Новость
нобелевского комитета:
Нобелевская премия по физике присуждена
американцам Гроссу, Полицеру и Вилчеку за "открытие произвольности асимптоты
в теории сильных взаимодействий".
Опять повторяется старая история.
Американцы получают нобеля за открытие, сделанное раньше них советскими
физиками. В 1965 году "асимптотически свободное" решение получили
В.С.Ваняшин и М.В.Терентьев. Михаил Васильевич уже умер, но Ваняшин - жив. И
хотя Гросс утверждает, что авторы не понимали, что именно они получили (сам
Гросс целенаправленно стремился получить "асимптотическую свободу" на
протяжении нескольких лет, спорить не станем), это не соответствует
действительности. Понимали. Однако в то время в советской физике
торжествовала "парадигма" Л.Д.Ландау, заявившего, что гамильтониан в физике
частиц следует торжественно похоронить (отдав ему должное), а
сконцентрироваться на S-матрице, аналитических свойствах ее и т.п. Этот
взгляд никто не решался оспоривать в виду огромного авторитета Льва
Давидовича.
Поэтому, например, фундаментальная работа Фаддеева и Попова 1967 года о
квантовании калибровочных полей, давшая в руки физикам технику вычислений,
благодаря которой была создана квантовая хромодинамика, не могла быть у нас
опубликована и была опубликована за границей. По той же причине и Ваняшин с
Терентьевым в своей статье ограничились сравнительно коротким обсуждением
(что дает основание Гроссу говорить то, что он говорит), а получивший спустя
три года после статьи Ваняшина, Терентьева - в 1968 г. - точное решение для
"асимптотической свободы" И.Б.Хриплович и вовсе предпочел обойтись без
обсуждения. Удостоенные сегодня нобелевской премии физики получили свои
результаты в 1973 году. А лауреат нобелевской премии за 1999 г. т'Хофт
получил "асимптотическую свободу" на год раньше. Правда, результат был
доложен на семинарах, но не опубликован. Любопытно, что среди слушателей,
был и кто-то из сегодняшних лауреатов.
Приведу еще (в подтверждение своих
слов) цитату из статьи
доктора физ-мат. наук М.И.Высоцкого, посвященную нобелевским премиям по
физике за 1999 год:
Он [т'Хофт] был среди первых исследователей
на Западе, установивших в 1972-1973 гг., что с ростом переданного
импульса константа взаимодействия в теориях Янга-Миллса падает [за этот
результат сегодня и присудили Нобелевскую премию]. В СССР это впервые
обнаружили для электрического заряда векторного бозона В.С.Ваняшин и
М.В.Терентьев в 1965 г., а в 1968 г. И.Б.Хриплович получил правильное
выражение для этой зависимости.
AVD
Мнение Хофта (G. 't Hooft):
http://xxx.lanl.gov/abs/hep-th/9808154
Мнение Гросcа (David J. Gross):
http://xxx.lanl.gov/abs/hep-th/9809060
http://arxiv.org/abs/hep-ph/9210207
Мнение Дм.Дьяконова
В 1965 году "асимптотически свободное" решение для электрического заряда
векторного бозона получили выдающиеся физики-теоретики: Михаил Васильевич
Терентьев из Института Теоретической и Экспериментальной Физики (Москва) и
В.С.Ваняшин, как считается в их работах не было строгого вывода.
В 1968 году легендарный физик-теоретик Иосиф Бенционович Хриплович из
Института Ядерной физики имени Г.И. Будкера (Новосибирск) получил правильное
решение для этой зависимости, но предпочел обойтись без обсуждения.
В 1959 г. крупнейший российский ученый, директор Петербургского Института
Ядерной Физики с 1992 года по 1994 г., руководитель теоретического отдела
этого института Алексей Андреевич Ансельм в возрасте 25 лет изучил двумерную
модель с 4-фермионным взаимодействием и показал, что в этой модели
эффективная константа связи убывает на малых расстояниях. Так было, по
существу, впервые обнаружено важнейшее явление в квантовой теории поля,
получившее впоследствии название "асимптотической свободы". 15 лет спустя
модель Ансельма была переоткрыта и получила название модели Гросса - Невю.
