TopList Яндекс цитирования
Русский переплет
Портал | Содержание | О нас | Авторам | Новости | Первая десятка | Дискуссионный клуб | Научный форум
-->
Первая десятка "Русского переплета"
Темы дня:

Чем занимались русские 4000 лет назад?

| Обращение к Дмитрию Олеговичу Рогозину по теме "космические угрозы": как сделать систему предупреждения? | Кому давать гранты или сколько в России молодых ученых?
Rambler's Top100

ПОВОРОТ СИБИРСКИХ РЕК

Родственная проблема: Парниковая катастрофа

Мэр Москвы Юрий Лужков предлагает возродить идею поворота сибирских рек в Среднюю Азию и реализовать этот проект. С соответствующим письмом Лужков обратился к президенту России и в правительство. Московский мэр предлагает использовать около 6-7 процентов общего объема вод реки Обь в качестве ресурса, продаваемого сельскохозяйственным и промышленным производителям России, Казахстана, Узбекистана и, возможно, Туркменистана.

Lenta.ru

Фото Михаила Тарковского

Статьи и Материалы

Что говорят об этом в Дискуссионном клубе?
262983  2002-12-19 08:49:45
-

262998  2002-12-25 22:42:22
Сибиряк uds
- "читателю" (31257) - Извините, но Вы такой же псих, как и авторы идеи о повороте сибирских рек. Ни одно вмешательство человека в законы природы не привело к безобидным последствиям. Вы говорите о бесполезности утекания огромной массы воды в океан, а , между тем, эта "бесполезная масса" питает собой фабрику по производству 70% всего кислорода на земле. Думаю, Вас не удивит тот факт, что кислородом дышит все живое на нашей планете, а сибирь является огромной площадью, на которой произростают производители этого самого кислорода, практически для всей планеты... Я считаю, что подобные идеи рождаются в головах алчных людей, мечтающих о единовременной единоличной наживе и не думающих о будущем. Торговать ресурсами по меньшей мере глупо и не выгодно, на столько же глупо, как и поднимать экономику страны за счет повышения налогов.


Что говорят об этом в Дискуссионном клубе?
251313  2002-12-17 07:34:15
Дворцов
- Глобальные изменения климата. Прошу прощения за неучёность, но интуитивно здесь чувствуется реакция живой Земли. На перенаселение, на эксплуатацию. Подрастающее (и разрастающееся) человечество уже не насыщается материнским молоком и больно кусает. Так что же будем воевать с Матерью Сырой Землёй? Или есть желание диалога?

Любое замедление течения Оби -- как показал пример Новосибирского водохранилища приводит к катастрофически необратимой концентрации ртути, выносимой с Алтая Катунью. Из-за этих ртутных соединений в своё время был закрыт проект Катуньской ГЭС. Уже сейчас накопления ╚Обского моря╩ в случае прорыва способны поразить весь бассейн последствиями, не ╚слабее╩ атомной бомбы: массовая болезненная смерть, генетические мутации

251317  2002-12-17 12:44:21
Alex K
- Уважаемый Дворцов, не читайте, пожалуйста, перед обедом зеленых газет. И вообще, лучше никогда их не читайте - очень, знаете ли, вредно...

251318  2002-12-17 12:59:44
Дворцов
- Уважаемый Алекс, не читаю никаких (!) с 92 года. А просто живу я тут, на берегу бесполезно утекающей в Ледовитый океан реки, и мои хорошие знакомые экологи из Академгородка участвовали в "сидении" на Катуни. Т.Е. пока делегация в Москве пробивалась к Рыжкову, они просто поставили палатки на месте предполагаемого взрыва и жили там посменно почти два месяца. И так же просто я хочу продолжения жизни здесь для своих детей. Простите за эгоизм в отношении проблем чужих стран и московских инвестиционных программ.

