TopList Яндекс цитирования
Русский переплет
Портал | Содержание | О нас | Авторам | Новости | Первая десятка | Дискуссионный клуб | Научный форум
-->
Первая десятка "Русского переплета"
Темы дня:

Нас посетило 38 млн. человек | "Русскому переплёту" 20 лет | Чем занимались русские 4000 лет назад?

| Обращение к Дмитрию Олеговичу Рогозину по теме "космические угрозы": как сделать систему предупреждения? | Кому давать гранты или сколько в России молодых ученых?
Rambler's Top100
Проголосуйте
за это произведение

[ ENGLISH ] [AUTO] [KOI-8R] [WINDOWS] [DOS] [ISO-8859]


Русский переплет

Молчание космических агнцев

 

Павел Амнуэль

 

Известный астрофизик и писатель Владимир Хлумов выступил в журнале "Если" (N 8, 2000 год) с интересной статьей о странном и современной наукой не объяснимом "молчании космоса". Действительно, ученые вот уже скоро полвека ищут в окружающей нас Вселенной хоть какие-нибудь признаки существования внеземного разума: искусственные сигналы, например, или проявления "космического чуда" - астрономического явления, которое невозможно было бы объяснить без привлечения идеи о деятельности инопланетных цивилизаций.

Ни сигналов, ни чудес мы в космосе не наблюдаем. И это очень странно. Ведь наша Вселенная существует по меньше мере 12 миллиардов лет. И лишь чуть больше сотни лет из этого огромного срока наши наука и техника развиваются по экспоненциальной кривой. Как много открыли и изобрели люди за полтора столетия: от электричества до лазеров, от пароходов до космических аппаратов, покинувших пределы Солнечной системы! Прогнозы еще более радужные - эксперты утверждают, что лет через двадцать появятся квантовые компьютеры размером с большую молекулу, а людей будут клонировать, как овечек. Если экспоненциальное развитие продолжится еще сотню лет, то мы сможем посылать любые сигналы в любую точку Вселенной.

Каких же высот познания и технологии должна была достичь цивилизация, хотя бы на полтысячи лет более старая, чем человечество? А если цивилизация старше нас на сто тысяч лет? Или на миллион? За миллиарды лет число техногенных цивилизаций, более старых, чем наша, должно было достичь огромного значения!

Где эти цивилизации? Почему, будучи почти всемогущими по сравнению с нами, они никак не проявляют себя?

Разрешить это противоречие (парадокс Ферми) пытались разными способами. Первый: предположение, что жизнь на Земле - явление уникальное во Вселенной. Больше нигде жизнь не возникла, а потому молчание космоса вполне естественно.

Современная наука всячески противится такому подходу к проблеме. Известно, что Вселенная в больших масштабах однородна и изотропна, Солнечная система практически ничем не отличается от миллиардов других планетных систем, а Земля - типичное по астрономическим понятиям небесное тело. Нет решительно никаких причин для предположения об уникальности земной жизни.

Второй путь объяснения парадокса Ферми: гипотеза о том, что техногенная стадия развития любого разума чрезвычайно кратковременна - один-два столетия. Скоро и для нас минует этот срок, и тогда человечество... что? Не будет больше развиваться? Перестанет интересоваться наукой? Исчезнет вообще?

Именно эти предположения и были выдвинуты в свое время известным советским астрофизиком И.С.Шкловским. Молчание Вселенной он объяснил, во-первых, тем, что цивилизации погибают в результате техногенных, социальных или природных катастроф, а во-вторых (если по какой-либо причине не осуществляется первый сценарий), теряют интерес к познанию и потому вырождаются.

Техногенная экспонента - этап кратковременный, и это ясно. Всякое экспоненциальное развитие продолжается недолго, после чего происходят события, которые экспоненту "ломают". С этим эффектом мы на Земле сталкиваемся постоянно, молчание космоса далеко не первый и не последний пример. Возьмите хотя бы размножение живых существ - от вирусов до высших млекопитающих. Вирус, к примеру, делится на две особи, и происходит это каждые несколько секунд. Процесс деления описывается экспоненциальной функцией, и, по идее, вирусы давным давно должны были стать единственной всепоглощающей частью земной биосферы.

То же самое можно сказать о размножении других живых организмов - вплоть до кроликов, которые, как известно, уже успели в свое время доставить немало неприятностей австралийским фермерам.

Ничего страшного для биосферы, однако, не произошло - и понятно почему. На каждую экспоненту всегда найдется другая, уничтожающая первую. Мир сложен, тенденций много, и в результате экспоненциальное развитие чего бы то ни было долго продолжаться не может.

Все это было, конечно, известно и Э.Ферми, и И.Шкловскому, и В.Хлумову. Потому-то и предложены разные причины "ломки" техногенной экспоненты. Кстати, даже если бы космос не молчал и мы сейчас имели бы контакт с десятком-другим цивилизаций, это лишь в слабой мере уменьшило бы жесткость парадокса: действительно, что такое 10 или даже 100 контактов по сравнению с единицей с миллионами нулей в формуле Ферми? Молчит космос или нет, неважно - парадокс Ферми все равно решать придется. И три предложенных объяснения далеко не исчерпывают всех возможностей.

А ведь есть еще и парадок Циолковского - куда более жесткий, чем парадокс Ферми. Ферми исходил из нынешнего определения возраста Вселенной, Циолковский же предполагал в свое время, что Вселенная существует вечно, да и сейчас многие космологи склоняются именно к такой интерпретации наблюдений. А если Вселенная вечна, то число развитых цивилизаций (и число сигналов от них) должно быть бесконечно большим! Что изменит в этом парадоксе наш контакт даже с тысячей цивилизаций? Ничего.

 

* * *

Космос молчит, и приходится сделать вывод о том, что "ломка" экспоненты - есть закон природы, абсолютный и не знающий исключений. Время экспоненциального развития цивилизации - не больше двух-трех столетий. Большую часть этого пути мы уже прошли. Значит, в скором будущем нужно ждать гибели или тихого угасания человечества? Не похожа ли в таком случае наша торопливая деятельность на предсмертную суету человека, старающегося в последние дни своей жизни выполнить все, о чем он мечтал, о чем думал, чего желал и чего боялся?

Разум, однако, не желает мириться с таким однозначным выводом, и ради спасения человечества ученые готовы даже сломать общепринятые парадигмы. Первая из современных научных парадигм: мир, в котором мы живем, материален, и в нем нет ничего, кроме материи. Парадигма вторая: существование Вселенной даже в случае ее возникновения из первоатома (Большой взрыв) объясняется без привлечения гипотезы о Боге. Иными словами, современная наука (астрофизика и космология в том числе) насквозь материалистична и атеистична. Нет в современной науке ни единой теории, ни единого обоснованного и удостоверенного всеми естествоиспытателями наблюдения, утверждающего, что во Вселенной существует нематериальная составляющая, которая для всех, кто задает себе подобные вопросы, ассоциируется с Высшей силой - Богом или Сверхразумом.

