п÷п╬я─я┌п╟п╩ | п║п╬п╢п╣я─п╤п╟п╫п╦п╣ | п· п╫п╟я│ | п░п╡я┌п╬я─п╟п╪ | п²п╬п╡п╬я│я┌п╦ | п÷п╣я─п╡п╟я▐ п╢п╣я│я▐я┌п╨п╟ | п■п╦я│п╨я┐я│я│п╦п╬п╫п╫я▀п╧ п╨п╩я┐п╠ | п╖п╟я┌ п²п╟я┐я┤п╫я▀п╧ я└п╬я─я┐п╪ --> п÷п╣я─п╡п╟я▐ п╢п╣я│я▐я┌п╨п╟ "п═я┐я│я│п╨п╬пЁп╬ п©п╣я─п╣п©п╩п╣я┌п╟" п╒п╣п╪я▀ п╢п╫я▐:

п÷я─п╣п╥п╦п╢п╣п╫я┌я┐ п÷я┐я┌п╦п╫я┐ п╬ я│п╬п╥п╢п╟п╫п╦п╦ п≤п╫я│я┌п╦я┌я┐я┌п╟ п≤я│я┌п╬я─п╦п╦ п═я┐я│я│п╨п╬пЁп╬ п²п╟я─п╬п╢п╟. |п²п╟я│ п©п╬я│п╣я┌п╦п╩п╬ 40 п╪п╩п╫. я┤п╣п╩п╬п╡п╣п╨ | п╖п╣п╪ п╥п╟п╫п╦п╪п╟п╩п╦я│я▄ я─я┐я│я│п╨п╦п╣ 4000 п╩п╣я┌ п╫п╟п╥п╟п╢?

| п п╬п╪я┐ п╢п╟п╡п╟я┌я▄ пЁя─п╟п╫я┌я▀ п╦п╩п╦ я│п╨п╬п╩я▄п╨п╬ п╡ п═п╬я│я│п╦п╦ п╪п╬п╩п╬п╢я▀я┘ я┐я┤п╣п╫я▀я┘?

Название достаточно условное. Речь шла о боеприпасах в непосредственной близости к границе. При обсуждении данного вопроса возникли следующие подвопросы:

1. Правомерность подобного хранения

2. Придвинутость складов с боеприпасами к границе

3. Потребность в боеприпасах и потери

IK> Суворов как обычно вполне неточен. Т.е. не говорит ничего точно. Он лишь говорит, это ГАУ в апреле 41 распорядился начать выкладывать боеприпасы на грунт возле западной границы. Он не приводит ни одной цифры (сколько же их реально оказалось на грунте), не говорит для каких систем были эти боеприпасы, ни ... и т.д.

AAn> Ну сколько можно. Это стандартный способ хранения боеприпасов.

AG> Не знаю, как насчет комплектов для раздельного заряжания, но снарядам в стандартной таре за зиму ничего не сделается. Повторяю, этот вопрос я специально задавал специалисту соответствующего отдела, когда проходил практику в соответствующем "почтовом ящике".

IK> Между прочим. Тут намедни во Владике склад рванул. Комиссия ругалась - нельзя дескать было, хранить боеприпасы разных лет выпуска на грунте без навеса. На кого нападать готовились, господа?

NK> У меня есть сильное подозрение, это ты ни разу не был на "стационарном" артскладе. Тогда б ты знал, это большая часть б/п складируется в штабеля под открытым небом. А еще мне кажется, это ты никогда не чистил снаряды перед стрельбами - там сантиметровый слой консервационной смазки, плюс обмотка из бумаги типа трансформаторной. Так это данный аргумент, как и многое другое, притянут Суворовым за уши. Соскладированные на грунте снаряды могут лежать годами. И из факта их складирования никак не следует скорое их применение. А насчет их "громадных куч" - боекомплект для несчастной батареи скажем 152-мм М-1 - в глазах обывателя уже огромная куча. Впрочем, это тебе уже здесь пытались объяснить...

AM> Склады бывают или открытые или подземные. Подземные очень дорогие. Открытые дешевле и при оваловке допускается их нахождение до 800 м от населенного пункта. Что впрочем взрывом и подтвердилось.

IK>

Вообще-то, боеприпасы на грунте - это штатная ситуация. Было такое учреждение, называлось передовой (головной? не помню) склад (армейского подчинения). Располагалось оно в армейском тылу на ближайшей узловой станции в вагонах или если таковой станции не было НА ГРУНТЕ. Есть соответствующие требования к его размещению (удобство подвоза и т.п.). Таких было один два на каждую армию.

Понятно, что "на грунте" не означает сваленных на земле снарядов. Лежат они в ящиках, в смазке, под брезентом, вероятно еще и на брезенте.

Аргументированных возражений со стороны сторонников Суворова на этот хор аргументов не последовало.

Поэтому вопрос считается закрытым.