Цитируется по сайту: http://nrd.pnpi.spb.ru/directora/anselm.html.
Что говорят об этом в Дискуссионном
клубе?
|
- Да, Александр, верно, что плохому танцору всегда что то мешает... Не признает Вас все человечество, не знает кому дать нобелевскую премию, ах они негодники. А не лучше ли просто порадоваться за них, за наших американских коллег - ведь то, что они сделали не только красиво, это оказалось правильным.
|
| 264235 |
2004-10-06 11:11:34 |
| lepfed
|
|
- 2 октября от инфаркта скончался выдающийся ученый и конструктор в области ракетной техники Легеза Владимир Семенович.
|
| 264238 |
2004-10-06 14:17:46 |
| Nik
|
|
- Однако должeн сказать, что я не настаиваю на точности всех деталей. В целом картина ясна:
"асимптотическая свобода" означает уменьшение силы взаимодействия при увеличении переданного импульса, т.е. при уменьшении расстояния между взаимодействующими обьектами.
Для сильного взаимодействия, носителем которого является цветовой заряд кварка это означает, что чем ближе кварки друг к другу, тем слабее "цветовое взаимодействие" и наоборот, чем дальше кварки друг от друга, тем сильнее взаимодействие (растет квадратически, кажется, с ростом расстояния). Таким образом, асимптотическая свобода работает подобно пружине: чем сильнее вы ее растягиваете, тем сильнее она сопротивляется. Это объясняет также "конфайнмент" ("невылетание") кварков, т.е. отсутствие свободных кварков: при росте расстояния между кварками в какой-то момент сила взаимодействия настолько возрастает, что из вакуума под действием этой силы "вырываются" кварк-антикварковые пары и разлетающиеся кварки "одеваются" этими рожденными из вакуума кварками/антикварками, так что получаются "бесцветные" объекты - наблюдаемые адроны. Также ясно, почему в барионах 3 кварка в отличие от мезонов, состоящих из пары кварк-антикварк. Дело в том, что белый объект из цветных можно получить либо сложив цвет с антицветом (мезон), либо смешав три цвета (барион): смешение зеленого+синего+красного в определенных пропорциях может дать белый цвет, а вот из смешения двух чистых цветов белого не получить.
Вот это стало ясно после работы Гросса, Пулитцера и Вилчека.
Формально Нобелевский комитет вроде бы прав: премия присуждена, как сказано, "за открытие асимптотической свободы в теории сильных взаимодействий", а Ваняшин с Терентьевым говорили об электрическом заряде векторного бозона. К тому же у Ваняшина с Терентьевым не было строгого вывода, а Хриплович, получивший правильное выражение для зависимости, физику не обсуждал совсем. Собственно, термин "квантовая хромодинамика" и сама КХД появились после работы Гросса, Пулитцера и Вилчека.
Тем не менее, я думаю, что если бы Ваняшин, Терентьев и Хриплович были американцами, то сегодня бы мы чествовали других лауреатов.
|
|
- Владимир Михайлович,
безусловно право на собственное мнение и у вас, и у автора (и у меня) есть.
Мне просто кажется, что дав столь кричащий заголовок вы спровоцировали ненужную дискуссию, причем свои аргументы вы не смогли (или не захотели) подтвердить.
Автор начал что-то мямлить, что по сути-то все верно.
Статья не ищется в Сети, вы ее не отсканировали и не выложили.
Ссылок на нее мне тоже найти не удалось.
Полагаю, что было бы верно, если бы Переплет (в вашем ли лице, в лице автора) добрался бы до оригинальных статей, о которых шла речь, выложил бы их. Тогда можно было бы составить мнение.
Иначе же довольно голословные нападки на Нобелевский комитет выглядят немного смешно.
Например, в случае с Летоховым все было не так, и с самого начала критики Комитета оперировали реальными ссылками (которые, кстати, честно стояли и в статьях лауреатов).
