TopList Яндекс цитирования
Русский переплет
Портал | Содержание | О нас | Авторам | Новости | Первая десятка | Дискуссионный клуб | Научный форум
-->
Первая десятка "Русского переплета"
Темы дня:

Ещё многих дураков радует бравое слово: революция!

| Обращение к Дмитрию Олеговичу Рогозину по теме "космические угрозы": как сделать систему предупреждения? | Кому давать гранты или сколько в России молодых ученых?
Rambler's Top100
Проголосуйте
за это произведение

[ ENGLISH ] [AUTO] [KOI-8R] [WINDOWS] [DOS] [ISO-8859]


Русский переплет

Дмитрий Крылов

Индейцы
(По поводу интервью член.корра РАН Сергея Арутюнова "Независимой газете" о пользе латиницы для России.)

 

Быдто добрый человек - другой фарисей
с говенною рожею, - со владыкою судитца захотел!

Пускай простится эпиграф из "Жития", - надо же чем-то скрасить цитаты, которые предстоят впереди. А дело в статейке, возможно и небрежной и вполне в духе современной журналистики, в которой врать - что дышать, и никто этим более не смущается, и свистит всё невесть куда в пропадающую даль, и что-то страшное заключено в сем быстром мельканье, где не успевает означиться пропадающий предмет. Но не дадим на этот раз предмету пропасть. Вчитаемся.

"Россия должна интегрироваться в Европу. И одним из необходимых условий этого, по моему глубокому убеждению, является перевод письменности всех народов России на латинский алфавит. К сожалению, судя по настроению некоторых, русский язык перейдет на эту графику, видимо, одним из последних, что приведет лишь к тому, что другие, неславянские, народы России будут опережать русский народ в своем цивилизационном развитии."

Это говорит в "Независимой газете" от 07.08.2001 член-корреспондент РАН Сергей Арутюнов по поводу перехода Татарстана на латинский алфавит. Такой переход обойдётся в немалые деньги, и вряд ли можно объяснить его неудобством кириллицы, даже если бы такое за ней и признать. До этого писали и не жаловались, а теперь не могут? Дело, без сомнения, в политике. Но послушаем дальше:

"Сам по себе латинский алфавит гораздо удобнее, чем кириллический, который имеет множество недостатков. По существу, кириллица - ведь это даже не алфавит..."

Так, так. Заметим, что статья опубликована всё же пока в кириллице, но это видимо уступка члена-корреспондента нашей с вами отсталости, ведь:

"Я считаю: всеобщий переход на латиницу - непременное цивилизационное требование общемировых процессов глобализации. И если Россия хочет идти в ногу с прогрессивным миром, хочет быть частью Европы, Россия должна полностью перейти на латинский алфавит, и рано или поздно она к этому придет."

Началось с Татарстана, а кончилось рецептом для всех народов России, среди которых и, так сказать, туземное население, индейцы, то есть русские. (Зеркальца, ножницы, огненная вода и латинский алфавит. Резервации забыли сделать? Да нет же: вот закон о продаже земли. А на свободной территории удобнее напишется латиницей "Макдональдс." А может и "русским вход воспрещён"... но нет. Ведь придут же цивилизованые хозяева: у русских просто не хватит денег и времени. Они ведь будут работать по новому КЗоТу.)

Однако нельзя запросто сказать то, что видимо Аратюнову и хотелось бы. Нужно подвести хоть какой-то резон под предлагаемый им всенародный рецепт. Какие же агрументы у Аратюнова в пользу латиницы? Да вот какие:

"Моя собственная дочь, обладающая от рождения хорошим фонетическим слухом, испытывала, например, массу трудностей, осваивая русский кириллический алфавит в детстве. Она не могла понять, почему написанное слово "дядя" должно читаться "дядя"..."

Оставим это на совести член-корреспондента Российской Академии Наук. Не проверять же в самом деле дневник его дочери, тем более что такие аргументы скорее годятся для кухонного разговора, а в устах академика, раздающего советы на всю страну, звучат смешно. Но вот ещё агрумент:

"Кстати, многие представители кавказских и северных народов, которых я знаю, все в один голос говорят, что им гораздо легче и удобнее читать и писать на старом, до конца 30-х годов существовавшем латинском алфавите их национальных языков, нежели на очень неуклюжем и неудачном кириллическом алфавите, "внедренном" в их языки в 38-39 годах."

Тем, кому удобнее, конечно не запретишь, но много ли было грамотных среди тех, которым "внедрили" да потом ещё понастроили университетов и школ, и всё видимо для того, чтобы они сейчас на ненавистном русском языке объяснили: это всё нам не надо. Мы теперь учёные и знаем, где больше платят. Хотим латиницу. И далее: что с того, что какие-то знакомые Арутюнова (опять запахло чесноком и жареной колбасой: кухня) испытывают неудобства в чтении и письме? Только безумцу может полезть в голову мысль менять из-за этого алфавит в многомиллионной стране. Ведь большинство её граждан никаких неудобств не испытывает, читая например ту же "Независимую". Словом, все доводы в пользу латиницы никуда не годятся, и приходится заключить, что апологетом латинизации движут политичиские соображения, сколько бы сам Арутюнов не открещивался от них.

