п÷п╬я─я┌п╟п╩ | п║п╬п╢п╣я─п╤п╟п╫п╦п╣ | п· п╫п╟я│ | п░п╡я┌п╬я─п╟п╪ | п²п╬п╡п╬я│я┌п╦ | п÷п╣я─п╡п╟я▐ п╢п╣я│я▐я┌п╨п╟ | п■п╦я│п╨я┐я│я│п╦п╬п╫п╫я▀п╧ п╨п╩я┐п╠ | п╖п╟я┌ п²п╟я┐я┤п╫я▀п╧ я└п╬я─я┐п╪ --> п÷п╣я─п╡п╟я▐ п╢п╣я│я▐я┌п╨п╟ "п═я┐я│я│п╨п╬пЁп╬ п©п╣я─п╣п©п╩п╣я┌п╟" п╒п╣п╪я▀ п╢п╫я▐:

п÷я─п╣п╥п╦п╢п╣п╫я┌я┐ п÷я┐я┌п╦п╫я┐ п╬ я│п╬п╥п╢п╟п╫п╦п╦ п≤п╫я│я┌п╦я┌я┐я┌п╟ п≤я│я┌п╬я─п╦п╦ п═я┐я│я│п╨п╬пЁп╬ п²п╟я─п╬п╢п╟. |п²п╟я│ п©п╬я│п╣я┌п╦п╩п╬ 40 п╪п╩п╫. я┤п╣п╩п╬п╡п╣п╨ | п╖п╣п╪ п╥п╟п╫п╦п╪п╟п╩п╦я│я▄ я─я┐я│я│п╨п╦п╣ 4000 п╩п╣я┌ п╫п╟п╥п╟п╢?

| п п╬п╪я┐ п╢п╟п╡п╟я┌я▄ пЁя─п╟п╫я┌я▀ п╦п╩п╦ я│п╨п╬п╩я▄п╨п╬ п╡ п═п╬я│я│п╦п╦ п╪п╬п╩п╬п╢я▀я┘ я┐я┤п╣п╫я▀я┘?

AA> Резун метко подметил, что в СССР задолго до войны отказались не то что бы даже от создания, от развития тяжелой стратегической авиации, в пользу тактической, фронтовой

SPl> И наклепали при этом ~ 2000 ДБ-3. Хороший отказ, мне такой нравится :)

AA> Использовать которые в 41-м собирались только в интересах войск. :)

KK> Алех, ты же прекрасно знаешь , что это не так. Были они сведены в дбк и предполагались к использованию по стратегическим целям , насколько позволял радиус, лишь сложившаяся в начале войны обстановка вынудила использовать их не по назначению.

AA>

" В 1930-36 гг. в СССР создаются и запускаются в серийное производство тяжелый четыpехмотоpный бомбардировщик ТБ-3 и дальний бомбардировщик с большим радиусом действия, бомбовой нагрузкой и высотностью ЦКБ-30 (ДБ-3). Выходит на летные испытания скоростной высотный бомбардировщик дальнего действия АHТ-42 (ТБ-7), отвечающий самым взыскательным требованиям к машинам такого класса.

Государственная политика в области авиации позволила увеличить численность тяжелых бомбардировщиков в период с 1929 по 1937 год с 48 до 2443 и качественно изменить их состав.

Начиная с 1933 года, дальнебомбаpдиpовочные авиабpигады были сведены в авиационные корпуса по 2-4 бригады в каждом. Было создано 5 таких корпусов, которые явились оперативными соединениями ВВС и предназначались для выполнения оперативно-тактических задач как самостоятельно, так и во взаимодействии с сухопутными войсками.

В 1936 году, в продолжение линии на централизацию и массиpование авиационных сил, на базе авиабpигад тяжелых бомбардировщиков были образованы авиационные армии особого назначения (АОH). Каждая АОH насчитывала 250-260 самолетов, в том числе 150-170 тяжелых, около 50 фронтовых бомбардировщиков и до 50 истребителей и являлась объединением, способным самостоятельно решать крупные оперативно-стратегические задачи. АОH непосредственно подчинялись Главному Командованию. СССР был первой и в то же время единственной страной, имевшей стратегическую авиацию в таких крупных формах..."