251319  2002-12-17 14:54:13
читатель
- Конечно сибирские реки надо разворачивать. Лена и Енисей собирают воду, с тяжким трудом перенесенную атмосферой с океанов в Сибирь, с огромной площади и все это бездарно сливается обратно в океан. Вся эта вода ни в каких почвенных- подземных процессах не участвует, сибирские реки текут по леднику, вечной мерзлоте. Обратите внимание какие это гигантские объемы воды. Так что эта вода все равно будет использоваться человеком, если не сейчас то может быть через 50 лет. Вот еще какая идея мне не дает покоя. Нужно отгородить северозападный шельф Черного моря дамбой от моря, а для стока рек Дуная Днепра ЮжБуга и др. проложить русла тоже между дамбами например, а освободившуюся осушенную площадь использовать в народном хозяйстве, она будет ниже уровня моря на 15-30м. Делают же так в Голландии. А в Азовском море еще проще, оно еще мельче, и чтобы его осушить надо только проложить огороженный сток для Дона и все. Обидно что все эти огромные ныне затопленные площади еще каких-то 5000 лет назад были сухими.

251321  2002-12-17 15:35:02
Алекс Юстасу
- На место назначения прибыл благополучно, приступаю к работе.

251328  2002-12-17 18:30:52
Дворцов
- Ну, Владимир Михайлович, задели москвичи сибиряков за живое! Ох, и задели. Мало того, что все нефте-газовые компании налоги У ВАС платят... Можно, очень даже можно просчитать выгоду продажи воды "туда". Но Юлий Борисович "милее": чего уж там, на сегодня выгоднее всего продавать оружие чеченским или арабским террористам. Или наркотики в Европу. Это ж экономика без ума. К примеру, опять же, наше новосибирское авиообъединение им. Чкалова: наши "сушки", равных которым с семидесятых нет. Завод стоял лет пять. Почти умер, спецы... да что тут говорить!!! А теперь появился заказ. Для эмиратов и Китая. Мужики, головам и рукам кототых нет цены, покорно вооружают будущего (а это несомненно) противника. И все всё понимают. А теперь опять же, кто "водицы просит"? Друзья? Ну-ну-ну? Пусть лучше наша Обь бессмысленно утекает в Ледовитый океан.

251330  2002-12-17 18:51:41
Alex K
- Уважаемый Дворцов, не просветите ли: в какой такой форме накоплена ртуть в "Обском море", что там она безвредна, а при прорыве приведедет к предсказанным вами последствиям?
Еще раз: не надо верить громко и публично шумящим "экологам" - в абсолютном большинстве случаев это безграмотные люди, гонящиеся исключительно за политическим капиталом.

251331  2002-12-17 18:57:37
Штирлиц
- Уважаемый Господин Дворцов,



По моему с политической и экономической точки зрения это довольно разумный ход, меня больше волнует каковы экологические последствия такого проекта.

И не нужно везде искать врагов. Если так рассуждать - нужно закрыться дома за семью замками и не высовываться, так как теоретически - каждый является потенциальным врагом.

251332  2002-12-17 19:00:11
ВМ /avtori/lipunov.html
- Дорогой Василий!

Я сам - дальневосточник. Я не выступаю ни за - ни против. Пока не понимаю. Действительно, необходима серьезная экспертиза. Естественно, малыми шагами и естественно Сибирь должна получать львиную долю.

251333  2002-12-17 19:37:10
Дворцов
- И вех желающих приглашаю на рыбалку. В зимней не силён, она требует подготовки (хотя в деревенском детстве вытаскивал на "тычку" и двенадцатикилограммового налима, и семикилограммового муксуна), но летом на стерлядку и кострюка и судака милости прошу... Ах, лето! А знаете ли вы, что есть плавёжка"? Это сеть (двадцатка) метров тридцать, с большими поплавками и достаточными грузилами, и она лёгким полумесяцем сама плывёт вдоль песчаной отмели километра два-три ночью. Вы гребёте сзади, чуть-чуть подтягивая сеть вправо или влево, но тихо-тихо, чтобы не очень плескать. Там, в мерцающей дали мерно мигают бакены, из-за поворота почти неслышно выходит длинная баржа с лесом, а над головой мелкая совка ловит ночных бабочек. Волна чуть бьёт в борт. Комары зудят, но ерунда, они редко долетают от берега А наш обской елец как раз в это время выходит пожировать из ручьёв и мелких речушек. Хо! А знаете ли вы, что такое обской елец? Ох, и разрекламирован байкальский омуль, но попробовали бы вы нашего ельца! Тоже пресноводная селёдка. Но жирный, нельзя взять за хвост живот трескается. После трёх-четырёх проходов это два ведра минимум, возвращаемся к костру на песчаной косе. Котёл кипит. Юшка, она из окуня и чебака, благородное отдельно. Здесь, на берегу, под ╚марииннскую╩ -- чище водки нет в мире, режем стерлядочку голова ещё жабрами шевелит, а мы макаем дольки в соль, закусываем и ждём докипающую уху.

