п÷п╬я─я┌п╟п╩ | п║п╬п╢п╣я─п╤п╟п╫п╦п╣ | п· п╫п╟я│ | п░п╡я┌п╬я─п╟п╪ | п²п╬п╡п╬я│я┌п╦ | п÷п╣я─п╡п╟я▐ п╢п╣я│я▐я┌п╨п╟ | п■п╦я│п╨я┐я│я│п╦п╬п╫п╫я▀п╧ п╨п╩я┐п╠ | п╖п╟я┌ п²п╟я┐я┤п╫я▀п╧ я└п╬я─я┐п╪ --> п÷п╣я─п╡п╟я▐ п╢п╣я│я▐я┌п╨п╟ "п═я┐я│я│п╨п╬пЁп╬ п©п╣я─п╣п©п╩п╣я┌п╟" п╒п╣п╪я▀ п╢п╫я▐:

п÷я─п╣п╥п╦п╢п╣п╫я┌я┐ п÷я┐я┌п╦п╫я┐ п╬ я│п╬п╥п╢п╟п╫п╦п╦ п≤п╫я│я┌п╦я┌я┐я┌п╟ п≤я│я┌п╬я─п╦п╦ п═я┐я│я│п╨п╬пЁп╬ п²п╟я─п╬п╢п╟. |п²п╟я│ п©п╬я│п╣я┌п╦п╩п╬ 40 п╪п╩п╫. я┤п╣п╩п╬п╡п╣п╨ | п╖п╣п╪ п╥п╟п╫п╦п╪п╟п╩п╦я│я▄ я─я┐я│я│п╨п╦п╣ 4000 п╩п╣я┌ п╫п╟п╥п╟п╢?

| п п╬п╪я┐ п╢п╟п╡п╟я┌я▄ пЁя─п╟п╫я┌я▀ п╦п╩п╦ я│п╨п╬п╩я▄п╨п╬ п╡ п═п╬я│я│п╦п╦ п╪п╬п╩п╬п╢я▀я┘ я┐я┤п╣п╫я▀я┘?

В основном вся дискуссия сводится к рассмотру обвинений Суворова, что данная линия является чисто ложной, компанией дезинформации. Так ли это? По крайней мере в докладе Василевского "Соображения по плану стратегического развертывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками" она рассматривается как полноценная линия и ставится вопрос о форсировании работ по строительству укрепрайонов

IK> А как ты думаешь, не пригодились бы немцам эти укрепления, если бы Сталин углядев угрожающее сосредоточение вермахта вдоль советских границ, рискнул бы попытаться нарушить планы врага и санкционировал бы атаку достаточно мощными силами уже имевшимися в округах?

AA> Нет, потому это укрепления были в большинстве своем недостpоены и не заняты войсками. Так, для виду строили. :-)

IK> Гонишь. В 1944-45 с этими укреплениями еще встретились. Да и КВ-2 в 5-ю армию не для понта поставляли. Насчет незанятости войсками оставляю на твоей совести, как чистую фантазию.

Затронут интересный вопрос. Использование немцами в конце войны укреплений на Линии Молотова. Он требует дополнительного изучения.

Если немцы действительно их использовали, тогда обвинения в ложности линии Молотова являются фальсификацией.

SP> Стоят и ждут... Снаряды на грунте, запасов навезли. Окопов не роют, мины не ставят. Зачем же их на границу бедных пригнали?

IK> Кого и сколько пригнали? Достаточно ли тех кого пригнали для серьезного наступления? Сколько и каких снарядов на грунте? Ты правда веришь что не рыли окопов? Что на складах УHС-236, УHС-82, УHС-81, УHС-83 и УHС-79 КОВО не лежало на каждом по 200 тонн колючей проволоки и от 10 до 30 тыс. противотанковых мин, от 20 до 60 тонн ВВ предназначенных исключительно для инженерного дооборудования позиций 5-й и 6-й армий? И что в августе эти запасы планировалось удвоить? Ты не в курсе?

AR> В любом случае априори постулат о снятии минных полей я принять не могу. Было ли оно вообще - вот в чем вопрос.

VB> По всей границе не было конечно. Снимали мины и резали колючку на направлениях главных ударов. На второстепенных направлениях доты строили.