Ломка научных парадигм влечет в данном случае гипотезу о существовании нематериального мира, управляемого Сверхразумом или Богом.

В.Хлумов привел в своей статье две очень характерные в этом отношении цитаты: из И.Шкловского и А.Эйнштейна. "Альтернативой, - писал И.Шкловский, - выступает идея, что разум есть проявление некоего внематериального трансцендентного начала. Это - старая идея бога и божественной природы человеческого разума". И.Шкловский отверг эту идею и предложил вспомнить, что "мы - часть объективно существующего познаваемого материального мира".

"Любопытно, - писал по аналогичному поводу А.Эйнштейн, - что мы должны довольствоваться признанием "чуда", ибо законных путей, чтобы выйти из положения, у нас нет". Под законными путями великий физик имел в виду, естественно, законы природы, открытые современной наукой.

И по А.Эйнштейну, и по И.Шкловскому, допущение того, что во Вселенной присутствует нематериальная субстанция, однозначно приводит к идее о существовании Бога или Сверхразума, создавшего мир, в котором мы сейчас живем.

Между тем второе предположение не следует однозначно из первого. Да, парадигмы современной науки нуждаются в замене. Но нужен ли для этого Бог?

 

* * *

Изменим сначала первую из парадигм - предположим, что Вселенная, мироздание, частью которого мы являемся, состоит не только из материи, но и из субстанции, которая материей не является. При этом сразу возникают мысли о духовном, возвышенном, о сознании, морали, этике, нематериальных существах - ангелах, демонах. В конечном счете - о Боге.

Нет, не о таком понимании нематериального я говорю. Я хочу предложить иную гипотезу.

Наука утверждает, что Вселенная материальна. Это так, не будем спорить. Но - ТОЛЬКО ЛИ материальна? Почему не предположить, что бесконечная в своих проявлениях Вселенная состоит не только из материи, но и из бесконечного числа нематериальных конструкций, дополняющих наш материальный мир? Повторяю - не о духовном, возвышенном и даже божественном речь, а просто о НЕМАТЕРИАЛЬНОЙ части единой бесконечной Вселенной. Судить о природе нематериальной составляющей мироздания мы не можем - наука не имеет в своем арсенале средств для исследования нематериального мироздания, а все, что человек по этому поводу думает, есть мысленная конструкция, не подкрепленная наблюдениями и экспериментом.

Второй вопрос, возникающий в связи с первым: мы говорим, что материя существует в пространстве-времени. Пространство и время - формы существования материи, так нас учили (и учат) в школах и университетах. Да, формы существования, но - ЕДИНСТВЕННЫЕ ЛИ? Почему мы так убеждены в том, что материя существует ТОЛЬКО в пространстве и времени?

Впрочем, в этом ученые уже не так убеждены, как несколько десятилетий назад - есть немало работ, в которых рассматривается многомерность материального мира: десяти-, двенадцати- и более-мерная Вселенная. Введение дополнительных координат позволяет порой более правильно описать кое-какие явления и создать непротиворечивые физические теории. Однако авторы таких работ постоянно подчеркивают, что реально наблюдать эти координаты вряд ли возможно, это лишь удобный метод описания сложных явлений природы.

Предположим, что Вселенная на самом деле многомерна, причем число измерений ее бесконечно велико, да при этом еще по крайней мере половина - то есть, тоже бесконечное число - измерений вообще не материальны.

Пространство и время - не единственные формы существования материи. Материя - не единственная форма существования Вселенной. Вселенная представлена бесконечным разнообразием материальных и нематериальных форм. Материальное познание - низшая ступень познания, поскольку оставляет вне рассмотрения бесконечное разнообразие нематериальных проявлений мироздания. Дискретное же материальное познание (наша современная наука с ее парадигмами) - низшая ступень материального познания мира.

В дальнейшем я не буду повторять каждый раз "бесконечномерная материально-нематериальная", говоря о Вселенной - давайте иметь в виду, что именно о таком мироздании будет идти речь.

 

* * *

Все в природе закономерно. Есть природные законы, уже познанные наукой, есть законы, которые науке еще предстоит познать. К описываемой нами Вселенной это утверждение относится в той же степени, что и к органиченному тремя пространственными и одной временной координатой материальному миру. Нет во Вселенной Бога, а все проявления Божественного лика на Земле, все чудеса, которые наблюдали (якобы или на самом деле) древние пророки и наши современники - результат не понятых ни нашими предками, ни нами проявлений законов природы, столь же естественных, как закон сохранения энергии или массы.

Поскольку мы приняли, что Вселенная содержит не только материю, но не-материю (не буду употреблять слово "дух", поскольку оно невольно вызывает вполне определенные ассоциации и представления, в данном случае не относящиеся к делу и лишь мешающие пониманию сути), существующие в бесконечном числе материально-нематериальных измерений, то нужно сделать следующий шаг и признать, что формулировки ВСЕХ законов природы должны это обстоятельство учитывать.

Требует ли наличия Сверхразума представление о материально-нематериальной Вселенной? Нет, не требует. Как не требует и Бога, поскольку акт творения материи (и соответственно - дематериализации) в этом случае есть естественный процесс, протекающий в соответствии с новыми формулировками законов природы. Законы же природы возникают и видоизменяются в результате "игры разумов", создающей экологию Вселенной.

Вот, скажем, простой, как колесо, закон сохранения энергии. Полная энергия системы, говорим мы, сохраняется и лишь переходит из одного состояния в другое - из потенциальной в кинетическую, из электромагнитной формы в тепловую. Но это сугубо частная формулировка, не учитывающая бесконечномерность и материальность-нематериальность мироздания. На самом деле (впрочем, лучше бы сказать: в рамках нашей гипотезы) энергия должна содержать множество нематериальных составляющих. Не исключено, что при определенных условиях материальная составляющая энергии тела может переходить в нематериальную и наоборот. И истинная формулировка закона сохранения энергии должна это учитывать.

Тот закон сохранения энергии, что мы учили в школе, есть лишь вершина айсберга, самый верхний его кончик, самая простая его суть. Разумеется, в пределах, для которых этот закон написан, он справедлив - как справедлив закон тяготения Ньютона в мире слабой гравитации. Но достаточно перейти к описанию нейтронных звезд или черных дыр, и приходится пользоваться более мощным инструментом - общей теорией тяготения Эйнштейна.

Можем ли мы хотя бы отдаленно представить себе ИСТИННУЮ формулировку закона сохранения энергии - или любого другого закона природы?

Поскольку мы пока не знаем, что представляет собой нематериальная составляющая Вселенной, то и предположения наши будут достаточно умозрительными. В своей статье, кстати, В.Хлумов предложил вполне приемлемый подход - по другому, впрочем, поводу. "Смысл современной науки - "объяснить", - пишет он. - Но в человеческом лексиконе есть еще два важных слова - "понять" и "поверить". Одно из них принадлежит, скорее, искусству, и особенно литература, а другое - религии".