Сильные утверждения налагают большую ответственность. Очень хотелось бы, чтобы спор не повис в воздухе и были представлены весомые аргументы.
|
| 264286 |
2014-11-30 03:14:04 |
|
|
|
- [193.205.157.3] Сергей Попов
- AVD (неудобно называть человека словом из трех букв, но коли уж вы так шифруетесь),
посмотрите сами на ваши же слова
1. "Новость нобелевского комитета: премия за открытие советских ученых"
2. Вот это стало ясно после работы Гросса, Пулитцера и Вилчека. Формально Нобелевский комитет вроде бы прав: премия присуждена, как сказано, "за открытие асимптотической свободы в теории сильных взаимодействий"
Вам не кажется, что вы проявили к сожалению не редкий сейчас пример крайней журналистской желтизны, когда поставили кричащий заголовок, который по вашим же словам не соответствует действительности?
Видимо и правда, лучше вам настоящим именем не подписываться.
|
| 264287 |
2004-10-13 18:50:25 |
|
|
|
- [] ВМ /avtori/lipunov.html
- Уважаемый Сергей!
Название новости дал я. Идея может быть гораздо важнее точных формул и частных приложений.
Позвольте нам иметь свое мнение.
|
| 264288 |
2004-10-13 18:51:03 |
|
|
|
- Сергей Попов
- Владимир Михайлович,
безусловно право на собственное мнение и у вас, и у автора (и у меня) есть.
Мне просто кажется, что дав столь кричащий заголовок вы спровоцировали ненужную дискуссию, причем свои аргументы вы не смогли (или не захотели) подтвердить. Автор начал что-то мямлить, что по сути-то все верно. Статья не ищется в Сети, вы ее не отсканировали и не выложили. Ссылок на нее мне тоже найти не удалось.
Полагаю, что было бы верно, если бы Переплет (в вашем ли лице, в лице автора) добрался бы до оригинальных статей, о которых шла речь, выложил бы их. Тогда можно было бы составить мнение.
Иначе же довольно голословные нападки на Нобелевский комитет выглядят немного смешно. Например, в случае с Летоховым все было не так, и с самого начала критики Комитета оперировали реальными ссылками (которые, кстати, честно стояли и в статьях лауреатов).
Сильные утверждения налагают большую ответственность. Очень хотелось бы, чтобы спор не повис в воздухе и были представлены весомые аргументы.
|
| 264289 |
2014-11-30 00:02:58 |
|
|
|
- Сергей Попов
- Вдогон.
Разумнее был бы заголовок "В основе нобелевской работы лежит идея советских ученых".
|
| 264291 |
2004-10-13 18:53:24 |
|
|
|
- Сергей Попов /avtory/popov.html
- >пожелаем долгих лет В.С.Ваняшину и И.Б.Хрипловичу.
К этому конечно же присоединяюсь.
|
| 264292 |
2004-10-13 18:54:01 |
|
|
|
- ВМ /avtori/lipunov.html
- Вот сейчас пытаемся снять оптическое послесвечение сегодняшнего гамма-всплеска. У нас цирусы, и предел в районе 17-ой, а он уже ушел за 19-ую... наверное.
Теперь по-существу, мне абсолютно ясно, что идея асимптотической свободы (а именно в этой части советские ученые сделали пионерскую работу) - это краегольный камень и в другой ситуации его бы подобрали.
Да, они писали об электрическом заряде векторного бозона.
Черт с ней - с премией. По гамбурскому счету это (асимптотическая свобода) ВАЖНО.
Например, работа Калуцы и Кляйна - по-сути неверна. Но идея многомерного пространства, гораздо важнее десятков лучших современных работ по суперсимметрии.
Таких идей в 20 веке просто по пальцам можно пересчитать.
|
- Сергей Попов /avtori/popov.html
- Возможно вам будет интересно.
http://arxiv.org/abs/hep-ph/9210207
Gross описывает свой вариант истории. Отдельно много пишет о том, почему в США и в СССР народ не занимался этим вопросом (роль Ландай у нас, ну и у них - свои герои).