AR> Так. Уже хорошо. Значит везде не было. А было ли массовое снятие на направлениях ударов? Где? Масштабы?

IK> Даже у Суворова приведен только один факт снятия колючей проволоки в районе Августова напротив того самого Сувалкского выступа о котором здесь много говорилось. Главным направлением удара это считать о-о-очень трудно. Про снятие мин фактов Суворов не приводит.

Важное замечание. Так за все время обсуждения не был найден еще хотя бы один случай снятия мин или колючей проволоки.

AA> Да вся "линия Молотова" была ложная. :-) Строили понимаешь в видимости с той стороны, освещая стройплощадки по ночам прожекторами : "Любуйтесь фpицы, мы к обороне готовимся." Не говоря уж о том замена "линии Сталина" с УРами глубиной десятки км на "линию Молотова", строившуюся без полосы обеспечения и насквозь простреливаемую артиллерией не выглядит адекватной. Строитель же между прочим один, Каpбышев. Кто бы мне еще объяснил зачем даже по окончании строительства одной линии укреплении сносить другую?

IK>Между прочим - имелся под Рава-Русской некий ДОТ (а скорее подземный форт) "Комсомолец". Артиллерийский. Довольно неплохо себя показал в боях в Р-Р УРе. Почитай. Разные были ДОТы на линии Молотова.

KK> А кто решил , что доты на второстепенных направлениях?

AA> Около восьмидесяти процентов средств потраченных на "линию Молотова", было потрачено в ПpибВО и ЗапВО. Как известно главным направлением гитлеровской агрессии по словам наших военных считалось южное, Украина, т.е. КОВО.

IK>Известно немножко другое. 80% средств выделенных планом на военное строительство для трех особых округов на 41 год предназначались для ЗапОВО и ПрибОВО. В военное строительство помимо строительства оборонительных сооружений входило и железнодорожное и проч строительство. Южное направление удара стало считаться у нас главным весной 41-го. Сразу же после этого КОВО были выделены дополнительные средства (см. Анфилов "Провал блицкрига").

AA> "Еще осенью 1940 года ранее существовавший оперативный был основательно переработан, приближен к задачам, которые необходимо было решать в случае нападения. Но в плане были стратегические ошибки, связанные с одним неправильным положением.

Наиболее опасным стратегическим направлением считалось юго-западное - Украина, а не западное - Белоруссия... При переработке оперативного плана весной 1941-го (февраль-апрель) мы этот просчет полностью не исправили и не запланировали на западное направление большее количество сил."

(см. Жуков "Воспоминания и размышления")

AA> "По моему, в Белоруссии укрепленные рубежи (УР) строятся слишком близко к границе и имеют крайне невыгодную оперативную конфигурацию, особенно в районе белостокского выступа. Это позволяет противнику ударить в район Бреста Сувалки в тыл всей нашей белостокской группировки. Кроме того, из за небольшой глубины УРы не могут долго продержаться, так как они насквозь простреливаются артиллерийским огнем."

Мой комментарий: Жукова как видно еще не проинформировали, хотя он и делал доклад "Характер современной наступательной операции" и заодно прослушал доклады "Военно-воздушные силы в наступательной операции в борьбе за господство в воздухе", "Об использовании механизированных соединений в современной наступательной операции" и "Бой стрелковой дивизии в наступлении и обороне", а так же доклад "Характер современной оборонительной операции", впрочем не выходивший за рамки армейской обороны и не затрагивавший специфику стратегической обороны. Да, кстати, был ли на совещании Сталин и выступал ли с пространной речью, а то вот Еpеменко эту речь излагает а Жуков говорит это никакого Сталина не было? :-) Сталин тоже был большой специалист : "Победа в войне будет за той стороной, у которой больше танков и выше моторизация войск." Этакое пеpефpазиpование "Победа будет за нами." Еще про УРы : "Строительство УРов было утверждено Сталиным по докладу Ворошилова и Шапошникова... К началу войны удалось построить 2500 железобетонных сооружений, из них 1000 была вооружена артиллерией а 1500 только пулеметами... ну и т.д."

Данное замечание в корне рушит один из основных постулатах сторонников Суворова о ложности линии Молотова, ведь стоит учесть еще и полевые укрепления. 2500 только железобетонных...

