п÷п╬я─я┌п╟п╩ | п║п╬п╢п╣я─п╤п╟п╫п╦п╣ | п· п╫п╟я│ | п░п╡я┌п╬я─п╟п╪ | п²п╬п╡п╬я│я┌п╦ | п÷п╣я─п╡п╟я▐ п╢п╣я│я▐я┌п╨п╟ | п■п╦я│п╨я┐я│я│п╦п╬п╫п╫я▀п╧ п╨п╩я┐п╠ | п╖п╟я┌ п²п╟я┐я┤п╫я▀п╧ я└п╬я─я┐п╪ --> п÷п╣я─п╡п╟я▐ п╢п╣я│я▐я┌п╨п╟ "п═я┐я│я│п╨п╬пЁп╬ п©п╣я─п╣п©п╩п╣я┌п╟" п╒п╣п╪я▀ п╢п╫я▐:

п÷я─п╣п╥п╦п╢п╣п╫я┌я┐ п÷я┐я┌п╦п╫я┐ п╬ я│п╬п╥п╢п╟п╫п╦п╦ п≤п╫я│я┌п╦я┌я┐я┌п╟ п≤я│я┌п╬я─п╦п╦ п═я┐я│я│п╨п╬пЁп╬ п²п╟я─п╬п╢п╟. |п²п╟я│ п©п╬я│п╣я┌п╦п╩п╬ 40 п╪п╩п╫. я┤п╣п╩п╬п╡п╣п╨ | п╖п╣п╪ п╥п╟п╫п╦п╪п╟п╩п╦я│я▄ я─я┐я│я│п╨п╦п╣ 4000 п╩п╣я┌ п╫п╟п╥п╟п╢?

| п п╬п╪я┐ п╢п╟п╡п╟я┌я▄ пЁя─п╟п╫я┌я▀ п╦п╩п╦ я│п╨п╬п╩я▄п╨п╬ п╡ п═п╬я│я│п╦п╦ п╪п╬п╩п╬п╢я▀я┘ я┐я┤п╣п╫я▀я┘?

Сталин мог предотвратить войну. Одним росчерком пера.

Возможностей было много. Вот одна из них. В 1936 году в Советском Союзе был создан тяжелый скоростной высотный бомбардировщик ТБ-7.

Итак, задолго до войны в Советском Союзе создан НЕУЯЗВИМЫЙ бомбардировщик и подготовлен приказ о выпуске тысячи ТБ-7 к ноябрю 1940 года Что оставалось сделать?

Имея тысячу неуязвимых ТБ-7, любое вторжение можно предотвратить. Для этого надо просто пригласить военные делегации определенных государств и в их присутствии где-то в заволжской степи высыпать со звенящих высот ПЯТЬ ТЫСЯЧ ТОНН БОМБ. И объяснить: к вам это отношения не имеет, это мы готовим сюрприз для столицы того государства, которое решится на нас напасть.

Однако, другими участниками дискуссии так же был высказан ряд интересных замечаний. Поэтому я решил не останавливаться только на приведении статьи Харламова. А постараться привести максимум мнений.

Итак, рассмотрим данные утверждения по порядку.

AA> В критике противников теории Резуна основной упор делается на действительно наиболее уязвимый, военно-технический аспект. К примеру:

3) Тысяча 1000 ТБ-7 не могли бы остановить гитлеровскую агрессию. Этот постулат противников теории Резуна распадается можно сказать на три части:

а) ТБ-7 был не таким удачным самолетом, как пытается представить Резун, и вообще, он скорее был неудачным самолетом;

YR> Передергивание. Самолет был достаточно удачным, но все цитаты Резуна относятся к 36-37 гг. Такой неуязвимостью ТБ-7 к 39-40гг не обладал, а 5000кг бомб с территории СССР на Берлин утащить не мог никогда.

VB> И что, это отрицает всю идею книг Резуна?

YR> Отрицает факты, приводимые Резуном. Высота для опытного пустого, бомбовая нагрузка для варианта фронтового бомбовоза. Зачем это мелкое вранье? А затем, что убрав его он уже не имеет "неуязвимого" стратегического бомбардировщика.

YR> И 109ый не мог достать ТБ-7? в 39-40гг уже мог. Да, отловить одиночный самолет вне строя сложнее, но связанные строем, с бомбовой нагрузкой они летят на стандартной большой, а не очень большой, высоте и на средненькой для истребителя скорости. Вот "такие неуязвимые".

AGo> В воспоминаниях штурмана дальней авиации Валентина Аккypатова, который воевал на ТБ-7 есть слова о том что ТБ-7 летали на высоте где истребители были чем-то вроде сонных мух.

SPl> Пустой. С нагрузкой в 2 тонны (штатной) его потолок был ~ 8800 для опытного варианта и не более 7500 для серийного.

AGo> ТБ-7 проектировался изначально под бомбовую нагрузку 4 тонны. В 1943 создали бомбу весом 5000 кг с корпусом из железобетона. Она не помещалась целиком в бомбовый отсек и торчала из бомболюка. Самолет же с ней мог подняться на высоту только 2500 метров и после сброса бомбы приходилось резко уходить вверх чтобы не тряхнуло. Первый раз сия бомба использовалась при бомбардировке железнодорожной станции города Орла. Короче 5 тонн - это импровизация военного времени за пределами нормальной эксплуатации.

Найди "Технику-Молодежи" 1975г. ╧2 там в статье посвященной созданию пятитонной ФАБ-5000HГ прямо указано что ТБ-7 рассчитывался на нагрузку 4 тонны, а с этой бомбой y него не закрывался бомболюк и на испытаниях выше 2500 метров он забраться не смог. 5 тонн ему судя по всему в характеристики уже вписали позже задним числом. Статья кстати комментируется двумя генерал-майорами инженерной службы которые принимали участие в создании и испытаниях этой бомбы.

SPl> Нет комментариев. теперь о том, как все было на самом деле:

Задание на ТБ-7 предусматривало создание бомбера, способного нести 2 тонны бомб на расстояние в 2000 км со скоростью не менее 350км/ч. Задание в первом опытном экземпляре выполнено не было - перегоночная дальность с этой нагрузкой составила ~ 3000км, что давало боевую ~ 1200км. На втором опытном перегоночная дальность за счет уменьшения экипажа и количества огневых точек была поднята до 3300км (~1300 боевая), что тоже не соответствовало требованиям. Поэтому было принято решение отказаться от АЦH, которая себя не оправдывала (высотность и скорость истребителей в любом случае росли быстрее). За счет этого было выделено место для дополнительных топливных баков. Серийный самолет (1940 год) с полным вооружением, оборудованием и 2 тоннами бомб показал дальность со сбросом бомб на середине маршрута в 3600км (~1500 боевой дальности). Была предпринята попытка поставить на него дизеля М-40. Перегоночная дальность выросла до 5400км, что дало таки соответствие первоначальному заданию, но надежность силовой установки была крайне низкой, а крейсерская скорость упала до 300км/ч (на скоростном потолке 5.7 км - выше - хуже). Окончательно проблема была решена только в 42 году с появлением серийного мотора М-82. Дальность составила 5800км (2500 боевая), при крейсерской скорости ~360км/ч на скоростном потолке 5600м. С 4000 тоннами бомб дальность была ~4000км (1600-1700 боевая) при крейсерской скорости ~340км/ч.