Вспомним, было ли что-нибудь подобное в нашей истории. Вот указ Петра от 1-ого января 1708-ого года: теми азбуками напечатать книгу Геометрию на руском языке, [...] и иныя гражданския книги печатать темиж новыми азбуками. Тогда из гражданского обихода был изъят фёдоровский печатный полуустав, которым пользовались с XVI века. И хотя алфавит и тогда был изменён сугубо в сторону латинизации (некоторые считают, что изменён собственноручно Петром Алексеевичем), а Ян Тессинг, знакомый царю печатник из Амстердама, получил монополию на ввоз в Россию книг и карт (теперешнее эксклюзивное право), но даже та радикальная реформа брала за основу всё же кириллицу и шла только на то, чтобы придать ей европейские черты. Советское правительство в 1917-ом также внесло изменения в кириллицу, существенно её упростив, но однако и на этот раз не отказавшись от кириллической основы и к 40-ому году введя её в Средней Азии на место латиницы (которой, кстати, предшествовал арабский алфавит: значит тюркские народы, вошедшие в состав СССР, на латинице читали и писали всего-то 10 лет, меньше активной жизни одного поколения. Отчего же именно к ней, а не к арабской вязи им возвращаться?). Этих двух примеров достаточно, чтобы увидеть закономерность: всякий раз изменения в алфавите следуют за изменениями в общественном укладе страны. Должно быть так же и с предлагаемым сегодня переходом на латиницу, за тем только исключением, что по радикальности он далеко превосходит петровскую и большевистскую реформы, ведь он подразумевает полный отказ от алфавита, который прежние реформаторы имели смелость только менять. И если до сей поры и у сегодняшних либеральных реформаторов речь шла только об упрощении написания, то Арутюнов уже рубит с плеча весь алфавит, как безнадёжно устаревший (по крайней мере для его южно-кавказских друзей и дочки; вот ведь экспертиза какова). Что же стоит за таким радикализмом?

Можно подумать, что Арутюнов наивный сторонник гуманизма, зовущий в общий Европейский дом, так сказать, исправляться и отмывать сажу с чёрной рожы (да обязательно со справкой vshej et Treponema njet). Но обратимся к научной литературе по этому вопросу. Например об армянах, которым выпало сохранять свою культуру под турками и впоследствие в диаспорах, многие из которых образовались отнюдь не в самых дружелюбных землях (всмоним хотя бы недавнюю историю с массовым исходом армян из Баку в начале 90-ых). Заодно, может, чему-то и научимся у армян.

"Само внешнее различие графических основ армянского и арабского шрифтов даже для неграмотных людей служило постоянным индикатором этнической дифференциации, напоминанием о разности культурных традиций, тогда как в устной речи многие армянские диалекты впитали в себя огромное количество иноязычных, в основном тюркских, заимствований. Надо думать, что именно наличие книжности уберегло большинство армянских популяций, живших в тюркском и ином языковом окружении, от полной языковой ассимиляции, равно как и от этнического раскола между григорианами и католиками.

Всё правильно: смерть писменности есть смерть народа. Кто же это объясняет? В заглавии читаем - какая неожиданность - "Народные механизмы языковой традиции" Язык. Культура. Этнос. - М., 1994. - С. 5-12 С.А. Арутюнов.

Пора снять маски: у русских отняли государственность, отнимают землю и право на свободный труд. На глазах у всех реформируют систему образования, беря за основу западную систему, которая хороша только тем, что с детства ампутируют способность думать и сопоставлять факты (хороша тем и тому, кто хочет таким образом штамповать дешёвый в обработке и предсказуемый электорат). Следующим ходом хотят отнять и письменность, делая это сознательно и по рассчёту. В этом нет и не может быть никаких сомнений: человек, который предлагает латинизацию прекрасно понимат, какие последствия она может иметь для русских. Он профессионал, который идёт на сознательный подлог, отговариваясь мнимыми преимуществам латиницы, а на деле прекрасно понимая культурные механизмы, которые ведут к смерти народа. Вот и домчалась тройка. Дальше ехать действительно некуда, STOP. Пора распрягать коней и подумать, куда брести дальше. Можно и прочесть, пока ещё разумеем своей грамоте: долго ли муки сея, протопоп, будет?" И я говорю: "Марковна, до самыя смерти!" Она же, вздохня, отвещала: "добро, Петровичь, ино еще побредем".


Проголосуйте
за это произведение

Что говорят об этом в Дискуссионном клубе?
231503  2001-08-12 19:10:40
Синилин Крылову
- Дмитрий, когда вы предполагаете, что МОЖЕТ произойти с Россией - это еще можно отнести к вашей творческой фантазии. Но, если вы утверждаете: "у русских отняли государственность, отнимают землю и право на свободный труд" - это клевета. Но кто отнял у русских государственность? И я, и вы, русские - граждане России и никто не отнимает у нас это право. Кто отнимает право на землю и свободный труд? Вы, к примеру, совершенно СВОБОДНО трудитесь на ниве американской почвы.Я на ниве канадской, Андреев на ниве австрийской. Большинство читателей РП на других "нивах". А меньшинство - на русской и иных ближнезарубежных нивах. Зачем эта патетика и пофигизм? Почему до сих пор главенствует в ваших разоблачениях формула "чем хуже - тем лучше". Россия никогда не была настолько свободной (в смысле выбора своих лидеров и выбора образа жизни). И, если, все не так ладно - то это наша общая вина, а не вина кого-то, проплаченного (как вы пишите). Мы выбираем своих лидеров, мы выбираем свой образ жизни и мы выберем КАК нам писать. Кириллицей или латинницей. Что же касается мнения господина Арутюнова, то он имеет право на ЛЮБОЕ мнение. Вы, проживший столько лет в США до сих пор не научились спокойно выслушивать ЛЮБОЕ,даже самое бредовое мнение? Что-то не верится. Значит, вы патетизируете искусственно, подыгрывая каким-то не совсем понятным мне тенденциям. Я - за трезвый взгляд на общие примеры. Без патетики и паники.

231507  2001-08-12 23:47:43
Не пойму я вас, переплетчиков
- Сначала предлагаете высказаться, потом оказывается, что "надо вести дискуссию корректно!", что же я теперь Аратюнову скажу??

231508  2001-08-12 23:50:05
Не пойму я вас, переплетчиков
- Сначала предлагаете высказаться, потом оказывается, что "надо вести дискуссию корректно!", что же я теперь Аратюнову скажу??