Пожалуйста, не умышляйте погубить нашу Обь!

251334  2002-12-17 20:11:44
Дворцов
- Владимир Михайлович! И я ╚ни за, ни против╩. Я только за то, чтобы в человеческих проектах учитывался и интерес Матери Земли. Ибо помню, когда в 74-ом году прорвало под Обью нефтепровод, и 24 тонны нефти убили почти всю рыбу до Обской губы, а в ответ подняли штрафы на браконьерство. Как будто местным жителям есть ещё чем жить, как не рыболовлей. Я мальчишкой участвовал в движении, пардон, ╚голубые патрули╩. В то время это означало помощь выживания малькам, оказавшимся в лужах спадающей реки. Задумайтесь: сколько Россия может зарабатывать на своих реках (не знаю про моря), если первая в мире перейдёт от "охотничества" и ╚"собирания" к рыбоводству? Малёк месяц-два -- вот и всего-то. А есть и ещё особый сибирский разговор: кедрач. Тут вообще трудно оставаться в литературной лексике...

Про ╚воду братьям╩ Задача эта очень и очень многоходна и многозначна. И экологически, и экономически, и политически. Вы, конечно, правы: разговор об этом нужен. Но медленный и осторожный.

251336  2002-12-17 22:13:58
Дворцов
- Уважаемый Алекс Ко!

Мне, может, уже и неприлично бубнить на данную тему. Но, отходя ко сну, обязан Вам ответить: обское водохранилище было началом жуткого проекта ╚использования сибирских рек╩ для ╚электрификации Сибири, Китая, Монголии╩ и протч. Сибирь от затопления тогда спасло открытие нефти, иначе Амазонские болота стали бы чем-то несерьёзным. Моя боль? Кратко: под водами Обского водохранилища исчезла древняя культура. Т.к. с девятого (!) века здесь русские крестьяне сеяли пшеницу. Но далее более. Почвы у нас глинистые, и берега ╚Обского моря╩ каждый год расширяются так, что через тридцать-пятьдесят лет водохранилище всё равно превратится в гигантское болото. Но под глинистым дном этого болота пока и хоронятся отложения, кторые, при рано-или-позднем разрушении плотины создадут ртутно-солевую волну, которая накопилась с шестидесятых годов. А электричества от ГЭС не хватает даже Академгородку. Город светится за счёт газа и угля.

А Вы правы: мои друзья экологи это математики, химики, биологи, разные, там кандидаты и доктора своих наук. Я их тоже обожаю пощипывать за непрофессионализм в природоспасательстве. Обижаются, морщатся и щиплются в ответ: мол, ты-то, вооще, кто? И в самом деле