AAn> Ты знаешь, есть такая книжка: "Скрытая правда войны". Там приведены потери военного снаряжения в первые недели войны. Обрати внимание - недели. За это время немцы всю Белоруссию прошли и к Днепру и Западной Двине вышли. Так это огромные потери боеприпасов - это вовсе не то, это было выложено на грунт у границы. А на грунте могли лежать стандартные боекомплекты орудий (надеюсь, ты в курсе, это есть такое понятие как боекомплект орудия, обычно это 60-80 снарядов или даже больше).

SP> Вот если бы доказали, это никто боеприпасы не перевозил и не выкладывал - это бы катило за аргумент!

AAn> Нет, это Резуну сначала надо доказать, это был факт массовой выкладки боеприпасов на грунт.

Очень ценное замечание. В книге приведена ссылка на единичный случай. А вот были ли таковые случаи массовыми?... Вопрос явно требует исследования.

VB> Как уже показано, "непосредственная близость" отсутствовала до начала боевых действий. А после их начала сразу возникла. А Брест?

IK> В расположение складов на удалении 30-100 км от войск - это обычная практика любой армии. Снаряды, горючее, провиант нужны при ведении обороны столь же как и при наступлении. Поэтому похожая история со складами происходила у РККА в октябре 41-ГО, у вермахта в декабре 42-ГО.

YR> Специально сходил в библиотеку и посмотрел столь любимое и цитируемое Антоновым издание - "Оружие победы". Вот цитата: "Положение усугубилось еще тем, это в приграничных районах были значительные мобилизационные запасы боеприпасов на окружных складах, расположенных на удалении 50-210 км от государственной границы, а также боеприпасы в войсках." И дана ссылка: Тыл Советских вооруженных сил в ВОВ. Действительно возникла близость к супостату по мере его продвижения в наш тыл. Для избежания этого, как я понял, требуется складировать боеприпасы на Урале и тогда они сохранятся, в том числе и от траты своими войсками. Указанное расстояние (50 - 210 км) является вполне разумным, учитывая возможности службы тыла того времени. Напомнить сколько месяцев накапливали снаряды для Курской битвы? Тащить войска и все потребное для них из глубокого тыла есть верх недомыслия.

Тогда придется еще и признать, это запасы вооружения и боеприпасов, доставленные англичанами для длительных боевых действий в Кале. От прорыва фронта на Маасе до Атлантики немцам понадобилось всего 7 дней, а до занятия Кале 9. Тыловая база снабжения оказалась сначала "в непосредственной близости", а затем и занятой. Так и наши союзники близко разместили? На этих самых окружных складах хранилось ДО 2 БОЕЗАПАСОВ для приграничных армий и окружных резервов. Чрезмерными для приграничного сражения такие запасы не назовешь.

Данный вывод был подтвержден в докладе Василевского "Соображения по плану стратегического развертывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками" где показывается, что запасы покрывали потребность от 10 дней до месяца. И была жалоба на недостаток емкостей для хранения горючего.

Но дискуссия продолжалась. И был поставлен вопрос - а где же находились данные склады?

IK> Вот по ЗапОВО

Собственно в опасном положении находятся (не считая Брест) только Гродненские склады, из-за Сувалкинского выступа (напр. Моньки и Черемха с ближайшего направления прикрыты Бугом).

Собственно как я понял т.н. "головные склады" как раз и представляли из себя ж.д. составы. Кроме упомянутых еще примерно по одному головному артскладу на армию прибывало на 6-й день после начала мобилизации.

После данной информации для дискуссия по данному вопросу считалась законченной, а сами обвинения в придвинутости складов к границе лживыми. Однако это не устроило оппонентов

AA> Ну ка найди у Резуна фразу "склады на самой границе/непосредственно на границе" (хотя впрочем о залежах новеньких рельс в Бресте Резун конечно же говорит). Как нет? Ага, значит это получается твоя интерпретация? :-)

Как это делается :

1) сначала приписать какое либо утверждение опровергаемому источнику.

2) Опровергнуть это приписанное источнику утверждение.

3) Высказать "резюме" по типу "не канает".

Резюме: склады были слишком близко к границе, это признают все. Склады были захвачены противником или уничтожены для того что бы не достались противнику. Это опять же признают все. Как оправдываются? "Да мы мол не ожидали что немцы так ломануться", или по научному "...ход боевых действий первых недель войны показал, что в этом вопросе мы допустили ошибку."

AR> Вообще развитие дискуссии шло так:

- в начале обсуждался вопрос о выложенных на грунт боеприпасах,

- возник вопрос о объеме выложенного, учебных стрельбах и т.д.

- он перерос в вопрос о складах в целом

И опрокидывание (как я уже говорил) предпосылки, что склады, куда "на грунт выгружали" были непосредственно у границы опрокидывает всю дискуссию. Ибо мало ли как боеприпасы на складе хранятся (тем паче что были утверждения, что это общепринятая практика), если это не на границе происходило, то вообще обсуждать нечего.

И если хочешь опровергнуть данное мое утверждение, то докажи, какой-то из тезисов:

- боеприпасы в массовом порядке разгружались вне складов

- либо существовали какие-то временные склады придвинутые к границе,

то есть приведенный список складов не полный.