Возникает интересная триада: объяснение-понимание-вера. На этих трех китах, возможно, покоиться правильный подход к описанию законов природы. Сейчас мы их всего лишь объясняем. Нужно еще понять их - методами искусства. И поверить - в этом поможет религия. Понять (интуитивно, средствами искусства) нематериальную составляющую законов природы. И поверить в то, что такая составляющая существует.

"Но как совместить это все, - спрашивает В.Хлумов, - каким образом можно придать, например, формальным математическим высказываниям этическую окраску? И как наш научно открываемый Бог... соотносится с Богом религиозным?"

В этих вопросах заключено самоограничение. Формальные математические и физические законы должны содержать не этическую (или далеко не только этическую) составляющую. А Бог здесь вообще может оказаться ни при чем.

 

* * *

Однако не получили ли мы в результате парадокс, еще более неразрешимый, нежели парадокс Циолковского? Разве Вселенная не должна содержать бесконечно большое число материально-нематериальных разумов?

Должна, конечно. И в этом случае молчание космоса, казалось бы, вообще не поддается пониманию!

Но почему мы решили, что космос молчит?

Мы каждый день являемся свидетелями "чудес", которые находятся вне рамок современной дискретной материалистической науки - начиная от НЛО и телепатии и кончая привидениями, визионерством и пр. Поэтому говорить о молчании космоса попросту нельзя. Мы ищем "чудеса" в виде астроинженерной деятельности, радиосигналов, искусственных звезд и планет. Но это - дискретно-материальные чудеса астрофизики. Истинное же "чудо" контакта может быть явлено, например, каждому лично, как явление духовное и требующее осознания не космоса, а себя.

Проблема не в молчании, а в том, как правильно в рамках предлагаемой концепции Вселенной понимать многочисленные знаки и как их объяснять. Если в материалистической науке на первом месте объяснение, затем понимание, а вера несущественна (точнее, она, конечно, присутствует как следствие объяснения и понимания), то в науке будущего сначала может идти вера, затем понимание, а потом только объяснение. Возможен и третий тип процесса познания - сначала понимание (интуитивное знание), затем вера в понятое, и только потом объяснение.

Однако способен ли человек не только поверить в существование сигналов, но также понять и объяснить их? Конечно, ведь человек, как и все во Вселенной, есть единое материально-нематериальное многомерное существо.

 

* * *

Действительно, почему человеку во Вселенной отводится примитивная роль трехмерного существа, перемещающегося в четвертом измерении - времени? Разумеется, в рамках предлагаемой гипотезы мы и человека, как, собственно, все, что существует во Вселенной, должны считать явлением многомерным и лишь частично материальным.

Если принять такую гипотезу, то можно разрешить многие интересные проблемы. К примеру, смерть трехмерного тела еще не свидетельствует о том, что ушел из жизни человек, как многомерное существо. Да, в трех материальных измерениях он перестал существовать - но он может быть жив во множестве других измерений! Может остаться жить то, например, что мы называем душой, не зная точного определения этой части нашего многомерия. А что представляет собой наше нематериальное тело - не те ли это идеи, которые при жизни трехмерного тела странным образом время от времени "всплывают" в сознании, являя собой неожиданные и, казалось бы, взявшиеся ниоткуда озарения и прозрения?

Не оттуда ли явления ясновидения - во множестве измерений нашего тела мы существуем и в будущем, связанные с ним каким-нибудь нематериальным, но вполне реальным, каналом? Если у человека в трехмерном пространстве есть две руки, то в многомерии почему бы ему не обладать миллионами конечностей - в том числе и нематериальных , и этими нашими неосознаваемыми руками мы приближаем к глазам то, что нам еще предстоит, или то, что предстоит окружающему нас миру?

Почему, наконец, не предположить, что многомерный человек, потеряв на время трехмерное свое тело в материальном мире, когда-нибудь не обретет его вновь - не именно такое, но похожее или даже вовсе другое: как ящерица отращивает себе новый хвост взамен старого? И не этот ли процесс регенерации собственного отмеревшего органа индусы назвали реинкарнацией?

Если принять гипотезу многомерной материально-нематериальной Вселенной, легко понять, почему молчит трехмерный материальный космос. Технологическая экспоненциальная стадия развития разума быстро достигает насыщения, три ветви истинной науки - вера, понимание, объяснение - объединяют усилия в процессе познания мира, и происходит качественный скачок - ведь мы и сейчас знаем, что качественным изменением заканчивается любой экспоненциальный процесс.

Но это, конечно, не гибель, не деградация, не потеря интереса к науке - напротив, разум понимает свое место в бесконечномерной Вселенной, у него захватывает дух от перспектив и от реальных, а не предполагаемых контактов с себе подобными (и вовсе не подобными себе), и он действительно теряет всякий интерес к тем типам контакта, которых мы сейчас ждем от молчащего космоса.

Ну зачем, скажите на милость, человеку, ощутившему себя взрослым и понявшему, что мироздание действительно и многократно бесконечно, зачем ему тратить усилия и пытаться говорить с малым ребенком на примитивном языке медленных материальных сигналов? Вы начинаете говорить с ним на более естественном для вас языке, включающем символы не только (и не столько) материальные, но и духовные, существующие вне определяемой детским разумом материи.

А он, малый этот, не понимает? Не видит? Не хочет понять? Ну да ладно, придет время - ПОЙМЕТ, ПОВЕРИТ и ОБЪЯСНИТ. Не опускаться должен разум до прошедшего примитива, а поднимать этот первичный, все еще примитивный разум до своего уровня. Или ждать, когда разум поднимется сам. Тем более, что ждать-то приходится нам, живущим во времени, а ему, многомерному материально-нематериальному разуму, ждать не приходится - ведь время для него всего лишь одно из множества измерений, которым можно и пренебречь.

 

* * *

А где же в рамках парадигмы бесконечномерной материально-нематериальной Вселенной место для Бога?

Извините, господа, но в этой гипотезе я не нуждаюсь.

Вопрос о Боге равно нелигитимен, поскольку, как и проблема материального, основан на одной части триады. Материальное - объяснение. Бог - вера. Будучи противоположностью материального познания, представление о всемогущем Боге есть слишком примитивное (как и современная дискретная материальная наука) представление о Вселенной, чтобы быть истиной. Истинный Бог будет познан лишь тогда, когда в него не только ПОВЕРЯТ, но затем ПОЙМУТ, а после этого и ОБЪЯСНЯТ. Религия принципиально отрицает два последних аспекта ("Пути Господни неисповедимы"), а потому, как и современная наука, в будущем уступит место новому типу познания.

Кстати, подумайте: откуда в мировых религиях идеи о явлении Мессии, Втором пришествии Христа, о качественно новом мире, который возникнет в не столь отдаленном будущем? Не возникшее ли это интутивно представление о неизбежном конце материального прогресса и переходе человеческой цивилизации к существованию в многомерной Вселенной?