251339  2002-12-18 02:53:52
Кошка Катя
- Причины желания Лужкова повернуть сибирские реки очевидны. При социализме мы хотели показать свой размах. Теперь мотивы не столь романтичны. Главная причина - под такой проект легко побольше наворовать. Видимо, московскому правительству не хватает средств, возможно, на очередные творения Церетели или еще какие-то важные личные и общественные нужды. Вторая причина - желание обратить на себя внимание населения. Не думаю, однако, что это прибавит Лужкову рейтинг. Очень пугает реакция правительства. Не могу понять, имеет место здесь непроходимая тупость или наглая, наплевательская, циничная безответственность. Просчитать последствия такой безумной акции совершенно невозможно. Точной модели климатических процессов не существует, даже предсказание погоды делается путем сличения похожих данных, потому что многие из этих процессов не только нелинейны, но и неустойчивы. Ни о каких точных доказательствах не может идти речи. Это очевидно любому человеку, знакомому с точными науками на уровне решения хотя бы каких-то нелинейных дифференциальных уравнений. Меняется вид нелинейности - может глобально измениться решение. Другое полезное в смысле ликбеза чтение здесь - книги по теории катастроф. Но даже при самом благоприятном развитии событий погибнет драгоценная сибирская природа. Это доступно и для понимания выпускника финансово-экономического института или профессионально-технического училища. И хотя я живу на другом краю России, и, казалось бы, меня это касается еще меньше, чем москвичей, я не понимаю, на каком уровне слепой жадности и примитивности нужно находиться, чтобы стремиться уничтожить самое замечательное, что у нас есть. Я, однако, надеюсь, что ничего такого не произойдет пока что по одной причине: Путину нужно переизбраться на второй срок, и ему не нужны глобальные потрясения и ненависть сибиряков. А до тех пор Лужков сосредоточится на какой-то другой, еще более замечательной идее. В связи с этим мне вспоминается, как недалеко от моей дачи, в райском месте, в сосновом лесу решили построить асфальтовый завод. Местная интеллигенция из садоводства от политехнического института подавала петиции, прошения - ничто не помогало. Вырубили огромную поляну, стали было копать песок. Все мы ходили в трауре. Потом дело заглохло, и мы поняли, что местные власти просто хотели найти предлог для вырубки и продажи леса. Теперь там цветет иван-чай и поднимаются молодые сосенки... Все заживает, если раны не очень обширны. Может быть, скинемся всей страной, сколько Лужкову еще не хватает? Дешевле обойдется, и всем проще. Честно говоря, люди - это все-таки какая-то болезнь на теле Земли. По крайней мере некоторые люди. То ли дело деревья и звери. Мне вот один маленький бурундук гораздо милее Лужкова вместе с половиной нашего правительства.

251342  2002-12-18 12:49:36
Alex K
- Уважаемый Дворцов, "русские на Оби в 9-м веке" свидетельствуют о незнании вами истории (тогда, собсвенно, и русских как таковых не было). Сибирь (западная, бассейн Оби) особой сухостью, вроде, никогда не отличалась (насколько я школьную еще географию помню). В то, чтот ГЭС не хватает академгородку, извините, не верится. Н-ску - скорее всего да. Но в любом случае если ее (ГЭС) не будет - электроэнергии больше не станет, а сжигание угля (если вам это не известно) вреда наносит на порядки больше.
PS. Так в какой химической форме там ртуть?

251352  2002-12-18 20:17:12
Кошка Катя
- Уважаемый Юлий Борисович! Вы совершенно правы, все дело именно в ответственности за ошибку. В тех случаях, когда мы не умеем или плохо умеем моделировать, мы пользуемся постепенно накапливаемым опытом. Даже забивать гвозди и колоть дрова учатся осторожно, соблюдая какие-то правила, чтобы топором или молотком себе и другим не заехать. Люди, безусловно, влияют и будут влиять на природу, но нужно это делать с умом, понемножку. Не знаем мы ее нелинейных законов. Не знаем. И поскольку в Божественном откровении они никому пока не явились, постигать их можем только линейными маленькими шажочками, и взаимодействовать с природой нужно точно так же, чуть что - быть готовыми отступить, а прежде чем что-то делать - изучать, изучать и изучать. А не осуществлять глобальные проекты с неизвестными последствиями. Конечно, плохо, когда начинается пожар, стоять в стороне. Но еще хуже тушить его бензином. Ни в коем случае,- разве что пытаясь предотвратить неизбежную близкую гибель человечества,- не нужно резко нарушать имеющееся равновесие. Неизвестно, на какой изгиб функции нас швырнет, и какие там будут править законы. В данный момент, я уверена, не существует ученых, способных дать прогноз по всем существенным последствиям этого проекта. Но даже если бы они и были, когда речь заходит о больших деньгах, всегда можно подобрать нужных людей в экспертный совет и получить любое заключение. Поэтому все разговоры об экспертизе наивны. А если эксперты ошибутся? Вот Алекс К. с превосходством химика-профессионала спрашивает Василия Дворцова, в каких соединениях там находится ртуть. Ну, допустим, не знает Василий, в каких. Он художник, не химик. Ну и что? А может ли кто-то мне или ему - сибиряку - поручиться, что его тревога действительно не обоснована, даже если он не владеет полной информацией? Или что нет еще каких-то, быть может, даже более опасных неучтенных факторов? Относящихся не к химии? Те же упомянутые голландцы, к слову, к природе относятся крайне трепетно, и не разрушают ее, а создают, действуя осторожно и понемногу. Даже дамба их имеет два режима - обычный, пропускающий 75% процентов воды, при этом не нарушается миграция рыб и морских животных, и аварийный. Они ведь, после того, как залило их территорию несколько веков назад, понемногу ее отвоевывали обратно и из залитой и заболоченной территории своими ветряными мельницами сделали пригодную к жизни сушу, но главное - они не делали резких движений и сейчас не делают. А все прочее человечество по отношению к природе ведет себя по пословице "посади свинью за стол, она и ноги на стол". Не надо нам зарываться, не надо. Надо жить в любви и гармонии с природой, договариваться с ней и о ней заботиться, а за насилие здесь можно жизнью человечества заплатить или иными катастрофами - мы же от нее зависим, не только она от нас. Вот выросли поколения в одинаковых коробках-новостройках, что вокруг себя видеть не умеют, в лесу никогда не были, природу не чувствуют, и не драгоценна она для них, не заложена в них осторожность и боль при мысли, что можно разрушить безвозвратно эту красоту, что они часть ее, что убивать это - все равно что уничтожить лучшие музеи мира со всеми их картинами, зато заложена в них ограниченность и самоуверенность; эти люди и решают за нас, как и где нам жить. И мы за это поплатимся. И они тоже, только легче не будет от этого никому.