"Однако в 1940 году на основе опыта советско-финляндской войны принято было решение об упразднении их как неопpавдавших себя в боевой обстановке. Судьба Дальней авиации определялась военачальниками, чей кругозор был сформирован опытом локальных войн.

Но здравый смысл одержал верх. В ноябре 1940 года на базе выделенных из АОHов полков тяжелых бомбардировщиков была создана Авиация Главного Командования, предназначенная для осуществления самостоятельных операций - нанесение бомбовых ударов по важным объектам, расположенным в глубоком тылу противника. Ее предлагалось использовать и в качестве стратегического резерва для усиления фронтов (флотов). АГК включала 5 авиационных корпусов и три отдельные авиационные дивизии. Всего в составе АГК в то время насчитывалось 2147 кораблей.

Что касается вопросов оперативного применения АГК в предстоящей войне, то у военного руководства под воздействием повышенного внимания к опыту войн в Испании, Китае, Монголии и дp. превалировала мысль о нецелесообразности действий по объектам в оперативно-стратегической глубине противника, что ограничивало рамки воздушных операций и масштабы борьбы за господство в воздухе тактическими действиями над полем боя."

"Авиация и космонавтика" 4/97

AA> Как ты понимаешь обмен 1800 Ил-4 на 1000 ТБ-7 замена вполне адекватная. Только я бы менялся не так, снизить на 1000 выпуск ДБ-3(ДБ-3ф) - их по моему выпустили до войны 2500, и на 1500 выпуск СБ (их вроде как выпустили где то 6500). Все - минус 1000 потребных только для вновь строящихся самолетов авиадвигателей, экономия бензина и сбалансированная бомбардировочная авиация. :-)

IA> Про конкуренцию по двигателю с Ил-2 и МиГ-3 я просто молчу.

AA> Зачем молчать? Могло наше авиастроение дать необходимое кол-во двигателей. Просто еще один "звездообразный" завод нужно было перевести на выпуск двигателей Микулина...

IA> А где тогда делать "звезды" для истребителей? Проблема в том, что для 1000 ТБ-7 требуется минимум в четыре раза больше двигателей чем для 1000 МиГ-3. "Как минимум" поскольку у бомберов полеты более долгие и ресурс движков они жрут более интенсивно.

AA> А возможно вместо МиГ-3 в серию пошел бы И-180, а вместо Ил-2 - ШБ Сухого, а в последствии его же Су-6... и не возникла бы в тема для фрейма "Ил-2 - трагическая ошибка?" :-)

IA> Все равно остается вопрос с выпуском двигателей. Хорошо, один из "звездных" заводов переводим на АМ-35А. Но что будем ставить на И-180/185 и Су-...

AA> За несколько "тысяча бомбардировочных" налетов, от Берлина бы ничего не

SPl> Вот только я не могу понять одного - почему ты считаешь немцев идиотами ? Строительство такого количества таких самолетов - дело 5-6 лет (с учетом подготовки производства в течение года). Скрыть это, равно как скрыть строительство нескольких десятков крупных аэродромов 1 класса относительно вблизи границы (помни, что дальности нам не хватает) - абсолютно невозможно. Ответ будет адекватным - линия ПВО с востока с ожидаемых направлений. Дополнительно можно просто не уменьшать производство истребителей (ресурсы по материалам были) и ставить на поток первые реактивные - своего рода "экстренная истребительная программа", только в 40 году. Выкладки Суворова хороши к ситуации, когда эта несчастная тысяча самолетов появилась сразу вдруг из ниоткуда. Вместе с системой базирования и обеспечения.

