить можно и, наверное, даже должно. Не с целью переспорить, а с целью почувствовать умом истину, которая не укладывается в прокрустово ложе рациональных и иррациональных схем...

Я бы не хотел заканчивать с Вами диалога, признаюсь, хотя как Бог даст.

252490  2003-06-19 02:07:44
Андрей
- Уважаемый Дворцов! Спасибо за приглашение взглянуть на Ваши литературные произведения, я прочитал рассказ "Грянуло" и удивился Вашей ремарке:"но и это Вам врядли что объяснит". Я прекрасно понимаю, что Вы хотели сказать , но считаю неуместной Вашу "религиозная спесь" - Вы вправе считать, что Вам ведомы чудеса и тайны веры, но не отказывайте в этом праве остальным. Иначе Вы рискуете уподобиться герою своего рассказа.

252493  2003-06-19 09:06:07
Георгий Граев
- Уважаемый Андрей, не слишком симпатична "религиозная спесь", но вообще любая спесь не симпатична: >>Вы вправе считать, что Вам ведомы чудеса и тайны веры, но не отказывайте в этом праве остальным.

При такой постановке вопроса нужно открывать подписку всем желающим на доступ к "чудесам и тайнам" Полагаю, что не в чудесах и тайнах дело, но если Вам любопытна именно эта сторона веры, путь обличения г-на Дворцова вам вряд ли поможет, а вот попытка прикоснуться к опыту, на который он Вас зовет, может и помочь Тут ведь не в правах дело, а в дарах... Права - они для всех, а дары - для одаряемых.

252494  2003-06-19 12:01:03
AVD
- 32592 - KuB

Я удивляюсь, почему Вы до сих пор не сказали о семейной триаде - тоже ведь "троица": бог, богиня и божонок.

Да, но не будете ли Вы так любезны, уважаемый КуБ, привести Ваши цитаты в оригинале? (Или попросите ГуМаНоиДа это сделать, если сами не сможете.)

И еще одно. Мне кажется (хотя, может быть, я и ошибаюсь), что Вы - сторонник "неоязычества". Если это так, то я не буду вести дальнейшую дискуссию, поскольку мой личный опыт общения с неоязычниками полностью подтверждает наблюдение Михаила Дунаева.

252495  2003-06-19 13:01:44
KuB
- нда... знаете - АВД - никоим образом высказывание Ваше 32602 не вызывает желания продолжать т.н. дискуссию.

PS Высказывание "32602" лишний раз доказывает наличие в арсенале христиан единственного работоспособного инструмента в церковно-религиозных трениях - "навешивание ярлыков".

252496  2003-06-19 13:20:07
Владимир Лорченков http://www.pereplet.ru/text/lorchenkov20feb03.html
- Уважаемый господин Граев! Мне приятно вести с вами спокойный спор, в котором мы? не претендуя на истину в последней инстанции, высказываем каждый свое мнение, и, если Вы не возражаете, я продолжу.

Вы имеете полное право считать, что "сюжет и приемы не имеют в множестве случаев самоценности". Я уверен, что раз Вы так говорите, то так оно для Вас и есть. Для меня же, напротив, именно сюжет и самоценен. Эта разница восприятия мира описана была, если не ошибаюсь, В. Розановым, который увлекательно доказывал, что эллины рассматривали мир более как объект (уделяли внимание внешнему), а иудеи, и вообще, люди востока, - более как субъект (больше внимания внутреннему). Меня, признаться честно, больше интересует форма, и я не вижу причин считать, что мой способ восприятия мира скуднее, беднее Вашего.

Возвращаясь с учетом вышесказанного к нашему разговору о Библии, она для Вас - откровение (то есть, Вы уделяете внимание внутреннему). Для меня она: а) откровение б) увлекательная книга.В "Апокалипсисе" я вижу не только предупреждение, но и блестящую многокрасочную картину. Ну, и кто из нас после этого в проигрыше? (считайте, что после вопросительного знака - смайлик).

Насчет приемов и спорить не буду - тут согласен с Вами.

P.S. Ссылка на розаноское "эллинистическое и иудейское восприятие" никакого отношения к набившему оскомину нацвопросу отношения, естественно, не имеет.

Русский переплет



Aport Ranker
Copyright (c) "Русский переплет"

Rambler's Top100