231511  2001-08-13 00:33:10
Д. Крылов
- Синилину, - государственность отняли. Это никакая не клевета. Вы напрасно бросаетесь словами. Например это ясно из книги "Дни поражения и побед", в которой Гайдар описывает, как это было сделано в 91-ом году в Беловежской Пуще. Не моя фантазия и то, что было отнята гос. собственность (в т.ч. у вас и у меня и что ещё болезненнее - у наших родителей), то есть материальная основа государственности. Либералы вроде вас обычно в таких случаях говорят: но я же теперь могу свободно зарабатывать, пить пиво на каждом углу и ходить в стриптиз и никто мне этого больше не запретит. Всё это так, но хорош ли этот обмен: обеспечанная работа и стабильное общество на пиво и распущенность? Вам ли, по всей видимости образованному человеку, не знать, что стоит свободный труд во время первоначального накопления капитала. Я берусь утверждать, что большинству русских этот обмен был не нужен, по крайней мере в таком виде, в каком он совершился. Что касается возможности жить и работать на Западе, она хороша (хотя вовсе и не так важна, как считал Сахаров, например). Я беру на себя в статье ответственность называть вещи своими именами в т.ч. и потому что я знаю, что такое жизнь на Западе и работа здесь. Жизнь здесь свободна для тех, у кого есть деньги. Все остальные индейцы. В Америке с такими остальными обращаются хорошо, хорошо им платят и много льстят. В России не будет и этого, если пойдёт дальше так, как идёт сейчас. Если бы я знал, что смогу работать и жить достойно у себя, я давно бы вернулся, и так же поступили бы многие мои друзья, живущие сейчас на Западе. Но мою страну поставили на колени и унизили, ей сейчас не до наук и литературы. Ей бы выжить. Для начала нужно понять, что с нами сделали и к чему ведут дальше. Читай по ссылке.

231512  2001-08-13 01:16:12
Синилин Крылову
- Дмитрий, вот посмотрите СПОКОЙНО, что вы написали:"Либералы вроде вас обычно в таких случаях говорят: но я же теперь могу свободно зарабатывать, пить пиво на каждом углу и ходить в стриптиз и никто мне этого больше не запретит. Всё это так, но хорош ли этот обмен: обеспеченная работа и стабильное общество на пиво и распущенность?". Вы меня совершенно не знаете. Я намного старше вас, а уже успели обидеть.

Вы же совсем молодой человек , а интонации от Зюганова. Я вас уверяю, что пить пиво и видеть стриптиз прекрасно можно было и в Советском Союзе. А рапущенный человек распущен и в тоталитарном обществе не меньше, чем в любом другом.

И почему в России никакого дела нет до науки и литературы? Здесь же, на сайте РП видно сколько отличных молодых ученых есть в России? И они состоялись в России, а не в Америке как вы. Может отсюда ваша обида на весь мир и пессимизм? Но это ваши проблемы, проблемы Дмитрия Крылова , а не всей молодой России.

Вы чувствуете себя "индейцем" в Америке? Но это тоже сугубо личное, поверьте мне. Я-вот чувствовал себя подобным образом именно в Советском Союзе. Но совсем по другим причинаи.

А сколько прекрасных молодых литераторов возникло в России за последние десять лет? Взгляните на "Дебют" , здесь же в русской Сети? Десятки тысяч претендентов на премию. Сотни отличных текстов. Никогда в советские времена молодые люди не могли так раскрыться в литературе как сейчас.

И на каких коленях стоит Россия? И перед кем? И разве можно сулить о "государственности" по книгам Гайдара или кого угодно?

Будет в России жизнь цивилизованной, комфортной (как недавно сказал Путин) и вернутся в ее лоно другие страны. А вот нужно ли это будет Pоссии время покажет.

231513  2001-08-13 03:49:40
Д. Крылов
- -Вы меня совершенно не знаете. Я намного старше вас, а уже успели обидеть.
-Я нежился с год так назад, потом надавали по морде. Теперь я стреляю первым.



-Вы же совсем молодой человек , а интонации от Зюганова. Я вас уверяю, что пить пиво и видеть стриптиз прекрасно можно было и в Советском Союзе. А рапущенный человек распущен и в тоталитарном обществе не меньше, чем в любом другом.
-Нет, распущенности больше в либеральном обществе при прочих равных. Раньше я ходил в кинотеатр "Слава" , где смотрел "Ералаш", а теперь там рулетка и девки пляшут. Раньше не было 10 млн наркоманов в стране, а сейчас есть.



-И почему в России никакого дела нет до науки и литературы? Здесь же, на сайте РП видно сколько отличных молодых ученых есть в России? И они состоялись в России, а не в Америке как вы. Может отсюда ваша обида на весь мир и пессимизм? Но это ваши проблемы, проблемы Дмитрия Крылова , а не всей молодой России.
-Это называется реализм, а не пессимизм. Спросите у литераторов, кто из них и как живёт на литературные заработки. Спросите у учёных. Это не мои проблемы. Не я разрушал советскую науку, не я рубил гос. дотации литераторам.



-Вы чувствуете себя "индейцем" в Америке? Но это тоже сугубо личное, поверьте мне.
-Я не чувствую себя индейцем, потому что у меня советское образование и русское воспитание. Я способен учиться, способен мыслить, способен ставить себе цели. Индейцами станут мои дети, если они будут жить в России. Читайте статью.

-Я-вот чувствовал себя подобным образом именно в Советском Союзе. Но совсем по другим причинаи.
По каким причинам? И что по-вашему нужно было разрушить СССР, чтобы пару тысяч человек в Москве и Ленинграде остались довольны? Да так ли довольны? Ведь интеллигенцию попользовали, но по большей части она живёт бедненько.



-А сколько прекрасных молодых литераторов возникло в России за последние десять лет? Взгляните на "Дебют" , здесь же в русской Сети? Десятки тысяч претендентов на премию. Сотни отличных текстов. Никогда в советские времена молодые люди не могли так раскрыться в литературе как сейчас.
-Количекство не есть качество. Я не знаю, кого конкретно вы имеете в виду, но пока интересных имён мало. Шуму много, это да.



-И на каких коленях стоит Россия? И перед кем? И разве можно сулить о "государственности" по книгам Гайдара или кого угодно?
- В книге, про которую я говорил, Е.Г. утверждает, что он составил документ, по которому был разрушен Союз. Это и было разрушением государственности.

-Будет в России жизнь цивилизованной, комфортной (как недавно сказал Путин) и вернутся в ее лоно другие страны. А вот нужно ли это будет Pоссии время покажет.
-Она была комфортной и цивилизованной. Тогда правда это мало кто понимал. Сейчас вот начинает вроде доходить до разума. Далее если можно по почте. Всё же мы пишем в журнале, а не на углу болтаем.