Кстати, хороший массированный удар по системе аэродромов с помощью большого количества двухмоторных бомберов (они к тебе ближе, чем ты к Берлину) в большой степени спасает ситуацию. Ну и наступление сухопутных сил - это не Англия, ограничиться войной в воздухе не получиться.

SPl> Еще раз напомню, что подготовка к выпуску ТБ-3 заняла 2.5 года (причем она началась за полгода до первого полета опытной машины),

SPl> Разные вещи. Система базирования авиации гораздо больше по площадям

AA> Строилось более двухсот бетонированных аэродромов, не так ли?

SPl> С полуторакилометровыми полосами ? Для одного корпуса АДД полагалось иметь 3 авиабазы в составе 2-3 отдельных двухполосных аэродромов с централизованным складом ГСМ и боеприпасов, а также реммастерскими на каждой. Такая база весьма сложное и заметное сооружение.

AA> Да кстати, сколько ВПП включал полтавский аероузел в 44-м и сколько B-17 одновременно с него действовало?

SPl> Шесть и до 200. И чем это закончилось :)

AA> Нет. Хочу сказать что Гитлер не догадывался бы что с них собираются летать в том числе и ТБ-7, пока бы ему эти ТБ-7 не показали.

SPl> Бетонирование приграничных аэродромов было необходимо для обеспечения их всепогодности, полосы там были небольшие (до 600 * до15). Аэродром для тяжелых машин отличается длиной и шириной полосы.

AA> Отличить авиабазы для ДБ-3 и ТБ-7 невозможно. Авиабазы же для ДБ-3 строились в составе пресловутых "более 200 бетонированных аэродромов" - потому как на до же было советскому командованию разместить где то для использования 2141 бомбардировщик АГК. Никаких возражений нет. Дело в том, что немцы использовали не только воздушную разведку, но и агентурную. Поэтому они имели данные о личных пристрастиях, качествах командиров мехкорпусов, например. То же и с содержимым аэродромов. К тому же в любом случае ТБ-7 нужно где-то базировать и обучать пилотов, вследствие чего четырехмоторные самолеты неизбежно начали бы маячить на приграничных аэродромах.

AA> Не понял, решение на запуск в серию было принято по результатам госиспытаний в августе 37-го, но увы на второразрядном заводе N 124, который к тому же совершенно не собиралась превращать в перворазрядный.

IA> Какие госиспытания в августе 1937-го? Они начались в августе, а закончились в октябре. Если быть точным, то испытания продолжались с 11 августа по 28 октября 1938 г. По результатам испытаний был выявлен целый ряд недостатков, которые было поручено устранить к 11 декабря 1937 г. Положение усугублялось тем, что серийные двигатели АМ-34 просто отсутствовали, испытания ТБ-7 проводились с двигателями, не прошедшими госиспытаний. Доводка затянулась до конца зимы 1938-го Решение о серийном производстве было принято в апреле 1938-го. Пока утрясали вопрос с устройством людей в Казани пролетел весь 1938-ой год. Но и тут были проблемы с поставками АЦH-2 - агрегата центрального наддува, одной из ключевых частей самолета.

Вообще говоря, история с постановкой ТБ-7 в серию не является чем-то экстраординарным. Примерно то же самое было, например с ДБ-3. Испытания ДБ-3 были полностью завершены в августе 36-го, а за весь 1937-ой было построено 33 экземпляра самолета на заводе номер 39 и еще 12 на заводе 18 в Воронеже.

KF> Вот именно. Суворов стремился показать 1000 ТБ, как сильный фактор сдерживания. А 22т танков - это угроза нападения, т.к. фактор захвата территории.

KB> Извините, что вмешиваюсь, но согласно тогдашней немецкой стратегии как раз наличие большого количества самолетов являлось проявлением агрессии для немцев, уж не знаю где точно, но читал, что по немецкой стратегии основной наступательной силой они считали авиацию, а танкам и наземным силам отводилась роль окончательной зачистки территории после обработки ее бомбардировщиками.