Не рассчитывался (на 4 тонны), а мог брать вперегруз за счет сокращения запаса топлива.

EF> Но ТБ-7 имел определенное преимущество. Займись Петляков его развитием - получалось бы очень мощное. Даже в первоначальном виде это был не подарок для истребителей и средств ПВО Германии.

IK> Я его оцениваю как примерно эквивалентный Крепости. Бомбежки Крепостями в большем чем заявленная 1000 числе, сбросившими на Германию 640036 тонн бомб (еще 452508 сбросили Либерейторы, и около 1000000 англичане), потребовали выпуска 12677 Крепостей, из которых 4750 были потеряны в бою. И не поставили Германию окончательно на колени. Даже вместе с 18188 Либерейторами и более чем 8000 Ланкастерами, 6000 Галифаксами и т.д.

EL> Бесспорно, но имея тысячу превосходных бомбардировщиков, Советский Союз мог бы нахеp разнести всю Германию гораздо быстрее, чем Гитлер прошел бы пол-пути до Москвы. Даже заполучив все, что валялось возле границы.

ТБ-7, в отличие от Су-2, есть оборонительное вооружение более чем наступательное. Человек, который только представляет, что такое стратегический бомбардировщик, поймет, что в то время, когда противник идет в наступление, преимущественно по земле, на его города летит куча смертоносных "ворон", которые разнесут к монахам всю его промышленность, запасы и что самое обидное - снесут "голову" (командование, то есть).

IK> Проблема стратегической авиации, как показано Дуэ вплотную упирается в позиционность войны. Т.е. чтобы вести воздушное наступление, необходимо иметь непробиваемый позиционный фронт. Англия имела такое - Ла-Манш. Советские же командиры совершенно справедливо полагали, что современная война на суше не будет носить позиционного характера. Поэтому и опора на воздушную мощь - ошибочна.

AA> " В 1930-36 гг. в СССР создаются и запускаются в серийное производство тяжелый четыpехмотоpный бомбардировщик ТБ-3 и дальний бомбардировщик с большим радиусом действия, бомбовой нагрузкой и высотностью ЦКБ-30 (ДБ-3). Выходит на летные испытания скоростной высотный бомбардировщик дальнего действия АHТ-42 (ТБ-7), отвечающий самым взыскательным требованиям к машинам такого класса. Государственная политика в области авиации позволила увеличить численность тяжелых бомбардировщиков в период с 1929 по 1937 год с 48 до 2443 и качественно изменить их состав. Начиная с 1933 года, дальнебомбаpдиpовочные авиабpигады были сведены в авиационные корпуса по 2-4 бригады в каждом. Было создано 5 таких коpпусов, которые явились оперативными соединениями ВВС и предназначались для выполнения оперативно-тактических задач как самостоятельно, так и во взаимодействии с сухопутными войсками. В 1936 году, в продолжение линии на централизацию и массиpование авиационных сил, на базе авиабpигад тяжелых бомбардировщиков были образованы авиационные армии особого назначения (АОH). Каждая АОH насчитывала 250-260 самолетов, в том числе 150-170 тяжелых, около 50 фронтовых бомбардировщиков и до 50 истребителей и являлась объединением, способным самостоятельно решать крупные оперативно-стратегические задачи. АОH непосредственно подчинялись Главному Командованию. СССР был первой и в то же время единственной страной, имевшей стратегическую авиацию в таких крупных формах."

"Однако в 1940 году на основе опыта советско-финляндской войны принято было решение об упразднении их как неопpавдавших себя в боевой обстановке. Судьба Дальней авиации определялась военачальниками, чей кругозор был сформирован опытом локальных войн. Но здравый смысл одержал верх. В ноябре 1940 года на базе выделенных из АОHов полков тяжелых бомбардировщиков была создана Авиация Главного Командования, предназначенная для осуществления самостоятельных операций - нанесение бомбовых ударов по важным объектам, расположенным в глубоком тылу противника. Ее предлагалось использовать и в качестве стратегического резерва для усиления фронтов (флотов). АГК включала 5 авиационных коpпусов и три отдельные авиационные дивизии. Всего в составе АГК в то время насчитывалось 2147 кораблей. Что касается вопросов оперативного применения АГК в предстоящей войне, то у военного руководства под воздействием повышенного внимания к опыту войн в Испании, Китае, Монголии и дp. превалировала мысль о нецелесообразности действий по объектам в оперативно-стратегической глубине противника, что ограничивало рамки воздушных операций и масштабы борьбы за господство в воздухе тактическими действиями над полем боя."

Как видим тенденции укрупнения, роста, централизации, глоттализации задач Дальней авиации, в определенный момент сменяются тенденциями разукрупнения, децентрализации, отказом от применения в стратегических целях... Перед нами конвертация концепций первоначального применения сил авиации в целях обороны в идеи применения авиации в целях маневренного наступления на сухопутном ТВД.

Еще раз повторяю эту очень простую мысль - не имеет смысла бомбить то, что собираешься захватывать. В точно таком же ключе перед войной развивались и Люфтваффе. Возможна это одна из причин, по которой Люфтваффе в 40-м году проиграли стратегическую воздушную компанию над Англией, просто инструмент не был особо пригоден к использованию по этому назначению.

KK> Два года мощнейших налетов (которые не способна была осуществлять СССР ни в 1941, ни в 1945 по экономическим и военным причинам) смогли нанести достаточно незначительный ущерб промышленности в Германии.

Бомбардировка монастыря Мон-Кассино в Италии примерно тысячью средних и тяжелых бомбардировщиков союзников в течении нескольких дней не смогла подавить сопротивление немцев.

тут уже показали , что СА не панацея от всех болезней. Даже Антонов отстаивает только вариант СА с хим.оружием, но это уже другая песня.

IK>Во-первых, насколько мне известно ТБ-7 не мог идти длительное время на высоте 10000 метров.

Во-вторых, посмотрим на историю стратегических бомбардировок Германии. Начались они (если не считать эпизодических вылетов) еще в конце 1940г. англичанами. При этом у англичан было несколько сотен тяжелых бомбардировщиков, но не было дальних истребителей прикрытия. Попытки дневных налетов закончились очень быстро - немецкая авиация в то время достаточно надежно контролировала свое воздушное пространство. У них были подготовленные для высотных боев и летчики и самолеты . а вооружении ПВО были мощные 88 и 128 зенитные пушки , которые перекрывали весь диапазон высот тогдашних бомбардировщиков. В этих условиях англичане вынуждены были перейти на ночные налеты , количество самолетов в которых не превышало несколько десятков самолетов. Однако в условиях мощной ПВО,хорошей системы оповещения и ночных особенностей бомбардировки , больших успехов достичь англичанам не удалось . Их авиация несла большие потери.