231514  2001-08-13 05:03:22
Синилин Крылову
- Отлично, Дмитрий , перейдем на почту. Но, сперва, если позволите, я отвечу все-таки по всем вашим пунктам. 1. Я рад, что вы после годовой отсидки "перешли в наступление".Правда, обьект ( то есть я) выбран не совсем удачно. Но я все равно рад.

2. "Ералаш" это было духовным распутством. Не уверен, что оно получше любого другого.

3.Литераторы получали дотации за свою ложь и безнравственность. Нигде в мире литераторы не могут жить на свои гонорары (исключение составляют очень малое количество,чьи работы задействованы в кино). Должны работать или в СМИ, или в университетах, или еще где.И это нормально.

4. Напрасно вы про русских "индейцев" в России. Мои дети не чувствуют себя таковыми. Уверен, что и внуки чувствовать не будут (если все не перевернется, что вряд ли).

5. Союз разрушился по совершенно обьективным причинам. Как искусственно (силой) созданное образование. Это все-равно произошло бы. Рано или поздно. Считайте, что вам не повезло.

6. Имен слишком много, чтобы их здесь перечислять. Подробнее, надеюсь, поговорим по почте.

7.Конфортным Союз был для приспособившихся,равнодушных,циников и негодяев. Тюрьма конфортной не бывает.

231520  2001-08-13 13:10:38
Leo
- В настоящее время РФ является страной оккупированной.
Захватчикам будет удобнее управлять колоний при переходе на латиницу, после чего оставшимся объяснят преимущества англ.языка.

231565  2001-08-15 18:07:49
Marusia
- всё это конечно очень хорошо. но ведь необходимо вестернизировать русское быдло, которое не заслуживает ровным образом ничего, как насильственной энткириллизации.

Хайль Запад!

231873  2001-08-25 15:03:54
Вальтер
- Просто безумные вещи этот самый автор вещает.

231875  2001-08-25 15:16:31
ВМ
- Господа, наша новая программа, подаренная нам филологами МГУ, меняет все ругательные слова на их антонимы. Пожалуйста, воздержитесь. И еще хочу напомнить, что человек, говорящий умно, красиво, образно, человек не обижающий собеседника не является анонимом.

231881  2001-08-25 23:37:21
Probe
- Господа, наша новая программа, подаренная нам филологами МГУ, меняет все ругательные слова на их антонимы. Пожалуйста, воздержитесь.
Тест на антонимы.


Козел, сволочь, чистоплюй, редиска ...

Sorry.

231900  2001-08-26 19:01:06
Sergei Spiridonov
- Sorry - but it comical situation. I am completely in favor of our old Cyrillic alphabet - but being in Belgium I can not send You my words of support in Russian. But main question: is it reasonable to argue in such high tonalities with Soviet/post-Soviet personalities?

232756  2001-09-28 14:39:17
ЭФЖИЧ Ё. ШЮЦЫХЯЙ
- Спасибо за статью. Приведу ряд фактов на примере английского языка, который имеет "44" звука и "26" символов и не секрет, что чтение по-английски занятие не всегда простое и полно исключениями. Родная Речь богата не только звуком, но и буквой, а также гением простоты. Читатель заметит, я не лингвист, но для удовольствия ради эксперимента дважды преподал Азбуку за Час, но как предвиделось половину времени отняло на "Ь" и "Ъ". В том и другом случае мои англо-говорящие товарищи с туземным произнощением,но без великих затруднений сносно читали по-русски или как им предсталось, "по-гречески". Важно заметить, что русский алфавит не так давно и не в первый раз, модернезировался и если тому нужда, корректировка в веках грядущих-не горе, но ряд стран с латинской азбукой не соверщенствовались столетиями, где старое прописание преследуется новыми звуками из каждого уголка планеты и иногда сочетание двух-трех букв не достаточно для желаемой фонетики. После чего имена искажаются, грамотное написание без шпаргалки становится делом незаурядным и примитивность языка(English) налицо(pine-apple).

233148  2001-10-08 21:54:51
Андрей
- Предыстория. Зашел на сайт как по ссылке о кириллизованных тюркских алфавитах - заказ подвалил по веб-дизайну, люблю всякую экзотику... И на своей шкуре понял, почему все тюркские народы поголовно, а вместе с ними и половина русских на прочь перейти на латиницу. Тысячу раз смешны те, кто видит в этом проявления национализма или идолопоклонства перед Западом. Бедным татарам хуже всего. Второй по численности в России, выдающийся по интеллектуальной мощи народ не имеет возможности публиковаться на родном языке во всемирной сети!!! Хотя бы на секунду прервитесь и задумайтесь над этим фактом, господа воинствующие старообрядцы... Компьютерный стандарт азиатской кириллицы до сих пор не утвержден, нет в природе такой раскладки! Приходится тюркоязычным народам, как дикарям, кропать свои сочинения в UTF-кодировке, которая в 2 раза больше "весит". И таких народов с нестандартной кириллицей в Расее-матушке не 1 и не 2, а несколько десятков! Куда ж подевались патриоты-заступники? Некоторые из них, конечно, и цыкнуть могут: дескать, молчи, рожа косая, вообще скажи спасибо, что письменность тебе придумали, тебе не книги писать, а табуны пасти надо... Такой у вас подход к прогрессивным стремлениям? Если не такой, то не надо клеймить узбеков, туркмен, азербайджанцев и иже с ними в их переходе на латиницу. Это тяжело для населения, но продиктовано насущными потребностями. Это стоит огромных денег, но в конечном итоге окупится, если не все доходы разворуют. Теперь о Татарстане. Четко вижу две тенденции в их руководстве. Первая - новое поколение молодых и амбициозных, стремящихся как можно шире завязать деловые контакты с близкими по этническому составу странами и добиться при этом максимального взаимопонимания. И поколение старперов-начальников, разучившихся думать и теперь боящихся разучиться понимать... Кто из них за какой алфавит стоит, думаю, объяснять не нужно. Как известно, в Союзе было в ходу 4 разновидности алфавита. Это нисколько не мешало взаимопониманию между народами. Поэтому в переходе на латиницу тюркских и финно-угорских народов не вижу ничего зазорного. Это экономически оправданно и целесообразно.