А вот директива Генштаба от 14 апреля 1941 года интересна :

"1. Все имеющиеся в округе вооружения для УР срочно смонтировать в боевые сооружения и последние привести в боевую готовность.

2. При отсутствии специального вооружения установить временное ...

3. Приведение сооружений в боевую готовность производить, несмотря на отсутствие табельного оборудования сооружений..

4. Организовать надлежащий уход...

5. Начальнику Управления оборонительного строительства РККА немедленно отправить в округа техуказания по установке временного вооружения в ж/б сооружения.

Если строим укрепленную линию "прикрытия развертывания" то, так как линия должна обеспечить прикрытие развертывания войск в случае внезапного нападения линия должна иметь предполье (почему?) это бы враг, внезапно перешедший границу не оказался в наших дотах раньше чем наши войска - это собственно и произошло в действительности, и к тому же, совершенно не обязательно повторять при строительстве укреплений все извивы пограничной линии), а так как линия (в нашем случае) проходит по пограничным рекам, иметь в местах удобных для форсирования и у мостов передовые узлы укреплений с дежурящими в них войсками, для воспрещения внезапного форсирования. Основная линия обороны не должна находиться слишком близко к границе (почему? это бы враг, внезапно начавший наступление не мог с исходных позиций уничтожать аpтогнем наши укрепления, возможно до того еще как их заняли наши войска).

IK>По этому поводу ты сам цитатки приводил. Всегда она занята войсками должна быть.

AA> И в добавок, линия должна иметь тыловые укрепленные узлы на коммуникациях, уходящих в глубь нашей территории (почему? это бы враг, даже в случае быстрого прорыва основной полосы укреплений не мог развить высокий темп наступления и тем самым воспрепятствовать развертыванию наших войск) Ничего этого в укреплениях "Линии Молотова" не было, в добавок, немцы, с теми же целями, сооружали со своей стороны реки такие же укрепления (а как мы хорошо знаем, обороняться они не собирались).

VB> Укрепления должны прикрывать основные стратегические и тактические направления. Ни в стратегическом ни в тактическом отношении Линия Молотова этим требованиям не соответствовала.

IK> Это неправда. Укрепления ЛМ находились как раз напротив ударных группировок вермахта. Конкретно -

напротив 4-й ТГр 45-й (Таурогенский) УР,
напротив 3-й ТГр 48-й (Алитусский) УР и 88-й (Гродненский) УР
напротив 2-й ТГр 62-й (Брест-Литовский) УР
напротив 1-й ТГр 2-й (Владимир-Волынский) УР и 4-й (Стумиловский) УР

Про "тактический" - вообще непонятно.

AA> Если строим укрепленную линию "прикрытия развертывания" то, так как линия должна обеспечить прикрытие развертывания войск в случае внезапного нападения линия должна иметь предгорье (почему? что бы враг, внезапно перешедший границу не оказался в наших дотах раньше чем наши войска - что собственно и произошло в действительности, и к тому же, совершенно не обязательно повторять при строительстве укреплений все извивы пограничной линии), а так как линия (в нашем случае) проходит по пограничным рекам, иметь в местах удобных для форсирования и у мостов передовые узлы укреплений с дежурящими в них войсками, для воспрещения внезапного форсирования. Основная линия обороны не должна находиться слишком близко к границе (почему? что бы враг, внезапно начавший наступление не мог с исходных позиций уничтожать аpтогнем наши укрепления, возможно до того еще как их заняли наши войска). И в добавок, линия должна иметь тыловые укрепленные узлы на коммуникациях, уходящих в глубь нашей территории (почему? что бы враг, даже в случае быстрого прорыва основной полосы укреплений не мог развить высокий темп наступления и тем самым воспрепятствовать развертыванию наших войск)

Ничего этого в укреплениях "Линии Молотова" не было, в добавок, немцы, с теми же целями, сооружали со своей стороны реки такие же укрепления (а как мы хорошо знаем, обороняться они не собирались).

P.S. Hафиг нужна такая "линия прикрытия развертывания" которую не успевают занять наши войска в случае внезапного нападения.

VB> Не предлагается Суворовым полоса глубиной 100 км. Он предлагает - чем больше, тем лучше. Ограничение - баланс интересов между безопасностью государства и той самой внешней торговлей и нормальной экономической жизнью страны.