Ситуация начала меняться после перебазирования в Англию, а затем в Италию двух воздушных армий США , имевших на вооружении несколько тысяч бомбардировщиков и дальних истребителей . Это позволило перейти к дневных налетов. Однако это отнюдь не по-мешало немцам наращивать производство, а главное американцы несли страшные потери во время налетов , особенно на хорошо прикрытые города северной и центральной Германии , а также румынские нефтепромыслы.

IK> Но вот без сопровождения истребителей "Крепости" действительно таяли как дым. Доходило до 10% потерь за налет.

EF> Рискну предположить, что таяли они все-таки помедленнее, чем 10% за налет.

IK>В среднем - медленнее. Доходило до 10% за налет. Кроме того британское Бомбардировочное Командование работало по ночам.

EF> Так ведь без сопровождения никто не предлагал днем работать.

IK> Собственно истребителя сопровождения у СССР в 1938 не было. Как и в 1941. Т.е. остается только работа по ночам.

IA> Харламов с Deol-а прав - 1000 ТБ-7 будут развеяны Люфтами без больших напрягов.

AA> Чем? 12-тью патрулирующими над Берлином ночными истребителями? К тому же напоминаю, задача ТБ-7 была не воевать (во всяком уж случае над атлантикой а не над Берлином - этакий русский Приватир) а устрашать, или ты думаешь, когда во времена недавние ставили на боевое дежурство тысячи ядерных ракет, собирались ядерную войну выигрывать?

IA> Я могу совершенно точно сказать сколько было у немцев ночных истребителей на 24.06.41 - 148. См. http://www.geocities.com/CapeCanaveral/2072/LWJul42.html Качественный и количественный состав следующий:

AA> Еще раз напомню. Задача 1000 ТБ-7 обеспечить полугодовую отсрочку вторжения, если в этом возникнет необходимость и работать в Атлантике в после успешного завершения быстрой компании в Европе.

IA> Спектр задач достаточно узкий при масштабных затратах на реализацию Что ТБ-7 делать в Атлантике? Гоняться за транспортами? Абсурд, проще сразу высадить десант в Англии. И для этого более подходящей машиной является ДБ-3ф/Ил-4 - он и бомбер, и торпедоносец, и десантную кабину к нему можно подвесить((с) не мой).

AA>Неудачный налет группы Водопьянова я не стал бы включать в общую статистику. Причины неудачи налета Водопьянова кроются не в противодействии немецкой ПВО.

SPl> В используемой технике. Это в данном случае важнее. Поскольку ТБ-7 с АМ-35 просто не доставали до Берлина с тех аэродромов, которые могли использовать. Пришлось применить дизельные машины, поскольку другие не были пригодны. Это также к вопросу о выпуске ТБ-7 и соответствию его условиям применения.

AA> В СССР было достаточное кол-во аэродромов с которых ТБ-7 (АМ-35) доставали Берлин. Не обязательно было лететь из под Ленинграда. К тому же немцам можно было сказать завышенную дальность бомбардировщика. :-)

KK> Купил последний номер "Авиация и время". Там статья о первой стратегической акции нашей ДБА во время войны - бомбежки Хельсинки зимой-весной 1944г.

Во-первых , примерное количество участвовавших самолетов было около той самой несчастной тысячи.

Во-вторых, опыт пилотов ДБА был несравним с тем , что имели в 1941.

В-третьих, реальная высота с которой работали Пе-8 во время этих ударов была 5500-6500м. Один из 18 Пе-8 был сбит ЗА .

В-четвертых, на подготовку каждого удара уходило 10 дней (всего было нанесено три удара через 10 дней каждый).

В-пятых, несмотря на слабое (по признанию самих финнов) ПВО Хельсинки , идеальные условия (самолеты шли на со стороны моря и их обнаруживали РЛС уже за несколько минут до начала атаки) результаты были очень слабыми. Причины по общему мнению и наших и иностранцев - отсутствие у нашей ДБА опыта нанесения массированных атак,слабая подготовка экипажей к нанесению бомбовых ударов в ночное время (это после 3 лет войны).

AA> Финны заявляют что сбили ЗА несколько бомбардировщиков (по моему 6 штук), но вот о Пе-8 не упоминали. Как написано в статье, русские бомбардировщики не решились прорываться через плотный заградительный огонь авиации, и во всех трех случаях отбомбились особо не целясь, неточно.

У меня сложилось впечатление что задачи этих рейдов не были решительными, ставилась задача напугать финнов, но не обозлить бессмысленными жертвами гражданского населения. Примечателен ответный удар финнов во время третьего налета, когда по словам финского автора 21 финский бомбардировщик (в основном ДБ-3ф, Ил-4 и по моему СБ) пристроился к отходящим от цели группам советских самолетов и отбомбился по аэродромам их базирования. Финны заявляют что в этом налете им удалось уничтожить 9 советских самолетов на аэродромах. По результатам этих трех налетов финны всерьез озаботились ПВО, в частности ночными истребителями. В результате часть лучших финских пилотов к началу летнего наступления Советской Армии оказалась в Германии на обучении ночному воздушному бою а не на линии фронта.

Но я с тобой согласен, до войны Авиацию Главного Командования к нанесению массированных ночных ударов по стратегическим целям противника не готовили. По моему, эти более 2000 централизованно управляемых бомбардировщиков предназначались командованием ВВС РККА для изоляции ТВД будущей войны и на главных ее направлениях и даже для действий на линии фронта.

YR> Ну допустим, что летит он на очень большой высоте с приличной нагрузкой и собираемся бомбить единственную возможную в таком случае цель - крупные города Германии. И мы немцам эту возможность демонстрируем. Что могло последовать? Немцы бы приняли к сведению, что территория Германии стала уязвимой и форсировали бы приготовления. Если во время войны они достаточно быстро создали высотный перехватчик, то в отсутствии оных наверное быстрее бы крутились. Опять же отсутствие войны позволило бы сосредоточить более значительные ресурсы в ПВО. Это-во-первых.

А во-вторых, немцы были в Польше, с территории которой до наших крупных городов рукой подать. Ответ в этом случае асимметричен. Наверное одинаковое количество ресурсов даст немцам гораздо большее количество самолетов, а учитывая меньшее подлетное время до наших городов даст и по 2 вылета за ночь. В результате мы поимеем больший тоннаж на наши горда. Еще одним неприятным последствием могло быть форсирование Барбароссы для полного уничтожения угрозы высыпания на Берлин бомб "со звенящих высот".