Впрочем, вопрос о Боге - это скорее вопрос терминологии. Можно назвать Богом бесконечномерную Вселенную, поскольку она бесконечно разумна и, конечно же, знает себя, в том числе - такую малость самой себя, как четырехмерный, конечный во времени, участок, где обитают недоразвитые существа, называющие себя людьми.

Можно назвать проявлениями Божественной сути те редко понимаемые нами сигналы, которыми на самом деле кишит наш мир. Можно назвать мироздание Богом, и в рамках предлагаемой парадигмы нельзя даже исключить, что наша четырехмерная материальная Вселенная действительно возникла согласно еще не познанному нами закону общего развития. Сознательно была создана или появилась, как материальный прыщ на многомерном теле - неважно. Точнее, важно, конечно, - для нас, желающих понять причину Большого взрыва и нынешнего разбегания галактик. Но несущественно в общем плане развития мироздания - разве важно вам знать, что думает о причине своего возникновения прыщик на вашем носу?

 

* * *

Но давайте вернемся от философических размышлений к фантастике.

Вы понимаете теперь, что не будет никогда звездолетов, прокалывающих пространство и несущих к далеким планетным системам бурильные установки, чтобы добывать из недр драгоценные металлы? Звездолеты - попытка продолжить в далекое будущее экспоненту нашего материального развития.

Не будет колоний на других планетах и, тем более, - галактических империй и звездных войн. Описывая любовь принца с Альтаира и принцессы с Денеба, фантасты представляют себе не мир будущего, а наш, без всяких качественных изменений перемещенный на триста лет и тысячу парсеков.

Современная научная фантастика не может разрешить парадокса Ферми (не говоря уж о парадоксе Циолковского) - да и не пытается это сделать, создавая все новые "железки"-звездолеты. Ограничена и религиозная фантастика, являющаяся противоположностью фантастики научной: если последняя, как и наука, занимается объяснением, то первая основана исключительно на вере. Не говорю о фэнтези, поджанре, который переносит известный в космологии антропный принцип на многомерную Вселенную.

Фантастике нужен принципиально новый класс идей и произведений - идеи материально-нематериальной Вселенной и произведения о многомерном человеке. Представьте себе фантастический роман, в котором главным героем является некий Миша Сидоров, осознавший себя человеком многомерия и сознательно владеющий всеми своими измерениями - как материальными, так и нематериальными. Человек, который лишь в нашем трехмерии откликается на имя Миша, а в других измерениях он может быть, например, больной совестью или идеей нравственного совершенствования. А другой персонаж в нашем трехмерии проявляется, как выброс мощного космического излучения, в других же может оказаться удивительным по красоте существом - предметом любви главного героя.

Представьте себе возникающие коллизии и странный, но чрезвычайно динамичный сюжет. Впрочем, почему читатель должен сам себе это представлять? Это ведь забота автора - придумать, продумать и описать. А еще лучше - прожить со своим многомерным героем его наверняка нелегкую жизнь в бесконечномерной материально-нематериальной Вселенной.

Нет таких произведений в современной фантастике. В ней, как и в реальном развитии человечества, все еще продолжается экспоненциальный рост, и писатели упрямо тянут эту выдыхающуюся кривую туда, куда она никогда не дойдет.

Между тем, именно литературе будущего (фантастике - в первую очередь) принадлежит право ПОНИМАНИЯ Вселенной - речь ведь идет не просто об усладе уставшего воображения, но о необходимом элементе процесса познания, одной из трех его необходимых составляющих.

Говорят - рынок. Говорят - читатель любит про звездные войны, про войны земные, про битвы принцев Амбера, про гангстеров, захватывающих планеты.

Что ж, в позапрошлом веке читатель любил читать про путешествия в Африку, а Герберт Уэллс написал странный роман о машине времени. И где была бы современная научная фантастика без этой книги?

И где была бы современная фэнтези без книг сэра Дж.Р.Толкина?

Сначала приходит автор и открывает, подобно Колумбу, никому прежде не известный мир. Читатель не хочет идти за автором, читателю хочется привычного. Значит ли это, что автор не должен воображать странное и рассказывать о воображенном?

Пройдет несколько десятилетий, экспонента нашего развития достигнет стадии насыщения, сломается, и наступит новый этап - мы поймем наконец, что Вселенная действительно бесконечна. Мы ПОЙМЕМ это, а потом ПОВЕРИМ и в конце концов ОБЪЯСНИМ.

Не без помощи фантастики, которая уже сегодня, поняв и поверив, может объяснить читателю, где и как ему предстоит жить.

А заодно и с парадоксом Ферми расправимся.

Проголосуйте
за это произведение

Что говорят об этом в Дискуссионном клубе?
230558  2001-06-17 00:18:52
Михаил Еременчук
- <p> За рамками <i>"дискретной материалистической науки"</i> может находиться все что угодно, знать бы еще что это за зверь такой. </p> <p>Иногда тавтологии носят очевидный характер (вроде той, что есть в этой статье и кусочек из которой процитирован выше), иногда менее. Достаточно пойти на поводу у забавного слова "очевидно", чтобы прийти к совершенно потрясающим выводам. Действительно, очевидно, что уменьшительно-ласкательные формы имени в русском языке образуются путем удлинения имени (хотя и называются они уменьшительными формами), причем, чем более теплые чувства испытываются, тем длинее становится имя. Миша - Мишка - Мишенька и т.д. Но никто не зовет меня Мишелюсипусененочек, значит, меня никто не любит. </p> <p>В парадоксе Ферми (и в статье Липунова в том числе), на самом деле, все непонятно. Откуда взялась посылка об экспоненциальном развитии? Почему мы считаем, что этот закон должен выполняться в будущем? Откуда появилась посылка, что мы ничего не наблюдаем? (я, конечно, имею в виду не перечисленные Амнуэлем "чудеса") </p> <p>Давайте фразу <i>"Каких-то двух-трех тысяч лет оказалось достаточно, чтобы дойти до квантовой механики и общей теории относительности"</i> перепишем без пафоса <i>"Аж три тысячи лет понадобилось, чтобы дойти всего лишь до КМ и ОТО"</i>. А законы, которым подчиняется Вселенная, знали еще в древности "если камень отпустить, то он упадет", "у всего есть своя причина" и т.д. Вот только не знали древние греки про парадокс Ферми, а то бы мы имели на руках огромную гору недоумений и горьких прогнозов. </p> <p>Липунов с такой детской восторженностью пишет про десятку с сорока тремя миллионами нулей, что даже как-то неудобно говорить про то, что помимо вселенских расчетов можно заниматься, так сказать, земными. С рождения Христа прошло 2000 лет, это соответствует десятке с двадцатью нулями (по тем же оценкам, что использует Липунов), а огромное количество людей на Земле все так же ловит рыбу сетью с деревянных лодок, пасет на пастбищах овец, печет хлеб, налепляя лепешку на стенку глиняной печи, и т.д. Вот это самое огромное число, которое с 43000000 нулями, для Земли почему-то не привело к всеобщему благоденствию, но, разумеется, должно привести к нему для внеземных цивилизаций... </p> <p>А ведь есть еще и тысячи других причин, которые не позволяют пока слишком серьезно относиться к "парадоксу" Ферми. </p>