251353  2002-12-18 20:21:45
Дедушка Кот www.prigodich.8m.com
- Дорогие Кошка Катя и Юлий Борисович! Хорошо пописывать изволите...

251354  2002-12-18 20:41:40
Yuli
- Уважаемая Кошка Катя, все-то Вы правильно говорите, но почему Вы не упомянули о главном? О том, что человек в своей глупости и жадности уже причинил Земле такой вред, которого сам же не может осмыслить? Мне приходится читать большое количество связанных с климатической катастрофой текстов, и могу Вас заверить, что если раньше это звучало, как гипотеза, то теперь практически никто не сомневается в реальности самых худших предположений.

251391  2002-12-20 01:54:01
AVD
- Yuli - 31297
...человек в своей глупости и жадности уже причинил Земле такой вред, которого сам же не может осмыслить. Мне приходится читать большое количество связанных с климатической катастрофой текстов, и могу Вас заверить, что если раньше это звучало, как гипотеза, то теперь практически никто не сомневается в реальности самых худших предположений.

Более 100 лет назад известный славянофил Иван Сергеевич Аксаков сказал о нашем времени: "Прогресс, отрицающий Бога и Христа, в конце концов становится регрессом; цивилизация завершаетс одичанием; свобода - деспотизмом и рабством. Совлекши с себя образ Божий, человек неминуемо совлечет, - уже совлекает с себя и образ человеческий, и возревнует об образе зверином". (Аксаков И. С. Христианство и современный прогресс. Цит. по "На запросы духа", Сост. А. Палицкий. Пг., 1914, с.7)

Сейчас мы видим, насколько пророческими были его слова.

Действительно, небывалые ранее по своим масштабам и остроте проблемы ХХ века: нравственные, социальные, экологические, экономические, демографические - все они свидетельствуют о самоубийственном характере прогресса, отвергшего Христа.

Узаконенная пропаганда всякого рода безнравственности и открытого глумления над телом и душой человека, свобода каких угодно извращений, господство золотого тельца, диктат преступных кланов - все это есть свидетельство одичания так называемого "постхристианского мира".

Современная демократия есть фактический деспотизм финасово-промышленной олигархии, преследующей только свои цели, и завуалированное рабство народа.

Полная вседозволенность аморальности, всех видов оккультизма, колдовства, магии, вплоть до сатанизма, свобода открытого издевательства над всем святым, над всякой правдой и истиной - это не иное что как совлечение с себя современным цивилизованным обществом образа Божия и человеческого и ревность об образе зверином (Откр. 13, 1-18).

Представляется несомненным, что в самой идее "свободы от бога", в идее, которую последовательно осуществляет современная человеческая цивилизация, допущен принципиальный просчет. Вместо свободы человеческий разум оказался в рабстве страстям, по самой своей природе своей несущим страдания человеку. Сейчас губительные плоды этого ложного пути стали очевидным фактом для всего человечества. Xотелось бы надеяться, что этот факт поможет понять многим, что нет другого пути выхода из современного регресса, кроме прогресса жизни по Христу и Богу.