IA> Подобные "демонстрации" всегда имели низкую эффективность. Два примера - поляки в начале 1939-го продемонстрировали Чиано большую группу бомбардировщиков "Лось", намекая на крупносерийное производство этого самолета. Чиано настучал немцам. Немцев это не остановило. Весной 1941 г. немцам показали линейку МиГ-3 на заводе, Микоян произнес перед ними пафосную речь. Реакция Гитлера - нужно нападать как можно скорее. То же будет и в случае шоу с ТБ-7.

AA> Кстати крупнотелый МиГ думаю не особо впечатлял немецких представителей. Грузно выглядящая машина с большим и тяжелым двигателем от бомбардировщика. Читал я про этот эпизод у Шахурина. Немцы там еще ладонями пытались замерить литраж цилиндров и калибр бортового оружия. Как ты понимаешь калибр оружия немецких экспертов видимо тоже не впечатлял. Думаю что в своем рейтинге они МиГ зачислили в самолеты класса Харрикейна...К тому же линейка самолетов на заводе и слаженно сыплющая бомбогруз тысяча бомбардировщиков демонстрации с коренным различием. Свежевыкрашенные новейшие истребители еще нужно освоить в войсках и вылечить от детских болезней а тысяча бомбящих тяжелых бомбардировщиков говорит сама за себя... все освоено и от всего вылечена. Я конечно же не утверждаю что можно отделаться демонстрацией 1000 ТБ-7, можно прогнать в плотном парадном строю над головами высокой делегации 3000 тысячи истребителей, показать учения танковой дивизии, полностью оснащенной Т-34 и КВ, стрельбу 5 полков артиллерии РККА... главное не напугать немцев до такой степени что бы они на завтра "восточный вал" на границе не начали копать (а вот это уже вопрос политического чутья, главное на оборонительные возможности РККА напирать, к примеру вместо танковой дивизии конечно же лучше показать учение пары ПТАБР с боевой стрельбой... и не надо парашютистов Ж:-) ).

IA> Я бы не сказал что МиГ-3 выглядел грузно. Само по себе присутствие двигателя от бомбардировщика ни о чем не говорит. Скажем немцы использовали мотор Даймлер-Бенц и на бомберах, и на Ме-109, аналогично с BMW-801, выпускавшемся для Юнкерса и Дорнье и ФВ-190. Примеров масса. Та же Дора-9.

SPl> Посмотрим. Bf109F-2 - MG151/15+2 MG17, MC202 - 2x12,7+2x7,62, Ki43 - 2x12,7, P-40 2x12,7+2-4x7,62. Нет, не согласен. Вооружение МиГа было вполне на уровне. Причем велись работы по его дальнейшему усилению. Рассматривались варианты как увеличения числа крупнокалиберных пулеметов, так и установки синхронных пушек.

AA> "Лосями" поумерят аппетиты Гитлера, только вот немцы то к примеру знали что самолет устарел еще в чертежах.

IA>Это было совершенно неочевидно. Самолет демонстрировался на выставки 1938 года и выглядел не худшим образом.

AA> Ты видишь разницу между 70 "Лосями" и 1000 ТБ-7?

AA> Кстати, обратил я тут внимание на польскую бомбардировочную авиацию: PZL P-23B "Карась" - на 1 сентября 1939 года на вооружении находилось 114 "Карасей", еще 25 PZL P-23A использовались в Центре авиационной подготовки в Демблине. PZL P-43 - (к сентябрю 39-го 33 самолета было передано Болгарии, еще 9 по состоянию на 1 сентября были погружены в вагоны для отправки в Болгарию же). Ага, PZL P-37B "Лось", в принципе нечто среднее между СБ и ДБ-3 (ближе к СБ). Общий выпуск 92 машины, и только 46 из них в сентябре 39-го смогли повоевать с Гитлером (изначально в "Brygada Bombowa" было 36 PZL P-37 (не все боеготовы), ну и получено было на замену за время боевых действий еще 10).

AA> Кстати сколько самолетов было показано?

IA> Около 70-ти, в любом случае меньше сотни. Точно так же как демонстрации МиГ-3 у нас или Не-100(фальшивая) у немцев. Данная демонстрация имела своей целью продемонстрировать факт массового производства, а не наличия в войсках.

AA> (а вот это уже вопрос политического чутья, главное на оборонительные возможности РККА напирать, к примеру вместо танковой дивизии конечно же лучше показать учение пары ПТАБР с боевой стрельбой... и не надо парашютистов Ж:-) ).

IA> Правильно мыслишь. Нужно показать немцам нечто, что может оказать воздействие на их армию. Показ оружия террора против населения вызовет желание подавить противника, который может угрожать таким оружием, отодвинуть аэродромы с ТБ-7 подальше, желательно вывести территорию Рейха из этого радиуса. Для воздействия на планы немцев нужно продемонстрировать средство против танковых клиньев. Это ПТАБР, дивизия на Т-34 и КВ и, если брать авиацию, то некий гипотетический самолет-танкоборец. Попробую обрисовать схему такого самолета. Двухмоторный моноплан с бронекорпусом и установленной в бронекорпусе 37 мм пушкой на базе зенитного автомата. Если начать разрабатывать такую машину года с 39-го то легко успеваем. Итак, май 1941. На полигоне устанавливается немецкая "тройка", купленная еще в 1939-м. На нее заходит наш "Громовержцем"(условно, по аналогии с "Тандерболтом II" :-) ) и расстреливает танк, превращая его в решето. Над штурмовиком барражирует пара новых истребителей. И все. Дешево и сердито, вряд ли такой штурмовик будет стоить дороже Пе-2, не дороже 400 тыс. рублей. Причем оружие будет пригодно и для нападения, и для обороны. А полезность ТБ-7 в "Грозе" близка к нулю.

AA> Если же немцы, после указанной демонстрации, вложат ресурсы в большую программу строительства ночных истребителей, радарных рубежей и зенитной артиллерии. Что ж, это их проблемы, тем меньше на фронте будет немецких дневных истребителей и бомбардировщиков...

IA> А еще меньше будет советских истребителей и бомбардировщиков. Выпуск 1000 ТБ-7 это сложнейшая задача, это потребует подключения 2-3 заводов-гигантов, таких как завод 1, завод 18 итп. Это означает, что ВВС РККА не получат тех машин, которые были реально выпущены на этих заводах. Про конкуренцию по двигателю с Ил-2 и МиГ-3 я просто молчу. Возьмем хотя бы экономический аспект проблемы. Ил-4 стоил в 1941 г. 800 тыс. рублей, Пе-2 440 тыс. руб., Ил-2 230 тыс. руб, истребители около 150 тыс. руб. Таким образом, ТБ-7 должен стоить не менее 1млн. 200 тыс. руб-1млн 500 тыс. руб. Это означает, что вместо 1000 ТБ-7 можно построить 1800 Ил-4 или 3400 Пе-2 или 10 тыс. истребителей или 6500 Ил-2. В танках это получится почти 6000 Т-34. При этом позволю себе предположить, что 6000 штурмовиков это более реальная сила, чем 1000 стратегов в той ситуации, которая сложилась весной 1941 г. Харламов с Deol-а прав - 1000 ТБ-7 будут развеяны Люфтами без больших напрягов. Больших проблем не возникнет даже в случае применения химического оружия - ведь опылять химией будут города, а не рвущиеся к Москве танковые клинья. Немцы просто развернут охоту на ТБ-7 - удары по аэродромам, ранний перехват самолетов вскоре после взлета с аэродрома(а что будет если подбитый самолет с химией рухнет на свою территорию?). Причем немцам меры ПВО будут обходится дешевле - ночной истребитель вдвое-втрое дешевле четырехмоторного "стратега" и, кроме того, потери ночных истребителей меньше за счет возможности вынужденных посадок на свою территорию.