Кстати, у него ссылка на Терентьева и Ваняшина стоит (номер 6 в списке, стр. 30)
|
| 264294 |
2004-10-13 18:55:34 |
|
|
|
- Sergei Popov
- http://xxx.lanl.gov/abs/hep-th/9809060
http://xxx.lanl.gov/abs/hep-th/9808154
|
| 264295 |
2004-10-13 18:56:01 |
|
|
|
- Сергею Попову.
Я вижу, что Вы нашли статьи со ссылками и на работу Ваняшина с Тереньевым, и на работу Хрипловича.
Заметьте, кстати, что ссылку на Хрипловича Гросс не приводит, ее дает т'Хофт. А ведь работа Хрипловича весьма примечательна тем, что Иосиф Бенционович выполнил расчеты в кулоновской калибровке. О "духах" Фаддева-Попова он не знал, но тем не менее, смог получить точный результат, несмотря на вычислительные трудности. Неизвестно, смог ли бы кто-нибудь еще из теоретиков выполнить расчеты подобной сложности.
Причины, по которым эти работы прошли незамеченными я назвал (Гросс, кстати, пишет о том же).
Могу еще добавить из "теоретического фольклора" о роли идеологии в науке. Л.Н.Липатов (директор отделения теоретической физики ПИЯФ РАН) вспоминал, что в свое время - в конце 60-х - В.Н.Грибов, заведующим отделом теоретической физики Физтеха-ЛИЯФа, не разрешил Л.Д.Фаддеву проведение в Физтехе семинара как раз по вопросу их с Поповым работы - квантованию калибровочных полей. Считал - в духе той самой идеологии,- что не нужно тратить время на подобное. А без объяснения эту работу физики не понимали. Нобелевский лауреат Велтман, кажется, рецензировал статью Фаддева и Попова в Phys.Lett и впоследствии вспоминал, что он ровным счетом ничего в ней не понял. И только несколько лет спустя Людвиг Дмитриевич при личном общении объяснил Бенджамену Ли в чем там дело. Ли понял, "проникся" и стал активно пропагандировать эту технику (он же ввел термин "духи" Фаддева-Попова).
Фаддеев, кстати - выдающаяся кандидатура на нобелевскую премию. Но, думаю, не дадут. Скажут - не физик. Да и жирно сильно - медаль Филда уже получил как математик, а если еще и нобеля по физике, то будет выглядеть "круче" остальных лауреатов.
|
| 264297 |
2004-10-13 18:57:42 |
|
|
|
- Сергей Попов
- Разумно было бы, если бы Переплет сделал серию статей (статей, а не заметок, со ссылками, сканами старых статей и т.п.), посвященную подобным работам. Чтобы не вспоминать своих, когда чужие чужим что-то дали, а нам тоже хочется :)
|
| 264299 |
2004-10-13 19:00:12 |
|
|
|
- Сергей Попов
- Ник, а где отреагировали?
|
| 264300 |
2004-10-13 19:00:49 |
|
|
|
- Nik
- 8458(?) +, как это не странно, еще один пост стерли, а "произвольность асимптоты" вместо "асимптотической свободы" в начале заметки НЕ исправили. :-(
|
| 264301 |
2004-10-13 19:01:13 |
|
|
|
- guester
- Однако в то время в советской физике торжествовала ╚парадигма╩ Л.Д.Ландау, заявившего, что гамильтониан в физике частиц следует торжественно похоронить (отдав ему должное), а сконцентрироваться на S-матрице, аналитических свойствах ее и т.п.
Это не в советской физике. Это была общемировая тенденция тех времен. Она была связана с тем, что Штюкельеберг в 1951 году обнаружил в подходе, основанном на уравнениях движения, ╚расходимости Штюкельберга╩, которые не устранялись известными тогда методами. Кроме того, в 1955 году Хааг показал, что в любой модели теории поля объемные расходимости приводят к тому, что представления взаимодействия не существует. И хотя метод устранения таких расходимостей и был предложен Фаддеевым в 1963 г. (кстати, в советском журнале), S-матричный подход оказался удобнее благодаря явной релятивистской инвариантности (в S-матричном формализме теорема Боголюбова-Парасюка об устранении расходимостей доказана в 1956 году, в гамильтоновом - не доказана и по сей день).