Территории, захваченные с 1939 года вполне годились на эту роль. Чтобы они при начале боевых действий выполнили роль полосы обеспечения нужно было приложить на порядок меньше усилий, чем было сделано.

Не надо было расширять сеть дорог, усиливать мосты, а наоборот подготовить их ко взрыву таким образом, чтобы их нельзя было быстро восстановить, не надо было строить там аэродромы и стягивать на них авиацию, не надо было сосредоточивать там армии и запасы боеприпасов и материалов для них (тех самых злосчастных парашютов, например), а разместить небольшие подвижные отряды и небольшие укрепрайоны не по берегам пограничных рек, а на наиболее важных направлениях, способных на несколько часов-сутки задержать продвижение ударных группировок немцев(чтобы заставить их двигаться не походными колоннами, а развернутым боевым порядком). Да мало ли.

IK>В общем-то как я уже писал, дискуссии подобного рода велись в военно- академических кругах в конце 20-х. Точка зрения аналогичная твоей высказывалась. Говорилось, что оборона более экономичный вид военных действий, что особенности СССР позволяют отдать противнику значительные территории без фатальных последствий и т.п. Победила (имхо обосновано) иная точка зрения.

1. Сама по себе неразвитость инфраструктуры не служит заметным препятствием для механизированной армии. Ср. Арденны, Хинган, наступление Красной армии в 44-м в Белоруссии и на Украине по разрушенным коммуникациям. Т.е. уже при тогдашнем развитии инженерных войск и средств транспорта можно было поддерживать высокие темпы продвижения даже в районах со слабой инфраструктурой.
2. Если местность не в состоянии задержать противника, единственное что может его задержать - это наши войска ведущие оборонительные действия. Так как предполагается что противник привлечет для удара значительные силы, то и для организации обороны потребуется немало войск.
3. Обеспечение боевых действий больших масс войск требует достаточно развитой инфраструктуры.

Вовлечения вновь приобретенных территорий в хозяйственный оборот я даже не касаюсь.

VB> Пахали и сеяли. Да и пускай бы себе продолжали этим заниматься. Дороги не надо было там строить, аэродромы, мосты строить и усиливать существующие.

YR> Это не пара-тройка десятков км. РККА продвинулась на глубину аж 250 - 300 км. И эту территорию оставить как есть? Сроки войны были неизвестны. Сидеть и ждать. Кроме простого развития дорожной сети требовалась простая ее переориентация. Традиционно эта дорожная сеть вела на Запад (все же близко промышленные центры Польши или Австро-Венгрии для Львовщины), а требовалось ее переориентировать на Восток. Да и строили не только по направлению Запад-Восток. Для ЗапОВО отношение Запад-Восток к поперечному для жд составляет 2:5, при сроках ввода и реконструкции для 41 и 42гг соответственно 3, 3 и 7, 5. Получается что как раз большую часть работ к войне и не сделали (общее отношение 6 к 12). А аэродромов новых практически и не строили. Сначала удлинили полосы а затем стали строить бетонные полосы на существующих польских/румынских аэродромах. Новые составили около 20%. Но это лирическое отступление. Главное, что эти дороги, мосты и прочие сооружения служили не только в мирном хозяйстве. Они как раз сильно помогали военным, ибо были элементами так называемой инженерной подготовки местности. Отступать то до Москвы никто не собирался. Даже при введении в действие планов прикрытия в полном объеме эта подготовка здорово бы помогла в отражении нападения.

Таким образом "новые" земли были в хозяйственном обороте и в том числе давали значительное количество сырья для военной промышленности. Обустройство дорожной сети и проводной связи на этих землях было необходимым и полезным, а вот превращение их в пустыню было бы глупостью и напрасной тратой ресурсов

AA> Не скажешь ли почему по требованию именно военных все необходимое нужно было сделать в течении 41-го года, и не в коем случае не растягивать на несколько лет как было спланировано раньше ? :-)))

AR> Ты хочешь сказать, что всю дорожную сеть данных территорий планировали реконструировать за 41-й год? Я правильно понял? Источник подобных утверждений?