230575  2001-06-17 10:36:10
ВМ
- Уважаемый Михаил Еремчук!<P> К своим аргументам мне нечего добавить. Указывать на Ваши ошибки - бессмысленно. Вы читатете и не видите. Я же написал, что еще Блаженный Августин понимал, что есть проблема: "раз мы знаем всех, кто сделал то или иное научное открытие, значит живем мы недавно." (Не дословно). Чего не знал Блаженный Августин, это того, что физический возраст Вселенной в миллионы раз больше. Дискутировать на эту тему - дело неблагодарное. Вы не видите парадокса. Тогда подумайте, почему его видели Ферми, Шкловский, Хоукинг... Боже упаси, я не давлю авторитетатми, я пытаюсь заставить Вас подумать немного серьезнее над поставленными вопросами. <P>Конечно нет никаких мелких чудес, о которых пишет Павел Амнуэль. Я не очень понимаю, зачем он вообще об этом упоминает. Но суть проблемы - он ухватывает точно. (Это неслучайно. Павел Амнуэль фактически предсказал существование пульсаров, которые случайно открыли англичане и получили Нобелевскую премию). Решений может быть много, но все они должны лежать в научной плоскости - мы обязаны упереться в стену.

230576  2001-06-17 12:30:32
Михаил Еременчук
- <p> ВМ <p> Импликация автоматически становится истинной, когда исходное положение ложно. Вот то положение, которое было мной высказано и набросано его развертывание. Все дело в том, что парадокс Ферми - в высшей степени феноменологичен и сформулирован с огромным количеством допущений и предположений. </p> <p>Может быть я, правда, что-то упустил, и мы уже умеем лечить рак, мы знаем почему не существует гравитационного отталкивания, мы можем воспитать ребенка смогущего решить проблему утилизации ядерных отходов, мы решили проблему голода, мы знаем почему человек стареет? </p> <p> Или может я наврал когда привел пример в пример людей, ловящих рыбу сетями на лодках под парусами? Может они просто не в курсе того, что коэффициент развития с рождения Христа, когда люди занимались тем же самым, описывается очень немаленьким числом? </p> <p> Помимо футуристических изысканий, которые, вне всякого сомнения очень интересны, любопытно обернуть результаты вспять. Не получится ли тогда несколько странным, что геометрию мы связываем с именем Евклида (а был еще такой Фалес), а гипотезу об атомах - с Демокритом? Все же десятка с двадцатью шестью нулями. Я прекрасно понимаю, что это ничто по сравнению с тем числом, на которое ссылается Липунов, но давайте разберемся вот с такой вот мелочью. А то получается, как в том анекдоте с двумя вопросами на повестке дня. </p> <p>Видите ли, проблема молчания Вселенной определена безотносительно к исходному положению об экспоненциальному развитию. Вселенная молчала и для древних греков, но говорить, что это было одно и то же молчание - неразумно. Почему же мы так уверенно заявляем, что мы уже достаточно зрелые для того, чтобы безапелляционно заявить, что Вселенная молчит. Может мы слишком мало знаем о ней? А может надо подождать еще сотню лет с сохранением современных темпов развития, чтобы наконец-то услышать ее? Липунов только вкратце коснулся этого вопроса и обратился к парадоксу Циолковского. <\p> <p>То или иное апокалиптическое разрешение парадокса Ферми (для цивилизации как предложено у Шкловского, или для существующей научной картины мира как у Липунова и Амнуэля), разумеется, очень привлекательно, но, давайте, я предложу другое, очень примитивное. Тот факт, что внеземные цивилизации себя не проявили, говорит о том, что мы знаем ничтожно мало о Вселенной. <\p> <p>А есть еще и другие причины, над которыми Вы, в свою очередь, тоже не потрудились подумать: конечность скорости света, специфика распространения радиоволн в межзвездном пространстве, проблемы освоения научных достижений, <b>незамыкаемость экспоненциального роста на численном описании устройства природы</b>, конечность населения и проблемы его роста и т.д. и т.п. <\p> <p>И напоследок по поводу имен. Ландау однажды сказал: не надо искать сверхпроводимость в глиняных горшках. <\p>

230577  2001-06-17 12:34:43
Михаил Еременчук
- <p> ВМ <p> Импликация автоматически становится истинной, когда исходное положение ложно. Вот то положение, которое было мной высказано и набросано его развертывание. Все дело в том, что парадокс Ферми - в высшей степени феноменологичен и сформулирован с огромным количеством допущений и предположений. </p> <p>Может быть я, правда, что-то упустил, и мы уже умеем лечить рак, мы знаем почему не существует гравитационного отталкивания, мы можем воспитать ребенка смогущего решить проблему утилизации ядерных отходов, мы решили проблему голода, мы знаем почему человек стареет? </p> <p> Или может я наврал когда привел пример в пример людей, ловящих рыбу сетями на лодках под парусами? Может они просто не в курсе того, что коэффициент развития с рождения Христа, когда люди занимались тем же самым, описывается очень немаленьким числом? </p> <p> Помимо футуристических изысканий, которые, вне всякого сомнения очень интересны, любопытно обернуть результаты вспять. Не получится ли тогда несколько странным, что геометрию мы связываем с именем Евклида (а был еще такой Фалес), а гипотезу об атомах - с Демокритом? Все же десятка с двадцатью шестью нулями. Я прекрасно понимаю, что это ничто по сравнению с тем числом, на которое ссылается Липунов, но давайте разберемся вот с такой вот мелочью. А то получается, как в том анекдоте с двумя вопросами на повестке дня. </p> <p>Видите ли, проблема молчания Вселенной определена безотносительно к исходному положению об экспоненциальному развитию. Вселенная молчала и для древних греков, но говорить, что это было одно и то же молчание - неразумно. Почему же мы так уверенно заявляем, что мы уже достаточно зрелые для того, чтобы безапелляционно заявить, что Вселенная молчит. Может мы слишком мало знаем о ней? А может надо подождать еще сотню лет с сохранением современных темпов развития, чтобы наконец-то услышать ее? Липунов только вкратце коснулся этого вопроса и обратился к парадоксу Циолковского. <\p> <p>То или иное апокалиптическое разрешение парадокса Ферми (для цивилизации как предложено у Шкловского, или для существующей научной картины мира как у Липунова и Амнуэля), разумеется, очень привлекательно, но, давайте, я предложу другое, очень примитивное. Тот факт, что внеземные цивилизации себя не проявили, говорит о том, что мы знаем ничтожно мало о Вселенной. <\p> <p>А есть еще и другие причины, над которыми Вы, в свою очередь, тоже не потрудились подумать: конечность скорости света, специфика распространения радиоволн в межзвездном пространстве, проблемы освоения научных достижений, <b>незамыкаемость экспоненциального роста на численном описании устройства природы</b>, конечность населения и проблемы его роста и т.д. и т.п. <\p> <p>И напоследок по поводу имен. Ландау однажды сказал: не надо искать сверхпроводимость в глиняных горшках. <\p>