AA> б) Авиапром СССР не мог выпускать ТБ-7 в необходимом кол-ве;

YR> С 39года, когда самолет довели до ума, по июнь 41 года вероятнее всего нет. Или можно сказать, что да, но ценой невыпуска всего остального. И тогда ВВС РККА начали бы войну только на устаревшей технике, с одним ТБ-7.

AA> Юрий, в книге "Неизвестный Туполев" приведены документы, в которых специалисты тех лет высказывают совершенно другое мнение. Нужно было то всего лишь приложить усилия для становления одного авиационного завода (а не держать этот в черном теле) и утвердить ему нормальный производственный план (а не те планы, которые выдавали заводу по выпуску штучных экземпляров, и которые не загружали даже недоразвитые производственные мощности). Заводы же, снабдившие авиадвигателями более 800 ТБ-3 при спросе бы снабдили авиадвигателями и 1000 ТБ-7.

AA>"Возникает вопрос: если бы Сталин дал приказ о выпуске тысячи ТБ-7 и не отменил его, смогла бы советская промышленность выполнить сталинский заказ? Смогла бы к концу 1940 года выпустить тысячу таких самолетов?

Создатель ТБ-7 авиаконструктор Владимир Петляков (после трагической гибели Петлякова ТБ-7 был переименован в Пе-8) ни минуты в этом не сомневался.

Александр Микулин, создавший двигатели для ТБ-7, был полностью уверен, что советской промышленности такой заказ по плечу. Заместитель авиаконструктора А. Туполева профессор Л. Кербер, ведущие эксперты авиапромышленности С. Егер, С. Лещенко, Е. Стоман, главный конструктор завода, выпускавшего ТБ-7, И. Hезваль, главный технолог завода Е. Шекунов и многие другие, от кого зависел выпуск ТБ-7, считали задачу выполнимой в отведенный срок.

Авиаконструкторы В.Б. Шавров и А.H. Туполев считали, что тысяча ТБ-7 может быть готова к ноябрю 1940 года."

AA> Принципиальность отказа прослеживается в отказе от постройки крупной серии ТБ-7.

SPl> А был ли мальчик ? Стоит помнить, что ТБ-7 не соответствовал выданному заданию до установки на него в 42 году моторов М-82. Более-менее характеристики были у образца середины 40-го года.

AA> Образец с АМ-35 по моему был неплох. :-) ...и его можно было выпустить массовой серией.

SPl> Так я именно о нем.

SPl> До конца этого года была выпущена установочная серия. Машина была достаточно трудоемкой, в отличие от ДБ-3, который к этому моменту заканчивал переход на шаблонно-плазовую технологию.

AA> ТБ-7 можно было выпускать массовой серией с 38-го года.

SPl> Верю, но это был бы самолет с дальностью ДБ-3. И "массовость" серии была бы сходной с тем же ТБ-3. Начало сороковых требовало других темпов.

AA> Можно было с 38-го выпускать хотя бы по машине в день. С 40-го, самолеты находящиеся в войсках переоснащать на двигатели АМ-35.

SPl> Для выпуска по одной машине в день следовало иметь как минимум 60 стапелей. Это минимум _два_ крупных авиазавода. Со всеми вытекающими. Подготовительный период можно оценить от полугода (при большом везении) до года (это более реальны срок). И все это для того, чтобы поставить на поток машину, которая не устраивает военных ? А не жирно ?

SPl> Да. Но его идеологического предшественника (ТБ-3) выпускали в условиях, когда он вполне устраивал ВВС темпом ~ 150 машин в год с подготовкой производства в течение полутора лет.

AA> Я могу процитировать Шахурина : "...теперь мы опирались на иную индустриальную мощь." Напомню так же что с 40-го года авиапромышленность перешла на работу по суточному графику. Отсюда и разница, 20 самолетов в день в 39-м, 50 самолетов в сутки к лету 41-го, 70 самолетов в сутки к осени 41-го.

Да, кстати на каком кол-ве стапелей собирался в Америке B-24? :-)

SPl> Я не знаю, но он собирался за 21-26 дней в зависимости от завода. Это показывает технологическую разницу. Мой любимый американский двухмоторник Б-26 собирался в течение 14-18 дней, что хорошо совпадает с ДБ-3ф, учитывая большую механизированность штатовских заводов.

AA> Кстати какое время собирались на стапеле СБ и ДБ-3,

SPl> СБ - не знаю. ДБ-3 - ~ 35 дней, ДБ-3ф (с которым и надо сравнивать, говоря о 40 годе) - 18-20 дней. Причем меньшей бригадой и на заметно меньшей площади.

AA> Я могу процитировать Шахурина : "...теперь мы опирались на иную индустриальную мощь." Напомню так же что с 40-го года авиапромышленность перешла на работу по суточному графику. Отсюда и разница, 20 самолетов в день в 39-м, 50 самолетов в сутки к лету 41-го, 70 самолетов в сутки к осени 41-го.

SPl> Это все здорово. Только здесь большую роль играл и переход на шаблонно-плазовую технологию, к которой ТБ-7 с его внутренней клепкой в крыле и V-образными сложными профилями был абсолютно непригоден. Он в технологическом плане был подобен именно ТБ-3.

AA> Пары заводов действительно хватит (такая пара кстати и была в 40-м). Каков там план выпуска ТБ-7 был на 42-й год, 200 машин, и 400 Ер-2? Ну вот, 200 ТБ-7 собирались выпускать без зубовного скрежета, плюс еще 200 вместо 400 Ер-2, т.е. 400 ТБ-7 в год наше авиастроение могло давать без особого напряжения. Значиться так, массово выпускаем с 38-го.

• План 38-го - скажем 100 машин (я потом возможности завода по воззрениям Главного инженера по книге "Неизвестный Туполев" уточню)
• План 39-го - 300 машин
• План 40-го - 400 машин
• План 41-го - 400 машин

SPl> Еще раз напомню, что подготовка к выпуску ТБ-3 заняла 2.5 года (причем она началась за полгода до первого полета опытной машины), а вся серия ~ в 800 машин была выпущена за 4.5 года (с учетом полугодового перерыва осенью-зимой 34-35гг). Всего получается 7 лет - по 100 машин в год.