Было бы неплохо латинизировать и русский алфавит. Но тут требуется более скрупулезный анализ всех плюсов и минусов такого перехода. Внешне препятствий не видится. Более половины славянских языков с почти идентичным фонетическим составом латинизирована. Так что полагаю, что такой переход - всего лишь вопрос времени. Единственный возможный противник подобной реформы - РПЦ и сочувствующие ей реакционные организации, боящиеся полного падения спроса на свой залежалый товар. Но экономическая целесообразность и их вынудит в конечном счете пойти на уступки.

Просьба желающих подискутировать писать на e-mail, поскольку на этом форуме я гость случайный и вряд ли больше здесь появлюсь.

233151  2001-10-08 23:15:20
Дедух
- 12517 - обронил кучку помёта и слинял.
Пример новорусского буратины. Предлагает из всех птиц оставить одних ворон - так общаться между собой будет легче: Кар! Кар!
О чём вы будете между собой общаться, Данууун?

233152  2001-10-09 00:16:30
Человек без ящика
- Не имею возможности вступить в переписку с Андреем, но вопрос им поднятый в ╧ 12517 безусловно интересный.
Наткнулся в Сети на программу, причём совершенно бесплатную, способную автоматически инвертировать текст из латиницы в кириллицу и наоборот, - ну, то есть, например, если вы забыли включить кириллицу, начали печатать латинскими буквами русский текст и получили латинскую абракадабру.
Я подумал, что похожую программу мог бы написать любой программист-татарин, т.е. представитель "выдающегося по интеллектуальной мощи народа". Другими словами, в Сети присутствовала бы и по тел. проводам передавалась очень компактная латинская абракадабра, а уже компьютер и соответствующая программа выводила на экран родной язык. Сделать соответствующие надписи-буквы на клавиатуре - вообще дело не выдающееся.
Но идея передавать в сети только латинские буквы, а инвертировать их в национальные алфавиты непосредственно на ПК, очевидно, слишком проста, чтобы быть правильной. Весь вопрос в том, существует ли разница между такими понятиями, как компьютерный и сетевой стандарт азиатской кириллицы, - мне по наивности кажется, что существует, хотя из сообщения Андрея это не следует.

233155  2001-10-09 03:32:21
Кирилл
- Какая разница в чем набирать? Пусть используют кириллическую кодировку 1251, которую де факто утвердила Microsoft на просторах эксСССР, все равновозможностей для отражения звуков побольше будет, чем при использовании латиницы. Какая проблема? Если что-то не хватает, то создать дополнительную раскладку, как и оригинальные шрифты, просто дело чести для графиков, дизайнеров,программистов и других титанов татарской культуры. Или будет создавать "оригинальные" татаризированные шрифты под латиницу? А то пользоваться ворованным не хорошо...

233156  2001-10-09 04:47:40
Verdict
- Дедух
- 12517 - обронил кучку помёта и слинял.

Господин-товарищ Дедух (Гуана и протчая) ежедневно загаживает ближнее и дальнее интернет-пространство Еверестами помёта, цементирующего дружбу-любовь разномастных шовинистов. Сим полезен.

233158  2001-10-09 09:24:35
человек без ящика
- В принципе я не вижу ничего зазорного в переходе татар на латиницу. Единственное, не получилось бы как с жителями туманного Альбиона. Ведь тем латинских букв явно не хватило, да и приспосабливали они эти буквы под свой язык явно от балды.
Судите сами: 3 буквы (y,o,u) в слове "you" - издают один звук, в слове "your" - другой, в слове "young" - третий. И так весь язык. Дошло до того, что транскрипции приходится писать для начинающих, а ведь в идеале должно быть как? - как пишется, так и слышится. Не знаю как другие языки, но русский в этом смысле значительно ближе к идеалу, чем английский.
Короче, хочется пожелать этому выдающемуся по интеллектуальной мощи народу своих Кирилла и Мефодия.

233159  2001-10-09 11:49:13
Андраник
- Андрей! Видимо работа в США - а они умеют изощренно "промывать мозги" - невольно подталкивает Вас к сугубому материализму. Любой язык и алфавит неизмеримо больше, нежели графическое начертание букв! Например, создатели армянского и русских алфавитов при жизни были причислены к Лику Святых; не только за выдающиеся научные изобретения(таковым является каждый алфавит). И Месроп Маштоц и Равноапостольные Кирилл и Мефодий осознавали и открыто говорили, что без помощи Царя Небесного они не могли бы создать алфавитов. Так неужели нам - неразумным и суетным потомкам - следует по-своему ограниченному человеческому разумению изменять то, что начертано на Небесах? P.S. Ничего не понимаю в программировании, но думаю, что любой алфавит можно адаптировать для работы на компьютере. Ведь не может же латинский язык быть исключением! Наверное, сторонники стандартизации преследуют прежде всего политические интересы: оторвать тюркские народы от России и включить их в сферу влияния Турцецкого правительства - вернейшего союзника США.

233160  2001-10-09 14:27:18
РТФ
- Умиляет забота простого канадского уэб-дизайнера о нуждах далекого татарского народа. Но дорогой, а если письмо написать, непосредственному начальнику, а? Ведь не отпишешься, проверками замучают - или ты просто дурак, или все-таки брал бенладеновские деньги на провокацию? Вон, они уже повелись, безбашенные читатели.

233164  2001-10-09 19:15:43
Шурале
- Уважаемый Yuli. Проблема не в общении. У людей, порой, случаются странные фантазии. Например, поискать в сети стихи Тукая или, еще хуже, Дэрдмента. Ну глупость, понятно. Поиск, который задохнется от ладана, тут стыдливо молчит... О чем молчит поиск? И по теме. Аргументация Андрея критики не выдерживает. Рекомендую автору познакомиться с особенностями, собственно, "правильно латинизированного" турецкого алфавита. А после этого озаботиться проблемами корейцев, китайцев и японцев...