Работа Фаддеева и Попова вполне вписывается именно в S-матричную концепцию. Последовательная процедра BRST-квантования калибровочных полей (там строится теория, а не угадывается ответ, как у Фаддеева и Попова) была придумана только в конце 70-х годов.
А основная проблема советских журналов - не в притеснении идей. У нас очень строго ограничен объем статьи. Скажем, в ╚Теор. и мат.физике╩ нельзя публиковать статьи объемом более 20 страниц - а по нынешним международным стандартам такого объема разве что очень краткие сообщения в Physical Review. Поэтому наши ученые и предпочитают публиковаться за рубежом - там хоть объем не давит, можно изложить свою точку зрения на доступном языке.
Рубаков мне как-то говорил, что статьи надо писать так же подробно, как я объясняю студентам...
|
|
- Сергей Попов
- Рубакова вообще все-все хвалят именно за способность ясно излагать свои и чужие мысли устно и письменно.
|
| 264303 |
2004-10-13 19:02:36 |
|
|
|
- [134.94.181.114]
- Новость нобелевского комитета: премия за открытие советских ученых
В 1965 году "асимптотически свободное" решение для электрического заряда векторного бозона получили выдающиеся физики-теоретики: Михаил Васильевич Терентьев из Института Теоретической и Экспериментальной Физики (Москва) и В.С.Ваняшин, как считается в их работах не было строгого вывода.
В 1968 году легендарный физик-теоретик Иосиф Бенционович Хриплович из Института Ядерной физики имени Г.И. Будкера (Новосибирск) получил правильное решение для этой зависимости, но предпочел обойтись без обсуждения.
В 1959 г. крупнейший российский ученый, директор Петербургского Института Ядерной Физики с 1992 года по 1994 г., руководитель теоретического отдела этого института Алексей Андреевич Ансельм в возрасте 25 лет изучил двумерную модель с 4-фермионным взаимодействием и показал, что в этой модели эффективная константа связи убывает на малых расстояниях. Так было, по существу, впервые обнаружено важнейшее явление в квантовой теории поля, получившее впоследствии название "асимптотической свободы". 15 лет спустя модель Ансельма была переоткрыта и получила название модели Гросса - Невю. Цитируется по сайту: http://nrd.pnpi.spb.ru/directora/anselm.html.
|
| 264304 |
2014-12-01 07:01:16 |
|
|
|
- AVD
- Спасибо анониму из Юлиха - я не знал о работе Ансельма.
Надеюсь, сомнений в квалификации Дм.Дьяконова, которому принадлежит процитированное мнение, у присутствующих не имеется.
|
| 264307 |
2004-10-13 19:08:22 |
|
|
|
- Николаю Никитину.
Спасибо, скопировал, буду читать и думать. С уважением.
|
| 264311 |
2004-10-14 15:56:45 |
| -
|
- |
- На 8517:
Прошу прощения, уважаемый ВМ!
Текучка заела - не успеваю ничего. И читать ДК и научный форум - тоже, потому и не ответил сразу.
Мнение Дмитрия Дьяконова - собственно, это заметка, посвященная памяти его учителя,- опубликовано на сайте Отделения нейтронных исследований ПИЯФ (ссылку привел Fabio). В его записи N 8501, на которую я среагировал, мнение Дьяконова (прямая цитата из указанной статьи об Ансельме) содержится в последнем абзаце.
|
| 264312 |
2004-10-15 11:40:53 |
| AVD
|
|
-
|
| 264313 |
2004-10-15 12:41:46 |
|
|
|
- Новость нобелевского комитета: премия за открытие советских ученых
В журнале Успехи Физических Наук есть статья посвященная
памяти Михаила Васильевича Терентьева:
Успехи Физических Наук, 1997.07.01, Памяти Михаила Васильевича Терентьева (Personalia). Ссылка online:
http://eprint.ufn.ru/article.jsp;jsessionid=aaa81x5hHOgj8Y?particle=1588
или www.ufn.ru
В интернете есть статья в журнале Вестник-online Юрия Колкера, посвященная Алексею Андреевичу Ансельму:
http://www.vestnik.com/issues/98/1013/win/kolker.htm
|
| 264314 |
2004-10-15 19:17:56 |
| Fabio
|
|
- Конкретное предложение совместно провести проверку гипотезы и совместно опубликовать полученные результаты.