AA> Сергей, у меня тоже есть Шавров. :-) За полгода до первого полета завод начал знакомиться с чертежами. :-) В ходе испытаний чертежи дорабатывались. 4 января 32 г. совершил полет "Головной экземпляр" - эталон серии. После испытаний эталона началась серийная постройка на двух заводах (в 32-м году). В 33-м году завод N 22 достиг производительности 270 машин в год.

IA> Дело было не совсем так. Рассказываю по статье "Линкор сталинских соколов" "Авиация и время" номер 4 за 1997 г. Опытный экземпляр АHТ-6 был готов 28 сентября 1930 г. 31 октября его подготовили к испытаниям, но из-за различных дефектов испытания начались только 22 декабря. Всего к 20 февраля 1931 г совершили 10 полетов. 25 апреля ЦАГИ выставил на испытания АHТ-6 с моторами BMW-IV. С 29 апреля по 23 августа этот самолет испытывался в HИИ ВВС. Полную программу испытаний пройти не удалось из-за износа покрышек(масса-то огромная) Государственные испытания проходили с 10 января по 21 февраля 1932 г. В 1932-м и начали серийное производство. Т.е. завод стали знакомить с чертежами в процессе испытаний одного из опытных образцов(второго), а не за полгода до первого полета.

AA> Опытный экземпляр ТБ-7 был готов осенью 36-го. (По статье "Незавидная участь Пе-8" КР 12/95-01/96)

27 декабря 1936 года начались заводские летные испытания. С 11 августа по 28 октября 37-го были проведены совместные с HИИ ВВС испытания на аэродроме Чкаловская. Было рекомендовано "не дожидаясь окончания полных государственных испытаний начать постройку опытной серии в пять самолетов." В январе 1938-го ТБ-7 снова поступил в HИИ ВВС для дальнейших совместных испытаний, на этот раз на лыжном шасси. В отчете отмечалось: "проведенные испытания в зимних условиях еще раз подтверждают необходимость немедленного внедрения самолета ТБ-7 в серию в 1938 году." В 1938-м начали серийное производство.

AA> Мне поискать аналогии с ТБ-7? Пожалуйста.

IA> Может и я поищу. Сведу данные для удобства в табличку.

AA> В ходе испытаний на опытном ТБ-7 сменились двигатели АМ-34ФРH, АМ-34ФРHБ и АМ-34ФРHВ. Так что и тут сплошные аналогии.

IA> После этого ТБ-7 дорабатывался до конца зимы 1938 г. Т.е. в судьбе обоих самолетов были задержки. У ТБ-3 это установка мотора BMW, у ТБ-7 - доводка зимой 38-го(конкретно - довели до ума глючившие винты).

AA> Да дорабатывали по мелочи (мне лениво к примеру перечислять чем "Дублер" отличался от первого экземпляра). К примеру в декабре 38-го на заводе N 156 работала макетная комиссия по рассмотрению новых стрелковых точек самолета. Однако серийный выпуск ТБ-7 начался весной 1938 года на заводе N 124.

IA> Не только. Я написал о том, как дорабатывали винты.

AA> Да, ВПШ-3Б на ВИШ-4 и ВИШ-24.

AA> Вот тут и начались отличия судьбы ТБ-7 от судьбы ТБ-3: если ТБ-3 запустили в производство сразу на двух заводах (N 22 и N 39) плюс завод N 38 поставлял по кооперации хвостовые части фюзеляжа, то ТБ-7 был запущен в серию только на заводе N 124.

IA> Дык свободных заводов не осталось. Кто не успел, тот опоздал, опоздавший кусает рельсу Кроме того, выделенный завод был не самым плохим - для него было закуплено американское оборудование. Впоследствии завод неплохо себя покажет в выпуске "пешек". В общем завод соответствовал тому месту, которое отводилось для ТБ-3 в общей структуре ВВС РККА, руководство явно охладело к "дредноутам" переориентировавшись на "крейсера" - ДБ-3 и СБ.

AA> Руководство охладело к тяжелым дальним бомбардировщикам в пользу машин поля боя.

IA> Не только поэтому. Про маневренность как средство ухода от зенитного огня я говорил, приведу еще один аргумент - масса используемого алюминия. Пустой ДБ-3 весил 4778 кг, двигатель М-85 весил 600 кг, ДБ-3Ф - 5701 при примерно той же массе мотора. Итого планер ДБ-3/ДБ-3Ф весил 3578/4501 кг, против 15251 кг у ТБ-7. Т.е. при вдвое меньшей массе полезной нагрузки ДБ-3/ДБ-3Ф в 4.3/3.4 раза меньше потреблял алюминия. Т.е. для создания средства для доставки N тонн бомб к цели было выгоднее построить вдвое большее, чем ТБ-7 число ДБ-3. У ТБ-7 нет преимущества ни в моторах, ни в масса идущего на самолет алюминия.

AA> Если его бы пустили в серию на заводах N 22 и N 124 то 1000 ТБ-7 мы могли бы пронаблюдать к весне 41-го.

IA> Я бы сделал более осторожный прогноз - не менее 500 ТБ-3 к 1941-му. И я не уверен, что лучше всего было отгрызать кусок от производства тактических бомберов. Разумнее потеснить самолеты, с которыми ТБ-3 пересекается по задачам - ДБ-3/ДБ-3ф.

IA> Поэтому пункт 5) выглядит следующим образом:

AA> В свое время первая серия из 9 ТБ-3 была запущена на заводе N 22 в апреле 1932, так что тут проглядывают аналогии с первой весенней 8-кой ТБ-7 на заводе N 124 в 1938-м.

Выводы?

Если бы подготовка производства ТБ-7 на заводе N 124, начатая в 37-м (серийный выпуск начат в апреле 38-го) перешла бы в планомерный серийный выпуск (при учете того что заводу N 124 оказывается достаточное внимание), то можно представить примерный выпуск ТБ-7 на заводе N 124 :
38-й год

IA> Почти на 20 машин больше. И 1-й квартал нужно выкинуть поскольку в первом квартале производства не было, испытания завершились только в апреле 1938-го.
Получается
1938 г.

IA> Тоже правим

AA> 40-й год
...

IA> И что? За 1940-ой, 41-й будут построены 800 машин? И это все идеальный случай, в реальности весь 1938-ой решали организационные вопросы с организацией выпуска ТБ-7 в Казани. Реально производство началось с 1939-го, когда в начале года начали сборку первых 5-ти машин. До этого, кстати, не было двигателей, шасси(На ТБ-3, еще раз напомню, ставили импортные и лицензионные двигатели). Т.е. скорее всего примерно 230 машин будут построены за 39-40-ой.

AA> Да, кстати, а чем в этот момент занимался бывший гигант тяжелобомбардировочного авиастроения, завод N 22? Он занимался серийным выпуском 5695 СБ, причем начав подготовку в 36-м, завод N 22 достиг уже в 37-м выпуска 1250 машин в год.

SPl> Поскольку в стране просто нет нормального фронтового бомбера. Вообще.