230578  2001-06-17 12:47:33
РТФ
- Дело в том, что агнцев нет, как и космических идиотов. <P> Что же есть? А есть страстное желание получить "знания" даром и наивная вера в то, что кто-то это желание обязательно ДОЛЖЕН удовлетворить - Бог или там сверхцивилизация. <P> "Ученые" почему-то не задумываются, о том, что любой известный контакт, как человеческих культур, так и популяций животных, приводил и приводит к полной перестройке обеих популяций, к гибели одной из культур и чаще всего к массовому уничтожению индивидов более слабой. Нет, они выше этого - передвинуть орбиту Земли, " в этом что-то есть". <P> Т.е дело в неразвитых мозгах, а не природе. Нет искомых сверхцивилизаций по той же причине, что и нет разумных, а вернее мудрых вирусов.

230579  2001-06-17 13:25:31
Михаил Еременчук
- Бррр, что это она меня два раза прописала? Видать я все же два раза отправил (задергала она меня сообщениями о том, что страница не может быть загружена). <p>Резюмирую всю свою болтовню. Необходимо различать парадоксы, связанные с экспоненциальными ростами. Парадокс Ферми (ПФ) заключается в ненаблюдении внешних по отношению к Земле эффектов такого роста. Парадокс ресурсов (в самом широком смысле слова: научных, познавательных, природных, людских, экономических и т.д.) - невозможность поддержания существующих темпов потребления (ПР). <p>ПФ сформулирован в предположении разрешенного ПР и приводит к нему же (апокалиптические сценарии). <p>ПР может быть разрешен тривиально: всем экспонентам придет естественный конец (кстати далеко не для всего экспонента определена с высокой степенью достоверности, существуют хорошие и параболические аппроксимации и другие, все зависит от рассматриваемого параметра) с выходами на совсем другие зависимости. Естественно, что это вовсе не означает автоматического конца света (вымирание с голоду, деградация, взаимное уничтожение и т.п.).

230581  2001-06-17 13:54:32
qwerty
- "отводится примитивная роль трехмерного существа, перемещающегося в четвертом измерении - времени" - да почему-же, человек одним усилием мысли оказывается на другом конце галактического кластера и только лишь незнание говорит ему, что это может быть не так. А так я возьмми да и напиши длинную историю существования и гибели скажем расы Хо'лмонов в NGC31. <p> Относительно прочих сигналов... Хоть что-нибудь было померено? На физпрактикуме нас учат наводить статистику для эксперимента. <p> В принципе в статье проглядывается одна идея: "Поверить, Понять, Объяснить". Я бы по другому Понять, Объяснить, Поверить. Можно продолжить мысли Джордано Бруно о многомерности миров и развивать эту идею, но неизвестно, какое сопротивление встретит эта мысль. Лежит камень на горе, по физике знаем, что ветер дунет - он упадет, но можно верить в то что он не упадет. Остается ждать ветра в палатке под этим камнем. Мой пример не нов, строителей мостов в средневековой Европе ставили под построенный ими мост... Тут понятно - рухнет т.е. надо знать, как строить мост. Иначе расплата жизнь. А можно верить в то, что мост не упадет. Расплаты ведь нет да и моста тоже. Потому и присутствуют подобные рассуждения.

230582  2001-06-17 13:59:50
qwerty
- у меня другая альтернатива есть. Верить в человека и уметь на 100 процентов превращаться в какую-либо идею... Конечно, пока есть необъяснимые вещи - всевозможные объяснения имеют право на жизнь. На то она и Фантазия человеку дана. Но мост то ведь это реальность, о которой мы знаем доподлинно, потому и строим наверняка.

230583  2001-06-17 14:05:05
qwerty
- Это все равно что по фактам оказывается все довольно просто объяснимым, что доколе казалось чуть не божественным. Т.е. как будто человеческая психология, за феерией следует разочарование.

230584  2001-06-17 17:34:56
Мария К.
- А на чем основывается предположение о том, что техногенная цивилизация есть ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ этап в существовании ЛЮБОЙ цивилизации?... Ведь даже на Земле ее становление произошло достаточно случайно и лишь в одном регионе. До того существовали великие цивилизации Индии Китая майя и Египта, которые не были техногенными. и притом вовсе не были лишены тяги к познанию. Погоня за техникой это чисто европейская мутация, которую прочие цивилизации перенимали откровенно нехотя. Ну не повезло нам... Почему также должно было не повезти и остальным возможным цивилизациям?... + Аргумент "Однородности" вселенной в этом случае как мне кажется не особенно работает. До сих пор совершенно неясно ЧТО именно обусловило появление жизни на Земле, какие факторы, какие причины не зная ответа на этот вопрос рассуждать об однородности вселенной довольно-таки бессмысленно. Тут могло сработать (помимо Божиего промысла:))такое уникальное стечение обстоятельств для повторения которых не хватит и десятка таких вселенных, как наша. Тоже с появлением разума. По моему мы не тому удивляемся... Удивлятся надо нашему собственному существованию... а не чужому несуществованию.

230585  2001-06-17 19:54:01
МАССА
- >Фантастике нужен принципиально новый класс идей и произведений - идеи материально-нематериальной Вселенной и произведения о многомерном человеке<br><br> Попытки написать нечто похожее я предпринимал. Это повесть "Голоса", но больше повесть "Часы с вариантами" (журнал "Аврора", 8, 1985, потом сборник фантастики "Часы с вариантами", сейчас повесть переиздана в книге А. Житинский "Лестница", - изд. "Амфора", 2000). Там о многомерности времени. Не совсем то, о чем пишет Амнуэль, но все же в том направлении. <br> Хочешь-не-хочешь, идею Бога придется вводить в картину познания мира, при этом, конечно, называть его Богом необязательно, если кому не хочется. Замечу только, что познав Бога, человек им и становится. Не индивидуально, конечно, а скорее, вливается в то Божественное Нечто, в тот Абсолют, если хотите, который и есть Сверхразум по Амнуэлю.

230590  2001-06-18 00:31:46
Дедушка Кот http://prigodich.8m.com/
- Дорогой Масса Восьмикрылый! Сердечный привет от дедушки Кота.