233166  2001-10-09 20:06:16
Paul - члвку без ящика
- Нащет англичан - дело просто в том, что устный язык очень сильно менялся (несравнимо сильнее, чем русский), а графика и традиция не позволяли письменному языку меняться синхронно.

Возьмите "жития трех английских святых" епископа Эльфрика, это 8-й век. Там почти полное соответствие "пишется как слышится". Но если Вы знаете только современный, постшекспировский инглиш, Вы там ничего не поймете вообще.

233169  2001-10-09 21:55:32
Дедух
- 12533, я всё намекал, намекал. Но такие, как ты, тонкостей не воспринимают.
Шурале - не тюркское слово, финское: Сура-ляй. И сам этот персонаж - на манер Бабы-Яги у славян - камский абориген, вытесненный булгарами из поймы и вынужденный уйти в пущу.
Шурале крайне любопытен. И лошадь для него, лесного жителя, в диковинку. Поэтому ему не удержаться, чтобы тайком не прокатиться верхом. А татарва его за такую пустяковую провинность живьём спалила.
Никогда тебе этого не прощу, 12533. Не смей называться чужим именем!
Если здесь есть честные люди, не отвечайте тому, кто подписывается "Шурале".

233300  2001-10-12 08:47:40
человек без ящика
- Уважаемый Paul.
Я плохо знаю современный постшекспировский инглиш и брать в руки "жития трех английских святых" епископа Эльфрика, за 8-й век, мне нет никакого смысла, остаётся лишь поверить вам на слово и воспринимать как факт, всё что вы говорите. Но я довольно сносно, в рамках средней школы, разумеется, владею современным посткарамзинским руссишом и даже видел как-то не переведённое "Слово о полку..". Так что когда вы говорите, что английский устный язык очень сильно менялся, да ещё несравнимо сильнее, чем русский, мне остаётся только гадать о том, насколько же он в действительности изменился. И не случайно, наверное, Исаак Ньютон при жизни предпочитал пользоваться латынью - не поспевал бедолага за этими изменениями, ведь они, надо думать, и после Вильяма, так сказать, Шекспира имели место быть. Но согласитесь, однако, что переход англоязычных стран на ту азбуку, которой сейчас записываются транскрипции английских слов, можно было бы считать делом весьма рациональным, хотя бы в смысле экономии букв в текстах, об орфографии я уже не говорю.
Если же вернуться к первоисточнику наших сегодняшних диспутов, к г-ну Арутюнову, то человеком лучше других дискредитирующим его идею можно назвать г-на Nik-а, - его тексты есть убедительное доказательство всей абсурдности этой затеи и, одновременно, демонстрация того, как форма может влиять на содержание. Нет, что ни говори, а Кириллом и Мефодием в своё время была заложена хорошая основа, стержень, если хотите, очень хорошо они адаптировали греческую азбуку под русские диалекты. Не все языки могут этим похвастаться, не всем народам так повезло. Ведь, возвращаясь к многострадальной английской нации и её языку, нельзя не отметить, что изменения этого языка не сказались бы столь драматично на письменности, будь у англичан этот самый свой стержень.

233439  2001-10-16 20:30:30
Paul - члвку без ящика
- >И не случайно, наверное, Исаак Ньютон при жизни предпочитал >пользоваться латынью - не поспевал

бедолага за этими изменениями, ведь >они, надо думать, и после Вильяма, так сказать, Шекспира

имели место >быть.



При Ньютоне все английские ученые мужи пользовались латынью, поскольку научной терминологии англоязычной просто не существовало. Как раз после Ньютона и

придумали. Третий слой латинских заимствований называется. А изменений в инглише после Шекспира

как раз почти и не было - нация этнически устаканилась, книгопечатание стремительно раскрутилось,

орфография стандартизировалась. Местоимение ТЫ - thou- исчезло, даже еще раньше, вроде, но оно и

сейчас вполне воспринимается англоговорящими людьми, хотя бы потому, что есть и у Шекспира и в

каноническом переводе Библии (King James' version)



>Но согласитесь, однако, что переход англоязычных стран на ту азбуку, >которой сейчас

записываются транскрипции английских слов, можно было >бы считать делом весьма рациональным, хотя

бы в смысле экономии букв в >текстах, об орфографии я уже не говорю.



Сложнее все. Человеческий язык по природе своей содержит иррациональную компоненту, и, если б ее

не было, такая вещь, скажем, как поэзия была бы невозможна. В том дело, что иррациональность

языка может принимать разные формы.
Вот, например, во французском языке знаков на письме примерно в два раза больше, чем звуков в

речи. Поэтому человек пишущий по-французски подсознательно чувствует, что половина его труда

бессмысленна. Этим, думаю, и объясняется то, что почти вся французская литература - от Рабле до

прустосартрабланшо - довольно однообразна и внутренне пуста.



Или английский язык. В нем, как известно, имеет место значительное расхождение написания и

произношения. Соответственно, любой англосакс подсознательно чувствует, что вещи могут быть не

тем, чем кажутся, что открывает простор для фантазии, внутренне освобождает. Поэтому вся

англоязычная литература отличается занимательностью, нетривиальностью сюжета.



"Если не знаешь, что сказать, говори по-французски!" - сказала Королева Алисе. :-)



Грамматический строй также имеет большое значение. Аналитические языки, в которых слова

соединяются предлогами, несут идею свободы (английский, французский), поскольку предлог - это и

есть предлог соединить слова. Стоит убрать предлоги, и все развалится. Синтетические же языки, в

которых происходит изменение ТЕЛА слова в зависимости от смысловой ситуации, несут идею

зависимости - русский, немецкий, латынь. И на самом деле синтетические языки ближе к реальности.