Xотелось бы надеяться...

251464  2002-12-22 10:50:32
Дворцов
- Дорогие Премудрая и Недоверчивая Катя и Алескандр Владимирович!

Хотел надуться на всё ДК, да, благодаря вам, не получилось. И хорошо. Спасибо. Что значит позёрство одного скучающего человека на фоне такой большой угрозы? Пусть ему. Борьба против ╚поворота╩ Оби велась несколько лет, в ней участвовали не левачи-студенты и состарившиеся артистки, как в ╚цивилизованном мире╩, а вполне серьёзные, занятые люди математики, физики, химики, биологи. Профессионалы. При поддержке президиума СО РАН. И пока, действительно, доктора и директора НИИ бились с экспертными выкладками об Совмин, кандидаты и завлабы, взаправду, устроили лагерь на скале, врыв которой обнажил бы ртутные залежи. Ну конечно, там было много забавного, например как ребята ╚разложили╩ местную милицию, которой было предписано уничтожить лагерь, и она ╚перешла на сторону восставших╩. Анекдотом можно посчитать и прибытие на место ╚рерихнутых╩, которые, согласно пророчествам своего гуру Николая Рериха, воспринимавших борьбу со строительством Катунской ГЭС (электричество и тогда предназначалось для продажи! В Монголию и Китай!) как Армагеддон. И пусть бы смеялся господин Алекс, только я-то тут при чём? Если его интересует то, что интересует, -- есть люди и материалы, могу связать! Я не лгу. Но, ради его позёрства, не собираюсь ехать в Академгородок, поднимать людей и пр. Конец года: работы выше крыши, не до

Владимиру Михайловичу о задетой Теме. Жизнь внутри Кольцевой, да, впрочем, и в центральных или спальных районах больших городов провоцирует НЕПОНИМАНИЕ КОМЫ РОССИИ. А ведь достаточно сесть за руль, отъехать на 100-200 км и увидеть то, что действительно к 2050-му году на территории Российской Федерации будет жить 50 миллионов русских. Какие долгосрочные проекты??

251466  2002-12-22 10:59:09
К* Кате
- ***

Ничего, что так сердце болит -

Что же в мире ему ещё делать?

Воспалённый восход отгорит,

И к обеду опять заметелит.

.

Где-то там, за Уралом, страна

Стерегущая древние были.

Нет величественней, чем она,

Нет богаче её и красивей.

.

Мехом рыси и соболей,

Ископаемым жёлтым бивнем

Собирала богатырей,

Самородками в тайне дарила.

.

А мороз алил маковый рот,

И девичьи щёки румянил,

Когда троек размашистый лёт

Цвёл в ночи ледяными огнями.

.

Там в озёрах бездонных болот

Или в рыбой кипящих реках,

Семь тысячелетий ждёт

Матерь Белого человека.

.

Там не выжить ни жадным, ни злым

Слишком долог путь до зимовья,

Где случайным и даже чужим

Варят чай пополам с любовью.

.

Ах, зачем я сегодня не там?

Ноет вновь усталое сердце...

Что угодно наверно отдам,

Чтобы в кедр спиной упереться,

.

Чтобы вновь сквозь кору ощутить

Трудный спор корней с облаками.

И сквозь зубы долго цедить

Снег, вскипающий под руками.

251485  2002-12-23 00:50:21
AVD
- Это Вам спасибо, Василий Владимирович.
Aх, с каким бы удовольствием я воспользовался бы вашим приглашением порыбачить. (Сам я никогда не бывал в ваших краях, а вот для супруги моей те места - не чужие.) Да уж больно накладно к вам ехать...

251605  2002-12-31 08:34:34
Сомневающийся
- Ребят, Вы тут, кроме Кат (может забыл кого), какие-то сумашедшие. Климат - вещь не познанная, просчитать последствия никто не берётся, что случится с районами Сибири при переброске рек через, хотяб, 20 лет - НИ кто НЕ знает и просчитает это невозможно, ну НЕТ точной физической модели! А последствия могут быть весьма разнообразными...

Copyright (c) 2001 "Русский переплет"


Rambler's Top100