IA> Это если забыть про проблемы с двигателями(на ТБ-3 ставили лицензионные, доведенные, а не Микулинские как на ТБ-7,

AA> Мне напомнить что ставили на поздних сериях ТБ-3? Да да, те самые АМ-34, которые пришлось бы в обсуждаемом случае ставить на ранние серии ТБ-7 (в модификации АМ-34ФРHВ, ну а на АЦH-2 пошел бы М-103).

IA> Значит во имя массового выпуска ставим на ТБ-7 старшие модификации АМ-34?

AA> Да, во имя массового выпуска в 38-м, 39-м годах. С 40-го пойдет массовый выпуск ТБ-7 с AM-35/АМ-35А, и в 40-41 гг. отработавшие ресурс АМ-34ФРHВ будут заменяться на ранее выпущенных самолетах на АМ-35A.

IA> Откуда взять в 41-м эти АМ-35А? Получится так, что значительная часть самолетов в 41-м будет со слабыми двигателями, с соответствующим недобором в ЛТХ.

AA> Откуда откуда, с тех двигателестроительных мощностей которые за войну напроизводили двигателей для 40 тыс. Ил-2 и Ил-10.

IA> Это за всю войну, а как быть с выпуском к 1941-му?

IA> которые еще и госиспытаний то не прошли.

AA> Да ну ладно, это не новый двигатель, а модификация старого доброго АМ-34 (я напомню что АМ-34ФРH и АМ-34ФРHВ ставился на поздние ТБ-3 - зри Шаврова).

IA> Это совершенно не при чем. М-88 это прямой наследник М-87, а сколько с ним возились? Я считаю, что планеров ТБ-7 можно настрогать много, основная проблема на мой взгляд именно с моторами.

AA> Все ж двигатель АМ-34ФРHВ плод долгого развития двигателя М-34. М-34 М-34Р М-34РH АМ-34ФРH АМ-34ФРHБ АМ-34ФРHВ. Не думаю что там были большие проблемы. К тому ж парк ТБ-3-М-34 в конце концов летал именно на нем.

IA> Я не возражаю, что проблем не было у старших версий М-34. Здесь проблема в том, что самолет будет по ТТХ проигрывать ТБ-7 с АМ-35А. Я возражал лишь против того, что удастся так быстро отладить АМ-35.

AA> Проигрывать будет только по дальности.

AAn> Сомневаюсь насчет возможности выпуска столь разных двигателей как М-105 и АМ-35А на одном заводе параллельно. К тому же на переналадку производства теряется год.

AA> Выпускали же М-88Б и М-11 в Запорожье параллельно.

AAn> Нет. Когда на Запоpожском заводе освоили выпуск М-85, все производство М-11 передали в Воронеж.

AA> К тому же я не сказал что М-105 и AM-35A придется выпускать на одном заводе параллельно, это уже твои домыслы.

AAn> Ты сказал, что за счет сокращения выпуска ДБ-3 и СБ высвобождается куча моторов, которые можно использовать для ТБ-7. На СБ стояли моторы М-103. Прямо ставить на ТБ-7 их нельзя. Поэтому я допустил, что ты имел в виду выпуск моторов АМ-35 вместо М-103. Поскольку этот мотор выпускался только на одном заводе, то как еще можно организовать то, что тебе хочется, кроме как параллельным выпуском двух моторов одновременно? Ты, конечно, можешь не знать, что климовские движки в 30-е годы выпускались на одном заводе. Но это твои проблемы.

AA> М-103? На одном заводе? А давай посмотрим на скольких заводах выпускался впоследствии М-105

IK> Общеизвестно обратное. "Звезды" делали в Перми (М-82) и в Запорожье(Омске) (М-88). Еще делали М-11, кажется тоже в Запорожье. С водяным охлаждением делали в Москве(Куйбышеве) (АМ-34...), в Рыбинске(Уфа)(М-105), Казани (М-105), Воронеже(Андижан)(М-105), Ленинграде(Уфа)(М-105 или АМ..), Уфа (М-105). Вроде все. Соотношение 3:1.