Подробности:
http://www.inauka.ru/blogs/article50405.html
http://www.inauka.ru/blogs/article50392.html
|
| 264317 |
2004-10-18 12:47:11 |
| ВМ
|
|
- Ха-ха! Как не было в рейтинге молодых ученых раздела "техника", так и нет.
А иш-шо компутеры собираемся строить...
|
|
- человек-домен цивилизации.любую проблему нужно рассматриватьи решать учитывая человека-творческое звено природы.творчество человека -многофакторно.в принципе потенциал человека почти не ограничен -он просто огромен,но
используется человечеством хаотично, бездумно и зачастую во
вред природе и самой цивилизации.сейчас человек воспитывается и живет как разрушитель и иждивенец,а природе нужен сотрудник и созидатель.если мы будем полезны природе
мы будем полезны и цивилизации,и в этом залог процветания
|
| 264337 |
2004-11-02 01:23:16 |
| КВЖД
|
|
- Глобальное потепление происходит не из-за увеличения СО2, за последние 20 лет содержание его не увеличивается более 0,03%. Увеличивается количество тепла , выделяемого самой планетой. Солнце растет и становится активнее, греет сильнее. Подробности на сайте vnz.narod.ru
|
| 264346 |
2004-11-05 03:15:31 |
| AVD
|
|
- "Информация первична!!! Без информации не было бы материи!!! Материя просто "не знала" бы как ей соединиться в материю!"
А кто об информации знает? Мы не знаем, исчерпаем ли электрон. Информации нет. А, оно, однако, кружится и кружится ... и еще по теории вероятностей. Т.е. от того, будет кго-то, кто знает как материя соединяется, или его не будет, материя будет продолжать соединяться.
Другое дело, что материя создала некую субстанцию, которая начала эту материю изучать, и при помощи этой субстанции(являющейся, в сущности, той-же самой материей), поняла, что я, вот, онказывается, живу по таким законам. Субстанция, являясь самой материей, безгранично удивляется самой себе, "Господи, какая-же я сложная!" и хочет постоянно познать саму себя, как бъются клетки, как в них летают электроны... И вообще задает себе вопрос "Что я такое?" (с) Илья Ильич Обломов.
|
| 264348 |
2004-11-07 02:42:17 |
| ЦК
|
|
- Я задал вопрос: в чем отличие янг-милссовских теорий от неабелевых калибровочных полей?
Задал я этот вопрос персонажу под ником КВЖД. "ЦК" там рядом не стояло, сколько я мог видеть. Однако, если ЦК хочет, он может ответить на заданный вопрос вместо КВЖД. Я даже не возражаю против Политбюро ЦК.
А интересующиеся указанными работами могут взять их в библиотеке. Выходные данные известны.
|
| 264353 |
2004-11-09 10:56:04 |
| AVD
|
|
- Druz'a, pojaluysta vedite diskussiyu KUL'TURNO. Tut ne bratki sobralis', poetomu
razviazniy ton and sleng neumestni. Dal'neyshie posti po etoy teme,
napisanniye narochito grubo, budu stirat' vne zavisimosti ot ih
real'nogo soderjaniya.
|
| 264358 |
2014-12-02 18:57:26 |
| Фродо
|
|
- Ну и кто первый?!
|
| 264359 |
2014-12-01 14:53:21 |
| Некто
|
|
- Я всегда за прогресс, ведь именно он всю жизнь руководит человеком. А кто мы без него? НИКТО!
|
| 264361 |
2014-11-27 04:06:16 |
| Фродо
|
|
- Слышь, хорош на AVD наезжать
|