AA> СБ выпускали не только на N 22, в связи с этим не обязательно было выгонять ТБ-7 с завода N 22.

SPl>

Что, кстати, прекрасно показывает сравнительную трудоемкость двухмоторного и четырехмоторного бомберов. Производство ТБ-3 на пике - 270 в год, СБ - 1250, то есть в _пять_ раз больше. Я полагаю, что это в некотором роде кладет конец обсуждению вопроса о сравнительных возможностях производства (разговор о стоимости и т.п. частных вещах). Поскольку позволяет отследить сумму всех факторов на примерно равной производственной базе.

SPl> а вся серия ~ в 800 машин была выпущена за 4.5 года (с учетом полугодового перерыва осенью-зимой 34-35гг). Всего получается 7 лет - по 100 машин в год.

AA> Как я уже указал, в 33-м завод N 22 выпустил 270 ТБ-3.

IA> Ну хорошо, возьмем за основу выпуск ТБ-3 на заводе 22. В 1932-м сделали 155 машин, в 1933-м 270, в 1934-м 126. Если провести аналогию с ТБ-7, то получится 155 машин в 1938, 270 в 1939-м, 126 в 1940-м. Т.е. к 1941-му выходит не больше 550 машин. Пусть 800 с 124-м заводом. Откуда 1000? Это если забыть про проблемы с двигателями(на ТБ-3 ставили лицензионные, доведенные, а не Микулинские как на ТБ-7, которые еще и госиспытаний то не прошли. Это если найти неизвестно где завод, который будет делать агрегат центрального наддува.

AA> Ну если не снижать по какой то причине выпуск в 40-м (тут ты пошел на поводу аналогии с ТБ-3) то как видишь 1000 ТБ-7 не проблема.

AA> Что, ж. Я согласен. И так, при запуске весной 38-го серии ТБ-7 на заводе N 22 и N 124 было бы к весне 41-го 1000 ТБ-7?

SPl> Если брать оба завода, то с учетом "новости" 124-того видимо можно уверенно рассчитывать на 750-800 машин. Но при этом в стране будет отсутствовать фронтовой бомбер. Так что более оправданной выглядит цифра 500-550, то есть один завод (22), или 250-300 машин (124). Это позволит хотя бы сохранить сбалансированность ВВС.

AA> Почему. Если брать соотношение 1/4, то при выпуске 500 ТБ-7 завод N 22 выпустит по просту не 5659 СБ, а 3695 СБ. Если завод N 22 полностью освободить от выпуска 5695 СБ то он один выпустит 1424 ТБ-7. К тому же для СБ на заводе N 22 свет клином не сошелся, были и другие заводы на которых он выпускался, и по просту для них нужно было создать условия и увеличить план.

SPl> Соотношение действительно при полной загрузке одним типом самолета. Я не уверен, что можно было выпускать параллельно. Хотя если мы дадим ~ год на работу технологам, то видимо можно будет добиться приемлемой унификации.

VB> Заводы же, снабдившие авиадвигателями более 800 ТБ-3 при спросе бы снабдили авиадвигателями и 1000 ТБ-7.

YR> Завод держат в черном теле в первую очередь потому, что очень вероятна война в непосредственном боевом соприкосновении. А наша авиация стремительно устаревает. Ее надо модернизировать. Это и есть задача первой очереди. Ее и решают. А ТБ-3 не за 1-2 года выпустили, и двигатели уже другие. Выпуск 1000 ТБ-7 есть навыпуск МиГГов, ЛаГГов, Яков, ДБ-3, Пе2. Или по крайней мере гораздо более поздний выпуск. И так запоздали.

VB> Я считаю что на 1 ТБ-7 уходило ресурсов как на 2.5 СБ.

KL> И зря. Отпускные цены на СБ были :

AA> Константин, а вам известно что (если даже предположить что производственные затраты равны отпускной цене) что удельные затраты на выпуск изделия обратно пропорциональны валовому выпуску?

Или иначе, указанная таблица не несет никакой сравнительной информации до того момента, как с права к цене указанного образца не будет приписан объем продукции, заказанной по данной цене за штуку? :-)

Желающие могут изучить отпускные цены скажем на B-24 и на скажем A-20, убедившись что разница все же не 9-кратная. :-) Вот цены на американские самолеты -

IA> Прайсик на американские бомберы можно найти на http://www.afa.org/magazine/gallery/bombers.html

Б-26 стоил $227000

B-25B стоил $96000

Хотелось бы также заметить, что В-29 в серии стоил около 600 тыс. баксов(точнее $639000) и для реактивных/турбовинтовых машин соотношение цен на двух- и многомоторные самолеты осталось неизменным.

Вообще говоря не все так просто. Да, один четырехмоторный бомбер стоил столько же, сколько 2-3 двухмоторных бомбера. Но флот стратегических бомберов может быть дороже флота средних машин. Проблема в том, что для насыщения ПВО страны-соперника требуется налетать одновременно примерно тысячью стратегов в сопровождении истребителей. Отсюда и огромные серии Б-24 и Б-17(свыше 30 тыс. оба в сумме). И сравни, скажем с выпуском Ил-2, Пе-2, Ил-4 и Ю-88, Ю-87, Не-111, что получается дороже?

Совершенно неожиданно было внесено предложение о сочетании армады в 1000 ТБ-7 и химического оружия. Далее дискуссия развивалась следующим образом:

KK> "Благодаря нашим мероприятиям мы теперь по крайней мере обеспечены всем необходимым для того, чтобы хоть в какой-то мере быть готовыми к газовым атакам. Правда, противогазов, изготовленных до сих пор, хватает только на то, чтобы снабдить ими примерно 35 процентов населения. Но это все-таки лучше, чем ничего.А вообще-то фюрер все равно намерен в том случае, если противник начнет газовую войну, ответить самыми энергичными контрмерами." Запись от 21.03.1945.

AA> В 45-м Гитлер говорил что если немецкий народ не готов сражаться до последнего человека, то он не достоин права на существование. Много было людей даже в ближайшем окружении диктатора, которые не были готовы поддерживать такие умонастроения совершенно больного человека... но это 45-й, рейх в безвыходном положении. В 41-м перед немецким руководством встала бы дилемма: напасть на СССР и получить полномасштабную химическую войну на территории Германии без какой либо готовности к ней, или не напасть, а отсрочить нападение, использовав время на меры которые бы смогли хоть как то ограничить советскую неограниченную воздушно-химическую войну. Какой бы вариант выбрал Гитлер? Во всяком случае в 41-м он еще не был готов пожертвовать немецким народом, а рассчитывал на 6-ти недельную операцию, после которой СССР перестал бы существовать как значительная держава. Демонстрационные мероприятия в том числе и с парой тысяч ДБ-3 и ТБ-7 изменили бы мнение германского руководства и на счет слабости советской авиации... Они ж с недочеловеками воевать собирались, а тут у "недочеловеков" стратегический воздушный флот, самостоятельно способный решать задачи, влияющие на ход всей компании. Как говориться, появляется повод для размышлений.