AA> Донесение командующего Западным военным округом Д.Г. Павлова от 18.02.41 г. за N 867 на имя И.В. Сталина, В.М. Молотова и С.К. Тимошенко. :-)

AR> Выдержку можно? Сколько км. собирались реконструировать, на скольких усилить покрытие, сколько перевести в другую категорию (скажем из зем. полотна в щебеночное и т.п), сколько отремонтировать? Можем прикинуть на пальцах. Получили дорожную сеть не менее 10-15тыс. км. Это я прикидываю опираясь на нашу не избалованную дорогами область. Где при меньшей площади имеем 14тыс. км. Процентов 10 реконструировать надо? 1000-1500 км за год? Не круто ли?

AA> Совершенно не в курсе. :-) У меня лишь ссылка на документ из жуковских Воспоминаний и размышлений.

VB> А нормальное функционирование экономики "присоединяющих областей" будет? До этих присоединений она как-то функционировала? Ничего никуда разворачивать было не надо.

AR> Дорожная сеть построена с расчетом на грузопоток с запада. Присоединена в составе территории к другому государству. Грузопоток пошел с востока. Дорожная сеть захлебнулась. Более того при интенсивности движения на дороге значительно превышающей ту, которая была заложена в проекте дороги, неизбежно быстрое ее изнашивание. И как следствие выход из строя. Утверждение, что "ничего никуда развертывать не надо" приводит к попытке изолировать экономику региона от всего мира. И как следствие к ее краху. Блин, ты что никогда не задумывался какую роль для экономики играют коммуникации?

VB> Если принять во внимание, что это присоединение происходило под лозунгом "укрепления западных рубежей СССР", то отказавшись от развития инфраструктуры в присоединенных территориях, СССР поимел бы кучу сэкономленных средств и неплохую полосу обеспечения, существенно снижавшую роль фактора внезапности в случае нападения Германии.

AR> :-) Ты хоть в курсе, что дороги экономически выгодны? Ну да, по твоему дешевле налаживать снабжение по воздуху.

VB> Кого снабжать по воздуху? Кому экономически выгодны дороги? Атакующим частям вермахта? Атакующим частям РККА?

AR> А по твоему обороняющимся войскам не нужны подкрепления и боеприпасы? По твоему части не должны иметь возможности осуществлять маневрирование? Строится полоса укреплений, так материалы к ней подвозить не нужно?

VB> Еще раз. Никакого отрицательного эффекта для экономики "присоединяющих областей", т.е. СССР, при отказе от развития инфраструктуры "присоединенных областей" (которые очень подходили для выполнения роли буферной зоны, полосы обеспечения) я не вижу.

Усиленное развитие дорожной сети в присоединенных территориях ты объясняешь трогательной заботой партии и правительства о развитии экономики наиболее вероятного театра военных действий. Что же, аргумент. Закончим на этом?

Для того чтобы обороняться, более выгодно разместить основные оборонительные рубежи в глубине, прикрыв их полосой обеспечения или хотя бы некой буферной зоной. Такая ситуация как раз возникла после раздела Польши в 1939 году. Территория с плохо развитой инфраструктурой осложняет задачу атакующей стороне и облегчает задачу обороняющейся стороне. Территория с развитой инфраструктурой, облегчающей маневрирование, облегчает задачу атакующим (на их стороне инициатива) и осложняет задачу обороняющимся.

AR> Твой постулат звучал так - развитая инфраструктура затрудняет ведение обороны и облегчает наступление. Отсюда ты делаешь вывод, что так как СССР инфраструктуру развивал, то он готовился к наступлению. Точнее к походу на Европу. Вот и возьмем территорию северной Франции. Так как они развивали дороги все 20-30-е годы будем (аналогично тебе) делать вывод, что они готовились к наступлению. Как только закончилась 1-я мировая, так сразу и начали. Говорить о их установках на оборону можно было бы если они остановили развитие дор. сети на данной территории. А уж с приближением войны (тем паче с ее началом) просто были обязаны из всей северной Франции делать полосу обеспечения. Вплоть до разрушения уже имеющихся дорог.

VB> Это твои фантазии. Есть разница между отказом от строительства в ожидании надвигающейся войны и разрушением построенного. Так что подмена вопроса - это у тебя. Кроме того французы на этом направлении уже имели "полосу обеспечения" - Бенилюкс.