230593  2001-06-18 01:12:45
Михаил Еременчук
- <p>К написанному Марией К. можно добавить, что ниоткуда не следует, что техногеная стадия является финальной стадией развития цивилизации. <p>Странно вообще выглядит упоение достижениями и щеголяние огромными числами в мире, где ежедневно более 20000 человек умирает от голода и болезней, вызванных им. Не от СПИДа, не от облучения, не от передозировки наркотиков, а от примитивного животного голода (и вовсе не потому, что они, последовав примеру известного русского писателя, впали в религиозный раж, а просто потому, что им негде было раздобыть еду). Вопрос, подчиняется ли убывание отношения умерших от голода к полному населению Земли экспоненциальному закону? Все же земная цивилизация не выглядит особенно зрелой (масштабы, конечно, выросли, но в целом все осталось как в Афинах). <p>И вот еще вопрос: описывается ли глубина проникновения человечества в космос экспонентой? Очень сильно сомневаюсь. <p>И, наконец, последнее. А что если есть куча цивилизаций, но, вот беда, ближайшая от нас расположена в десяти миллионах световых лет (пустяки по вселенским масштабам), а возможности преодолеть световой барьер все же нет? <p>Другими словами, в парадоксе Ферми огромное количество за параметров, значение которых берется от столба. Так, например, если под знаниями (которые постоянно удваиваются) считать информацию, записанную на тех или иных материальных носителях, то поддерживать удвоение проще простого - переписывать уже имеющееся. Наверное, все же для парадокса важно не количество знаний, а качественные скачки, а вот каким особенностям они подчиняются, неизвестно (ну можно с потолка взять экспоненту и подставить туда в качестве характерного времени 200 лет). Можно считать Вселенную однородной и считать, что распределение цивилизаций в пространстве описывается пуассоновским, а время их появления каким-нибудь производным от гауссовского распределения. Но ведь параметров нет! Их приходится придумывать. И вот здесь уже начинают играть роль факторы человеческого ощущения времени.

230611  2001-06-18 16:23:15
AVD
- Кажется, к обсуждаемой теме имеет отношение книга Владимира Лефевра "Космический субъект". Самоё книгу я не читал, читал лишь несколько отрывков, опубликованных в сетевом альманахе "Лебедь" (<a href="http://www.lebed.com/art730.htm">здесь</a>, <a href="http://www.lebed.com/art755.htm">здесь</a> и <a href="http://www.lebed.com/art765.htm">здесь</a>), и там же <a href="http://www.lebed.com/art781.htm">интервью с автором</a>.<br> Мне, как неспециалисту, было бы чрезвычайно интересно услышать мнение профессионалов о построениях Лефевра.

230612  2001-06-18 17:17:40
Dr. Лох - AVD
- Уважаемый AVD, прежде чем "услышать мнение профессионалов о построениях Лефевра", уж коль скоро вы тут снова появились, спешу принести вам свои извинения за вынужденную задержку с ответом, а заодно и сам ответ: если я вас правильно понял, бомбу необходимо было сбросить только на Хиросиму, а Нагасаки, где находились американские и другие военнопленные не трогать. Из чего я делаю вывод, что вы гуманист, но гуманист только лишь наполовину.

230613  2001-06-18 17:25:43
ВМ http://zavtra.ru/cgi//veil//zavtra/index.html
- "Господь Бог сотворил мужчину и империю. А женщина и республика родились из их ребер. Россию в самых древних ее проявлениях Господь Бог, словно чудесный небывалый цветок, посадил в великолепную чашу Империю. "Русская империя творение особого рода. Она растет, расширяется в своих пределах, достигает небывалых, непомерных размеров, а потом взрывается, как звезда, разлетается на множество мелких, острых осколков, усевая континент Евразии горячим пеплом. В астрономии аналогом ей служит "пульсар" сгусток плазменного вещества, собирающего своей могучей гравитацией огромные облака космической пыли, прессующий их, создающий из них сверхплотное ядро, а потом, через взрыв и эманацию, разбрасывающий это оплодотворенное вещество в самые дальние углы вселенной... <P> Александр ПРОХАНОВ " <P>Господа! Если мы еще начнем обсуждать Лефевра, то чем же мы будем отличаться от господина Проханова.

230614  2001-06-18 17:49:36
AVD
- Хм, уважаемый Dr.Лох!<P> Напомню, по поводу чего я высказался. Вы сказали - почти буквально,- что у американцев было "моральное оправдание" применемнию ядерного оружия, поскольку они <i>думали о жизнях солдат прежде всего, американских и советских.</i><br> Я с этим утверждением не согласился и сообщил вам, что они настолько не думали о жизнях своих солдат (не говоря уж о жизнях солдат наших), что даже убили своих же военнопленных при бомбардировке Нагасаки.<br> Когда я написал о "психологическом эффекте от бомбардировки Хиросимы", я имел в виду применяемое американской пропагандой стандартное оправдание ядерных бомбардировок - якобы бомбардировки эти преследовали цель спасти жизни американских солдат (вы пошли даже дальше и сказали, что бомбардировки эти преследовали также цель спасти жизни советских солдат). Если с этим согласиться и принять это объяснение, то тогда следовало бы ограничиться бомбардировкой только Хиросимы. Но даже и в рамках этой "морали" объяснения бомбардировке Нагасаки нет. Об этом и был мой пост.<br> Я же убеждён, что атомные бомбардировки не имеют никакого морального оправдания. Вообще. Так что ваши инвективы по поводу моего гуманизма - не по адресу.

230615  2001-06-18 18:01:08
AVD
- Спасибо, Владимир Михайлович, <br> Ваше мнение я понял.<P> Спасибо также за ссылку на "Завтра" (сам бы я туда не пошёл). Проханов хорошо пишет.

230620  2001-06-18 20:25:49
Dr. Лох - AVD
- Ну что же AVD, своей фразой: <I>"Я же убеждён, что атомные бомбардировки не имеют никакого морального оправдания. Вообще."</I> - вы меня отчасти успокоили. Успокоиться же полностью не даёт вот какая мысель: Если бы в 45-м году атомной бомбы ещё не было, война с Японией, война с двух фронтов всё равно бы началась и к нашим 20 или 26 миллионам, прибавилось бы ещё несколько. Япония была очень серьёзный, очень агрессивный противник, мы об этом узнали ещё в 1905-м, американцы за 3.5 года тоже успели это понять. И говорить тут нужно конечно же не о моральном, и даже не о разумном оправдании, а скорее о неизбежности. Я согласен с теми, кто говорит, что первую бомбу надо было взрывать на Бикини и не в 46-м, а именно в 45-м, но не уверен, что как средство устрашения она достигла бы цели. Хотя попробовать нужно было, чтобы сложить с себя эту самую моральную ответственность, а так получилось очень похоже на удар возмездия.<BR> Дорогой AVD, к чему я затеял весь этот разговор: недавно (Mon Jun 4 11:57:06 2001) подкинул сюда на форум идею относительно чеченской проблемы, причём даже не сама идея, а лишь начало её реализации способно, я уверен, положить конец бессмысленному кровопролитию. Так вот переубедить меня кроме В.Румянцева никто не взялся, все гуманисты куда-то раcползлись. Япония дело печальное, но дело прошлое, Чечня - настоящее. Ну скажите мне, на какой-такой здравый смысл натолкнулся их гуманизм, почему никто не обосновал несостоятельность моего предложения, откуда вдруг такие великодержавно-имперские соображения, и как они согласуются с человеколюбием, с нескорбным их разумом, наконец?<BR> Вопросы эти риторические, и вам уважаемый AVD отвечать на них не обязательно. Если у вас вдруг появятся свои предложения по Чечне, знайте, что мне это интересно, слать их можете и сюда, на форум, и ко мне в ящик, но учтите, предложения должны быть оригинальными, тот план который реализуется сейчас к сожалению реализуется уже 200 лет.