IA> Ну про ТБ-7 вроде убедил, теперь настало время убеждать про химическое оружие. Купил я тут сборник документов по 1941-му в "Библио-Глобусе" и нашел там интересный документик: "Спецсообщение разведуправления Генштаба Красной Армии о направлении развития вооруженных сил Германии и изменениях в их состоянии". Датирован документик 11 марта 1941 г. Раздел 5 посвящен "Подготовке Германии к ведению войны химическими средствами". Цитирую почти все, что касается средств защиты. "На этих же заводах заготавливалось большое количество футляров для химических снарядов, футляры должны якобы снаряжаться новыми, неизвестными ОВ. По данным, полученным в начале 1941 г. на тех же заводах продолжается снаряжение 100 и 150 мм химических снарядов и авиационных бомб"(!!!-я). "Для снабжения германской армии противогазами заводы фирм "Хема" и "Фатра" работают с полной нагрузкой.

AA> Было бы удивительно если бы эти заводы простаивали, ведь как мы знаем противогазов в Вермахте не хватало. Или ты не согласен с информацией от Свирина?

IA> Да верю я что у немцев была беда со средствами защиты. Вопрос в том, что советская разведка докладывала наверх совершенно противоположные сведения. И при оценке возможности принятия решения о запугивании нужно исходить не из того, какой была ситуация на самом деле, а какой она представлялась советскому руководству в зеркале разведки.

IA> Противогазовые фильтры для этих заводов поставляет фирма "Эгкарт"(завод в г.Хотенбри, Чехия). Производительность составляет 10-12 тыс. противогазовых фильтров в сутки." "Немецкие войска, направлявшиеся на фронт(даже в Норвегию), снабжались полным комплектом ПХЗ бойца, в том числе противоипритной накидкой. По гражданской линии даны специальные указания по строительству убежищ с обязательным оборудованием в них противохимической защиты. Население Германии в обязательном порядке приобретает противогазы."

AA> Как видим немцы серьезно опасались начала ведения химической войны со стороны Англии. Что, вполне обоснованные опасения, ведь с Великобританией Германия находилась в состоянии войны.

IA> Да, но в сообщении разведки это выглядит как то, что немцы бесятся с жиру и даже на второстепенный ТВД отправляют в полной химический выкладке. Возможно, что это подкреплялось данными о том, что у англичан с химией было хреново.

IA> "Для массового производства ОВ и средств противохимической защиты Германия располагает вполне достаточной технической и сырьевой базой."

AA> А как можно было сделать другой вывод? Правда ОВ Германия произвела все же гораздо меньше чем СССР.

IA> Да, но обладала хорошей базой для этого, развитой химической промышленностью. К производству ОВ, как указывается в этом же докладе разведки могут быть подключены предприятия лакокрасочной промышленности. Мощности Германии оцениваются в 200 тыс. тонн в год.

IA> "Имеются не вполне проверенные сведения, что некоторые части германской пехоты были снабжены новыми противогазами. Исследование противогаза, захваченного союзниками у пленного немца якобы показало, что немцы считают применение ОВ "более серьезного свойства" чем ожидалось союзниками.

AA> Что подразумевалось в документе под результатами исследования немецкого противогаза Союзниками я не понимаю. Не думаю что у пленного солдата был изолирующий противогаз, фильтрующие же работают по принципу, конструктивно оформленному еще в 1915 году. :-)

IA> Конструктивно - да. Но могут быть еще присадки к активированному углю. Перед этим идет следующий пассаж: "... немцы в больших количествах изготавливаю также мышьяковистый водород - ОВ, от которого все известные нам противогазы(за исключением универсального бельгийского) состоящие на вооружении многих армий не защищают." А в Швеции колоссальные запасы мышьяка, 300% мировой годовой потребности. Защищали ли советские - вопрос.

IA> Производственная мощность предприятий, изготавливающих средства защиты(противогазы, защитную одежду, средства коллективной защиты), вполне достаточна для обеспечения нужд не только армии, но и гражданского населения.

AA> Как видим, советская разведка преувеличила возможности немцев.

IA> А советское руководство опиралось на данные разведки. Потому я и говорю, что не было побуждающих мотивов пугать немцев химией. Это сейчас мы знаем, что немцы были слабы. А тогда не знали. Это сейчас мы знаем, что у немцев танки были тонкобронные, а тогда Кулик на КВ плиты навешивал и снимал с производства 45-ки по мотивам того самого донесения, которое я привел.

IA> На производство противогазных масок, защитной одежды и других резиновых изделий в Германии идет главным образом искусственный каучук "Буна"(бутодинатриевый каучук)."

"Вывод. Современное состояние военно-химической подготовки германской армии и промышленности, а также потенциальные возможности военной химии делают возможным массовое применение отравляющих веществ в любой момент".

AA> Достаточно обтекаемый, но в целом верный вывод. Начать то они могли.

IA> Вот именно, что могли. И разведка докладывала, что у немцев есть некоторое преимущество в средствах ведения войны и паритет(по данным разведки)в средствах защиты.

AA> Интересен он в контексте того что Германия так и не решилась начать химическую войну (а чем собственно табун и зарин не вундерваффе?) Я кстати знаю почему, в виду безапелляционных угроз в этом случае залить Германию ипритом.

IA> Тем не менее немцы собирались применять химическое оружие в ходе нападения на Англию. В принципе решение Германии объяснимо - слабая защита населения. Но наши об этом не знали. А знали о том, что концентрировались ОВ против Англии.

AA> Решилось бы германское руководство на начало войны с СССР, если бы потенциальный противник недвусмысленно предупредил что в случае чего он массированно применит ОВ по территории Германии?

IA> Скорее всего решилось, но с задержкой на принятие необходимых мер защиты. Т.е. это дало бы выигрыш в пару недель. Но ситуация примерно такая же как с ТБ-7 - отсутствие побудительных мотивов у руководства СССР. Ну где поводы для такого решения? У немцев есть новейшие разработки по ОВ, видимых дыр в защите нет. Нужно было найти асимметричное, нестандартное решение - противотанковый самолет, например. А так немцы могут сблефовать - показать "массовое" производство табуна и советское руководство сдаст назад, прокляв тот день и час когда задумало осуществить такую устрашающую акцию.

IA> По всем неясным моментам могу дать контекст. Ну сам посуди - будет ли в этой обстановке советское руководство разыгрывать карту ОВ? Неважно как на самом деле было, важно то, как это виделось советскому руководству через призму данных разведки.

Ну и какой вывод из этого сделаем? Вывод очевиден - в СССР прислушивались к данным разведки. И разведка доносила - немцы готовы к химической войне, более того, имеют средства, которых нет у нас. И угрожать химией поводов нет. В общем я верю в то, что немцев можно было пугануть, но не верю в то, что советское руководство это сделает. Просто за отсутствием побудительных мотивов.