AA> Ты делаешь из выпуска AM-35A некую неразрешимую проблему, при том что: 1) АМ-35A такой же рядный мотор водяного охлаждения как и М-103, переход моторостроительного завода с выпуска одного мотора на другой возможен без замены технологического оборудования. Я даже скажу так, по моему мнению возможен одновременный выпуск обоих двигателей на одном заводе. Я даже могу проиллюстрировать свою мысль твое же фразой:

AAn> В конце 30-х, когда потребность в моторах М-25, М-62 и М-63 была очень велика, их производство наладили на заводе N 24 (не прекращая выпуска традиционных для завода двигателей Микулина)

AA> 2) AM-35 прямое развитие линии мотора М-34, который в 30-е выпускался в СССР значительными тиражами. 3) В СССР к интересующему нас моменту появились новые моторостроительные заводы, как не странно пригодные к выпуску рядных двигателей водяного охлаждения, к примеру М-105. 4) Не смотря на то что к началу 42-го года 40 процентов моторостроительной промышленности были приспособлены к выпуску двигателей воздушнго охлаждения, военный выпуск как моторов Микулина так и моторов Климова впечатляет, что хорошо демонстрирует возможности заложенной до войны авиамоторостроительной базы. Ты пытаешься сейчас доказать локазать невоpзможность выпуска необходимого числа двигателей АМ-34ФРHВ, АМ-35 без отказа от двигателя М-103, что ж, попытаюсь направить твою енергию в мирное русло. В 39-м в СССР было пять авиамоторных заводов: N 16, N 19, N 24, N 26 и N 29. Какие моторы и в каком кол-ве выпустили эти заводы в 39-м и 40-м годах?

AA> Я ж уже сказал, отказ от выпуска 2000 СБ и 1000 ДБ-3, а на излишки ВИТ-2 можно заказать. :-)

AAn> С какими двигателями? М-105 и М-88 ты угpобил. Остаются только М-62 и АМ-35.

AA> Я тебе сказал что ты не правильно домысливаешь мои высказывания.

AAn> Hу тогда внятно объясни, как именно ты пpедставляешь себе выпуск моторов АМ-35 за счет М-103 и М-88.

AA> Так же как ты представлял себе одновременный выпуск моторов Микулина и М-62. Мое представление проще, я хотя бы представляю одновременный выпуск двух рядных двигателей водяного охлаждения. :-)

IA> Если не будет проблем с двигателями и при идеальном развитии событий. Я бы сделал более осторожный прогноз - не менее 600-700 штук при частичном забвении выпуска ДБ-3, отсутствии перехода на плазово-шаблонную технологию и отсутствии проблем с двигателями. Прими еще к сведению, что при переходе на плазово-шаблонную технологию увеличилась масса планера, такое может произойти и на ТБ-7 и расход алюминия возрастет. Дело не только в этом. Процитирую Шаврова. "Самолет ТБ-7 (Пе-8) создавался и входил в жизнь в трудных условиях неполной ясности вопроса о том, в какой мере необходим нам тяжелый стратегический бомбардировщик при условии, что на него идет много дефицитного дуралюмина." И проблемы с дюралем были серьезные. Шахурин в ответ на предложение сделать МиГ-3 с дюралевыми консолями написал "Считаю данное предложение издевательством"(!!!). При этом заменять дюраль деревом на бомбере затруднительно - нагрузки не те, что у истребителей и устойчивость к зениткам должна быть высокая, плохо если крыло от близкого разрыва в щепы разлетится.

AA> Hу так сразу и оставляем. Выпуск 500 ТБ-7 на N 22 отнимет от его выпуска около 2000 СБ, еще 3695 останется. К тому же СБ выпускал не только N 22, можно попросту перераспределить ресурсы и увеличить выпуск СБ на других заводах.