VB> даже склады, находившиеся в относительной безопасности безопасности (те самые, на списке которых ты построил свое блестящее опровержение), были захвачены. До нападения немцев они были в безопасности, после нападения тут же в этой самой опасности оказались. Как то не связывается.

AR> Так тут объяснение одно - темпы продвижения немцев. И это ведь не один раз было. Захват Риги один что стоит...

VB> В твоем представлении "вплотную" - это штабеля возле пограничных столбов. В моем - когда эти склады оказались захвачены или оказались под угрозой захвата на третий день войны.

AR> Насколько немцы за эти 3 дня продвинулись?

VB>Не знаю. Был бы интересен конкретный "километраж".

YR> Интересная постановка вопроса. Не знаю насколько, но склады все равно близко.

В ЗапОВО (где вкупе с с ПрибОВО были основные потери складов):

AR> На каком расстоянии ты вообще считаешь необходимо было это все размещать?

VB>На таком расстоянии, чтобы через 3 дня после начала боевых действий эти склады не были бы захвачены. Конкретные цифры километров естественно важны, но не только они определяют ситуацию. С этим ты согласен?

YR> С чем соглашаться то? В абзаце есть 2 утверждения:

- склады должны располагаться на таком расстоянии от войск, что даже при худшем варианте (как в реальности) они противнику на 2ий день не достаются

- не только удаление складов от войск определяет ситуацию

У границ были не все склады, а только предусмотренные на 2 БК. Располагаются склады на таком расстоянии, которое обеспечивает снабжение всех дивизий армии автотранспортом в не более чем дневными перегонами. Конкретная цифирь зависит от конфигурации войск, дорожной сети и местности. Требование оттащить все склады от границ подальше приведет к недоступности боеприпасов войскам. Только и всего.

После этого данная дискуссия постепенно сошла на нет. Была только немного обсуждения о неготовности советских войск к маневренной войне. Однако на какое расстояние, для подобной войны тогда нужно было бы отодвинуть склады мы так и не выяснили...

VB> День М. гл.6 стр.395

По приказу Кузнецова запасы снарядов, торпед, мин, корабельного топлива были переброшены к германским границам, к румынским границам: в Лиепаю, в резные порты Дуная. Там запасы и были захвачены немцами. Лиепая находилась так близко к границе, это бои за город начались уже 22 июня. Оборону Лиепаи от нападения с суши никто не готовил. В Лиепае, кроме всего прочего, были сосредоточены (и потеряны) три четверти запасов топлива Балтийского флота.

SPl> Либава - единственная оборудованная (еще с конца XIX века) передовая база Балтфлота. Поэтому ее и использовали после возвращения территории по старому назначению - базирование передового отряда легких сил с задачами постановки минного заграждения на входе в Рижский залив и наступательными действиями (в основном ПЛ) по районам Данцигской и Кенигсбергской бухт. Посему там находились 6 ЭМ и 8 ПЛ (и некоторое количество катеров), а также запас топлива для них и еще такого же количества кораблей на три недели БД. Там же были около 1500 мин, которые предполагалось выставить в пассивных заграждениях (~1000) и использовать в активных постановках (~500). Основные запасы топлива КБФ находились в Таллине и состояли из горючего, потребного для действий флота на 8 недель.

Окончание обсуждения - смотри пункт "ложь"

VB> Ледокол гл.22 стр.206

"Юго-Западный фронт только на небольшой станции Калиновка имел 1500 вагонов с боеприпасами" (Г.А.Куманев. Советские железнодорожники в годы Великой Отечественной войны (1941-1945). С.36)

IK> Мы же вроде рассматриваем факты выдвижения боеприпасов в приграничную полосу? Станция Калиновка в 400 км от границы. Это глубокий тыл.

VB> Генерал-полковник артиллерии И.И.Волкотрубенко сообщает, это в 1941 году один только Западный фронт потерял 4216 вагонов с боеприпасами (ВИЖ. 1980. N 5. С.71)

IK> За шесть месяцев 1941-ГО года? И потеряны были именно боеприпасы в вагонах, или Волкотрубенко использует вагон как единицу измерения? Без контекста этого не понять. Т.е. и эта цитата ничего не говорит нам о "фактах транспортировки большого количества боеприпасов в пригранполосу".

RI> Кстати, Игорь, тут у меня лежат Августовские пушки Такман, и там написано, это один немецкий корпус образца 1914 года требовал для себя 1915 вагонов с арт. и боеприпасами (а всего для перевозки корпуса привлекалось 6050 вагонов или 140 поездов). Так это 4216 вагонов для фронта - это не так уж и много.

IK> Не так уж много для полугода (чуть больше 700 вагонов в месяц). WWII от WWI похоже отличалась меньшим расходом боеприпаса. Так, во время Берлинской операции было потрачено 9000 вагонов боеприпасов (без авиационных) за две недели боев. По меркам WWI - смех. Всего за 1941 Красная армия лишилась ок. расчетных 25000 вагонов боеприпасов. Но из них многие были потеряны в Киевскую и Вяземскую операции (в обороне как это не покажется странным читавшим только Суворова, боеприпасы тоже подаются поближе к войскам).