Язык Бога содержит бесконечное число

существительных - для каждого предмета, глаголов - для каждого, неповторимого, движения, падежей

- для каждой ситуации. Поэтому синтетические языки ближе к реальности и глубже затягивают

человека и в нее (ведь изменение ТЕЛА СЛОВА - эротический акт!), и в ее осмысление. Из

французских философов действительно философами были лишь те, кто знал латынь как второй родной

язык - Декарт, Паскаль. А, скажем, Сартр, на мой взгляд просто крайне тенденциозный субъект, не

лишенный, конечно, интеллекта.

233441  2001-10-16 23:32:58
Yuli
- - Обращаю внимание на печальный факт: рассуждения о том, что отношения между буквами и звуками имеет влияние на литературу в целом или на национальный характер есть околесица.
Цитата: "Аналитические языки, в которых слова соединяются предлогами, несут идею свободы (английский, французский), поскольку предлог - это и есть предлог соединить слова".
Считать, что "предлог освобождает" может только недостаточно сообразительный человек. Еще раз советую авторам подобных рассуждениий показывать тексты женам перед публикацией. Если жен нет, то необходимо срочно жениться. Дело в том, что в соответствии со статистикой, умные женщины довольно охотно выходят замуж за интеллектуально несостоятельных мужчин. Я достаточно резок с подобными авторами, так как помещать свои тексты рядом с такими пустопорожними измышлениями в некотором смысле унизительно. Можно было бы простить, если хотя бы тень юмора присутствовала, так нет, вся эта ахинея преподносится вполне серьезно.

233444  2001-10-17 01:10:01
Дедушка Кот. www.prigodich.8m.com
- Глубокоуважаемый Юлий Борисович! Робко осмелюсь посоветовать Вам полистать любое издание любого учебника (разных авторов) в стиле "Введение в языкознание" или "Основы языкознания" (параграф о теории Сепира-Уорфа, в частности).

233447  2001-10-17 12:13:45
Yuli
- Сергей Сергеевич, кто-кто, а Вы то знаете, что в области лингвистики написано столько, что можно найти единомышленников для любых фантастических воззрений. Вы действительно можете допустить, что отсутствие предлогов может быть ассоциировано с особой склонностью к свободе? Подобные рассуждения следует писать пальцем на манной каше, чтобы современники не успели уличить автора в легкомыслии. Что бы ни говорили подобные теоретики, ясно, что содержание текста инвариантно к языку. Более того, наши мысли также никоим образом не зависят от языка, на котором мы говорим. Как Вы, конечно, помните, противоположной точки зрения придерживался Джугашвили, один из тех, кто при чтении или при необходимости думать шевелил губами. Язык - всего лишь довольно примитивный инструмент общения, унаследованный нами от животных. Люди изобрели множество других способов общения, например, математику, чертеж, схему, и на этом не остановятся.
Наше человеческое несовершенство, как всегда, привносит долю так называемой чертовщины в нашу жизнь, что, в свою очередь, для многих является источником особых ощущений, подобных наркотическим. Действительно, число звуков ограничено, мы вынуждены использовать похожие или повторяющиеся звуки для обозначения разных предметов и действий. Возникают ассоциации, которые смысла, по большому счету, не имеют, но которые мы наполняем случайным смыслом и сами же потом используем для поисков еще каких-то смыслов. Все это напоминает гадание, когда воск льют в воду, получаются фантастические фигуры, и невольная дрожь рук меняет их форму в зависимости от того, что подсказывает нам наше воображение, когда мы рассматриваем фигуры, появившиеся ранее.
Мы слышим слова "удивительно чистые капли" и слова распадаются на части, звуки "д", "т", "п" имитируют звук падения капель, а гласные имитируют их полет, ускоренное вертикальное движение. Мы заворожены этим довольно простым эффектом, так нам велит наша биологическая природа, это напоминает знаменитую меловую черту, которую провели по клюву петуха и потом по земле, и петух уже не может поднять голову, принимая черту за веревку. Возможно, петуху это нравится, как нам нравится быть одураченными магией звуков. Мы бываем одурачены и самыми простыми звуковыми ассоциациями, например совпадениями звуков в словах "черти" и "черты" и можем нивесть что навоображать из этого никчемного совпадения. Но таковы уж мы, люди, и мы нескоро избавимся от такого "искусства первого ряда", когда наши художественные впечатления зависят от наших животных инстинктов.
Между тем, капли, летящие в воздухе пробуждают в нас и способность быть вовлеченными в "искусство второго ряда", когда звуки исчезают, или получают лишь незначительную смысловую окраску, а на первый план выходит нечто невообразимо более прекрасное, связанное с более глубоким слоем нашего миропонимания и мироощущения, ускорение свободного падения разгоняет капли до той таинственной величины, когда сопротивление воздуха становится равным силе притяжения капли к земле, и следую флуктуациям в плотности воздуха, капля дрожит, меняет форму и способность преломлять свет и слой молекул в поверхностной пленке воды сжимает каплю в единый объект и дает нам возможность увидеть это чудо мироздания.
Нам не дано узнать, не дурачит ли нас вселенная, когда вовлекает нас в созерцание явлений искусства второго ряда, но в отличие от искусства первого ряда, мы можем воочию убедиться в наличии гармонии и смысла, порожденых внешним миром, а не тесной каморкой нашей фантазии. Искусство второго ряда, или так называемая "наука" не зависит от личности наблюдателя, любой шедевр может повторяться , воспроизводиться, лишая нас индивидуальности, но приобщая ко всеобъемлющим тайнам.
А в это время некто в звериной шкуре, босой и с сизым носом еще бормочет нечто про свяэь предлогов и свободы. "Свобода приходит нагая...", ей нет дела до наших убогих попыток наградить ее татуировками.
В таинственном, невообразимо прекрасном и страшном калейдоскопе Вселенной наш разум мечется в поисках опоры, не понимая, что существует лишь полет и падение.