230668  2001-06-19 14:09:27
Alex K
- Лох, а вы в школе историю изучали? В войну (я имею в виду активные действия) с Японией СССР все равно вступил. И вступил ПОСЛЕ капитуляции Германии. Какие тут два фронта? Война велась на ЧУЖОЙ территории - какие еще 20 млн. жертв? И опять же не надо оправдывать МАССОВОЕ убийство ГРАЖДАНСКОГО населения военной целесообразностью.

230696  2001-06-19 20:39:00
Dr. Лох - Алексу
- Дорогой Алекс, коль скоро вы снова здесь появились, отвечу сперва на ваш пост от Thu Jun 7 15:16:55 2001, в нём говорилось: <I> - Лоху. Ваше оправдание массового убийства гражданского населения заботой о жизни солдат выглядит достаточно оригинально. О возможности ядерного удара по СССР - не забывайте, что бомбу надо было еще и доставить. Через занятую советскими войсками Европу. При том, что авиация у СССР была вряд ли хуже американской... Так этот пример американской моральности не проходит, попробуйте предложить другой.</I> <P>Уважаемый Алекс, не всё то оригинально, поверьте, что для вас непонятно, непривычно или странно, тут могут быть и другие, неоригинальные причины. И то, что "этот пример американской моральности" у вас не проходит, ещё не значит, что пора предлагать другой. По крайней мере из вашего поста это не следует, а следует другое - вам, прежде чем возражать и спорить, не мешало бы подумать, подумать не спеша и подумать вот над чем: Во-первых, сколько времени и солдатских жизней потребовалось бы на то, чтобы разгромить Японию без атомной бомбы? Замечу, что одной Америке для этого 3-х лет не хватило. Второе, когда будете думать над средствами доставки бомбы в Россию, вспомните Руста и его перелёт на спортивном одномоторном самолётике из Финляндии в Москву, в каком году это было?- кстати, Европа тогда ещё была занята советскими войсками. <P>Теперь по поводу последнего вашего сообщения. В школе я учился очень плохо, историю изучал после школы и вот каким образом: на развале у метро в 93-м или 94-м году купил полное собрание сочинений С.М.Соловьёва и на 3-4 месяца погрузился в совершенно другую жизнь, очень рекомендую и вам туда погрузиться, Соловьёв в этом смысле умница, использует даже язык оригинала-первоисточника.<BR> Если говорить о Новейшей истории, да СССР в войну с Японией вступил, но война эта длилась 3 недели (против 3,5 лет войны с Америкой), два фронта это значит, что Америка войну продолжала, 20 млн. жертв, если верить школьному учебнику, это наши жертвы во Второй мировой войне. А то, что " МАССОВОЕ убийство ГРАЖДАНСКОГО населения военной целесообразностью" оправдывать нельзя, тут я с вами не согласен, поскольку без атомной бомбардировки Японии в 3 недели война бы не закончилась, пришлось бы заплатить за победу жизнями наших солдат, миллионами жизней.

230698  2001-06-19 20:53:23
РТФ
- Почему молчат? Ждут наверное пока хвост отпадет - <P> >А то, что " МАССОВОЕ убийство ГРАЖДАНСКОГО населения военной целесообразностью" оправдывать нельзя, тут я с вами не согласен, поскольку без атомной бомбардировки Японии в 3 недели война бы не закончилась, пришлось бы заплатить за победу жизнями наших солдат, миллионами жизней. <P> Осмелюсь заметить, что массовое убийство гражданского населения есть военное преступление, и попытки ревизии данного положения имеют также свое название.

230709  2001-06-19 22:02:02
Dr. Лох - РТФ-у
- Уважаемый РТФ, какое бы название не имели попытки ревизии данного положения, она рано или поздно состоится. А ваша личная гражданская позиция по этому вопросу мне ясна, думаю что ясна она и остальным участникам форума, так что в этом смысле можете быть спокойны.<BR> У меня здесь были предложения по Чечне (Mon Jun 4 11:57:06 2001), очень надеялся на поддержку этой идеи гуманистами, вроде вас, но почему-то и вы и все остальные отмолчались. И вот сейчас, пользуясь случаем, я бы хотел узнать - почему?

230732  2001-06-20 14:22:24
Alex K
- Лоху. Руст прилетал в другое время и боеготовность ПВО (в смысле говность конкретного человека к уничтожению другого человека) была несколько другой - на СССР висела история с корейским Боингом. Кроме того не знаю, может ли самолет класса рустовского поднять ядерную боеголовку сейчас (сколько она там весит?..), но тогда (в 40-х) - не мог точно.<br> По истории. Боевые действия в Китае (и на Сахалине, Курилах)были и довольно ожесточенные. Так что потери советских войск вряд ли были сильно снижены (у Японии просто закончились все ресурсы для ведения войны). Основное поражение Японии было нанесено американцами ДО атомной бомбардировки (за те самые 3 года) и в военном отношении для Японии эта бомбардировка мало что решала - война ею уже была проиграна.

292122  2010-03-08 16:28:52
Юрков
- Возможны и следующие доводы. Экология Разума. Проблемы, как дальнейшей биоинженерной, технологической и любой другой деятельности, так и космического одиночества человечества можно однозначно решить с позиции экологии разума. 1. Принцип самобытности. Любая цивилизация, исчерпав возможности собственного разума, рано или поздно заходит в гносеологический тупик. На повестку дня остро встает вопрос сравнения собственного отображения действительности с отображением действительности другим разумом, и на этой почве дальнейшее развитие. Таким образом, наличие во Вселенной других самобытных разумов, не угроза, а благо. 2. Принцип роддома. Разум должен развиться до такой степени, чтобы быть в состоянии создать для себя где-то в другом месте искусственную экосистему, восстановить после себя естесственную экосистему и удалиться с планеты, запустив вновь механизм естественного отбора. Нет ничего ценнее естесственного самобытного разума, и роддом не должен бездействовать. 3. Принцип невмешательства. Высший разум не должен контактировать с низшим разумом, пока последним не выполнен предыдущий принцып. Любой преждевременный контакт нарушит самобытное развитие местного разума и тем самым будет поставлено под вопрос даже дальнейшее собственное развитие. Однако, если высший разум достаточно технологически развит, что бы присутствовать и наблюдать, не обнаруживая себя, он будет это делать. Так как это в его кровных интересах.

Русский переплет



Aport Ranker


Rambler's Top100