YR> А теперь приведем пример оборонительной операции РККА - Курск-43. Данные из книги "Тыл в ВОВ". Перед оборонительным сражением было построено только дополнительных и параллельных дорог 2000 км, было восстановлено и построено заново 686 мостов. Восстановлено более 3700 км дорог тыловыми службами фронтов и армий (корпусные и армейские вклады не учтены). Было восстановлено движение по 3 магистральным железнодорожным путям в 1 колю, а в течении месяца в 2 колеи, построена новая жд ветка протяженностью 95 км, построено объездных и соединительных участков более 100 км, более 60 новых разъездов, 12 тыловых станций снабжения. И это все густонаселенной местности с развитой до войны транспортной инфраструктурой и относится только к 3м областям. Именно наличие дорог позволило в оборонительном сражении осуществлять своевременный маневр силами и средствами на угрожаемые участки. Кроме маневра силами Воронежского и Центрального фронтов дополнительно вовлечены в оборонительные бои 5Гв. А, 27 А, 53 А, 5 Гв. ТА, 2 ТК, 10 ТК, т.е. 295 тыс человек, 5300 орудий и минометов, 1500 танков. Все это перебрасывалось не по бездорожью, а еще для этих войск перевезено не менее 1.7 БК и 2.5 заправок и 10 суточных дач продфуража (по боекомплектам патронов стрелкового оружия и артвыстрелов взята минимальная цифр из имеющейся по всей номенклатуре). Примени Резуновскую методу из "Дня" (7 пункт 15 главы) только для этих войск и станет страшно от количества боеприпасов "рядов орудий за горизонт", ибо 122 мм и выше не менее трети.

IF> Сталин строил не дороги, а развивал инфраструктуру необходимую для наступления. Склады боеприпасов, склады ГСМ, армейские базы, аэродромы, полигоны и т.д. Месяц тебе говорили о развитии армейской инфраструктуры. При наступлении немцы нехило ею попользовались.

YR> Я уже приводил цифирь по ЗОВО для дорог, подними архивы эхи и посмотри. Могу порыться и найти для других округов. Строили, еще как строили. Тысячами километров строили и модернизировали.

Их всего перечисленного меньше всего строили полигонов. Оные были еще и до 1 мировой, и поляки их модернизировали. Например польский артполигон был несколько западнее Бобруйска, в 1940г он стал окружным, ибо был поболее Минского по площади. Танкодромы строили, но опять же путем приспособления польских полигонов для подготовки танкистов.

IF> Ну всегда выгодно при обороне затащить противника к себе, подальше от линий его снабжения, в тыл ему напустить партизан и спокойно на подготовленной линии обороны долбать его.

AR> Угу. Пропустить врага на сотни км. внутрь страны. Я понял.

IF> Пропустили гораздо дальше - до Волги. А в 41 те 300 километров не были в общем-то в сознании населения и руководства своими - тока-тока хапнули, могли и отдать врагу на поругание (сами правда поругали гораздо круче).

AR> Одно дело пропустить в результате разгрома. Другое дело планировать с началом боевых действий сразу просто отдать врагу гигантскую территорию с несколькими десятками мил. населения. У меня в голове просто не укладывается возможность подобного планирования в любой стране в любое время и при любом режиме. А ты (не только ты) предлагаешь подобное в серьез...

VB> Передергиваешь. Никто не планировал "просто отдать" эти территории как в "оборонительном варианте", так и по "Грозе". Если речь об "оборонительном варианте", то использование этих территорий для ведения обороны для прикрытия развертывания и сосредоточения основных сил РККА - вполне здравая идея. Если мы собирались обороняться.

AR> Угу. Но ведь линия Сталина уже вне данной территории. И если оборонятся на ней (как предлагают) то эту территорию нужно отдавать. Да, устраивая на ней всякие преграды наступающим в виде взорванных коммуникаций и т.п. Но всерьез оборонятся только на линии Сталина.

Если же ты не сторонник (как многие поклонники Суворова) этой точки зрения, то какие же тогда ты имеешь претензии скажем к разоружению линии Сталина. Она ведь в глубоком тылу. И ее содержание - напрасное отвлечение средств, которые должны быть переброшены на линию Молотова.

Ни о чем мы по предполью не договорились. Сторонники Суворова так и остались при своем мнении. Которое заключается в том, что все территории присоединенные в 1939-м надо рассматривать как предполье для обороны. Любая же хозяйственная деятельность там (особо любое строительство инфраструктуры) это явный симптом подготовки нападения...