233450  2001-10-17 16:48:30
Дедушка Кот. www.prigodich.8m.com
- Дорогой Юлий Борисович! Ваше последнее сообщение просто блестяще. Пусть зоилы усматривают в этой простой констатации некие тайные смыслы. Я же косвенно намекнул на то,что система языка формирует систему мироощущения и миропониманияю. Пошлейшие примеры: изучая языки североамериканских индейцев, Сепир и Уорф установили, что во многих из них есть слова: снежевыпавший снег, влажный снег, сухой снег, кристаллический снег, наст и т.д. Однако нет родового (видового) слова "снег". И в тюркских (флективных) языках люди, подчиняясь системе флексивного языка, иначе (чем мы - индоевропейцы-потомки арьев), думают (по-другому). Все переводы с китайского и японского - пересказы-переложения, ловко спроектированные переводчиками, иначе - никак. Нет ни склонений, ни падежей, ни спряжений и т.д. Простейшая фраза: дедушка Кот отвечает нана чрезвычано содержательное сообщение Юлия Борисовича - в голове китайца выглядела бы так: Де-Ко отвечать чрезвычайно содержательное послание Юлий Борисович. Кстати, экспансия многовековая Китая коренится в том, что Чжунго - Поднебесная, т.е. все, что под небом есть Чжунго. Можно сказать и иначе: система языка тоталитарно влияет на характер культуры (цивилизации) во всех смыслах этих концептуальных терминов. Дети, Юлий Борисович, на Вас часто "наезжают" (как теперь принято изъясняться) в Дискуссионном клубе. Осмелюсь робко посоветовать им аргументировать свои суждения. Примите мои наилучшие пожелания.

233454  2001-10-17 20:21:27
Paul - Yuli
- Уважаемый Yuli, я время от времени слежу за Вашими постами, и в общем, не сомневаюсь, что Вы человек серьезный и уважаемый. Все Ваши предки были, безусловно, добры молодцы (ростом значит-но выше 154 см) и писаные красавицы (обладавшие чрезвычайно усредненными чертами лица, соотв. Вашим взглядам), от тюрьмы и сумы Вы тоже твердо зареклись, соотв. вашему возрасту и положению; ну, весьма достойный Вы человек, несомненно. Тем не менее, хотелось бы Вам возразить.



Во-первых, Вы вырываете фразу из контекста. Полностью мысль, зафиксированная мною, выглядит следующим образом:"Аналитические языки, в которых слова соединяются предлогами, несут идею свободы (английский, французский), поскольку предлог - это и есть предлог соединить слова. Стоит убрать предлоги, и все развалится. Синтетические же языки, в которых происходит изменение ТЕЛА слова в зависимости от смысловой ситуации, несут идею зависимости - русский, немецкий, латынь. И на самом деле синтетические языки ближе к реальности. Язык Бога содержит бесконечное число существительных - для каждого предмета, глаголов - для каждого, неповторимого, движения, падежей - для каждой ситуации. Поэтому синтетические языки ближе к реальности и глубже затягивают человека и в нее (ведь изменение ТЕЛА СЛОВА - эротический акт!), и в ее осмысление."



Если уж опровергать, то всю мысль, а не отдельное ущербно понятое предложние. Об ущербности понимания я сужу по цитате из Вас: "Вы действительно можете допустить, что отсутствие предлогов может быть ассоциировано с особой склонностью к свободе?" Я ничего подобного не говорил.



Далее, Вы пишете:

>содержание текста инвариантно к языку



Только если это аутентично переведенный дипломатический документ. И то только в дипломатическом смысле, смею Вас уверить. Во всех остальных случаях - нет. Нетрудно, скажем, отличить художественный текст англичанина от текста француза или немца (в русском переводе, я имею в виду).

И, поскольку Вы сочли себя вправе сообщить мне о моей "интеллектуальной несостоятельности", я могу считать себя вправе сообщить Вам о крайней одномерности, ущербной прикладной рациональности Вашего мышления. По-моему, о Вас можно сказать то же, что Вы - о Ленине после прочтения Материализма-Эмпириокритицизма. Вы точно также разбиваете камешек, положив на вогнутый.

233458  2001-10-17 22:29:15
Голос певца за сценой
- Господа буквалисты!
Позвольте вам напомнить, что вы находитесь в ДК литературного журнала.
Или, по крайней мере, в литературной его части.
Посему ваши придирки и упрёки, адресованные Юлию Борисовичу, никак не можно считать состоятельными.
К сожалению, приходится констатировать, что многие из вас, о языке рассуждающих, сами же сим инструментом не владеют в достаточной мере не только для того, чтобы выражать, но и понимать прочитанное.

278968  2008-01-09 14:39:38
Ines malyk77.moskva.com
- а как же Пушкин? он же не латиницей писал...

289538  2009-08-27 20:42:40
- Спорить можно недолго. Государственность может быть и не нужна, здесь мы ничего никогда не выбираем. Деньги тратились и тратятся на другое. Чужой язык из излишней избыточности, вроде третьего уха или второго носа, на глазах УЖЕ превратился в нечто необходимое. Следовательно и следующий шаг - лишить родного языка тоже не за горами. Те кто слеп и боится прозреть(бороться) все равно прозреют в белой горячке. И вам, трусливые господа, также как и нам по вашей милости не останется ничего. ибо язык - это СЛОВО, СЛОВО - это самоосознание существа появившегося на свет. Это - ответы на вопросы: КТО Я ? и ЗАЧЕМ Я ? Доказывается все легко, на наших и ваших детях. тагшто удачи гаспада. зоробатовайте денги дальшо

289542  2009-08-27 22:27:53
Ю.Х. - [89.169.181.124]
- КТО Я? и ЗАЧЕМ Я?

К сожалению, к крупному сожалению, вынужден огорчить Вас, но СЛОВО никак не может являться самосознанием человека (и даже ╚самоосознанием╩ - в Вашей интерпретации), поскольку непрерывно только и занято выявлением и выражением этого самого самосознания (самоосознания - так и быть - будь по-вашему). Понимаете, да? - слуга не может быть господином своего господина - это ересь.

И СЛОВА довольно точно могут, таки, высветить степень самоосознания. Иногда происходит довольно ювелирное и невольное высвечивание - сожалею.

Посему, на детях сказывается не СЛОВА, но смысл, пример и эмоциональная окраска связанных мировоззрением СЛОВ. Извините, Слова - только знаки. Кто-то владеет только арифметикой, а кто-то и исчислением в тензорах.

Русский переплет


Rambler's Top100