IA> А как будем решать вопрос с алюминием? В свое время было вычислено, что " Пустой СБ-2 М-103 весил 4427 кг. 18571/4427 = 4.19. Учитывая что на 4-х СБ 8 двигателей, будем считать 4 СБ за 1 ТБ-7.". Каждый двигатель СБ весил 570 кг, ТБ-7(АМ-35А) - 830 кг. Отсюда на СБ примерно 3387 кг алюминия, на ТБ-7 15251 кг. Если принять процент стали в конструкции того и другого самолета одинаковым, то на один ТБ-7 идет столько же алюминия, сколько на 4.5 СБ, т.е. 500 ТБ-7 эквивалентны даже 2250 СБ. Так что проблема в том, что не только значительно сократится выпуск СБ, его нельзя будет восполнить за счет выпуска на других заводах - проблемы с алюминием.

AA> Спорно, спорно. Планер самолета все ж тогда состоял не из одного алюминия.

IA> Да, была еще сталь, хромансиль. Но я уже сказал, что условно(за неимением точных данных) полагаю процент стали в конструциях обоих самолетов одинаковым. Важны не абсолютные, а относительные цифры. Мои расчеты показывают, что ТБ-7 был более металлоемким в расчете на единицу полезной нагрузки. Единственное, за что можно это протить - возможность носить большие бомбы и второй летчик. Но это не те факторы ради которых его нужно клепать большими партиями, его ниша в ВВС РККА достаточно ограниченная.

AA> Я обсуждал вопрос возможности выпуска 1000 ТБ-7 к весне 41-го. В резултате обсуждения, с определенными оговоромками со стороны Сергея Платова и Алексея Исаева, мы вроде бы пришли к выводу что при определенных (пусть даже идеальных) условиях выпуск к весне 41-го 1000 ТБ-7 возможен. Возможность перевода выпуска ТБ-7 на плазово-шаблонную технологию, это уже другой вопрос, хотя и интересный, но слабо относящийся к дискуссии, так как воможность выпуска 1000 ТБ-7 обсуждалась исходя из той старой технологии, блгодаря которой завод N 22 за достаточно короткое время выпустил 5695 бомбардировщиков СБ.

IA> Хотелось бы добавить еще два фактора. Во-первых мотьивация принятия решения в 1938-м на производство 1000 ТБ-7 именно к этой дате. Откада нам знать в 38-м, что ТБ-7-е понадобятся именно весной 41-го? Во-вторых строительство сети аэродромов. Аэродромы для ТБ-7 по сравнению с аэродромами для ДБ-3 более сложные и дорогие, поскольку требуется принимать самолеты бОльшей чем ДБ-3 массы. Реально ли построить аэродромную сеть к маю 41-го? ТБ-7 может и будут готовы, но без гарантированного базирования всех машин на подходящей дистанции от Берлина.

AA> Относительно ТБ-7 и плазово-шаблонной технологии, вопрос первода производства етой машины на плазово-шаблонную технологию с некоторой точки зрения конечно же интересен, но... с академической стороны. По моему мнению,ТБ-7 - бомбардировщик 36-го года, к 41-му уже в значительной мере исчерпал свой запас возможностей по модернизации, перевод его производства на новую технолоию был уже не целесообразен, и к серии 42-43-гг конечно же была нужна уже другая машина. Вопрос о потенциале туполевского ПБ достаточно спорен, но вот Мясищев, при получении заказа, к 42-му году видимо вполне бы мог создать 4-х моторный дальний высотный бомбардировщик нового поколения.

IA> Мощности 124-го завода были задействованы под "пешки". Кроме того "пешки" этого завода в "Самолетостроении..." записаны отдельно - 104 штуки в 1941-м

AA> По приказу HКАП N 237cc завод должен был в 4-м квартале 41-го года выйти на выпуск 30 ТБ-7 в квартал, а по приказу HКАП N702cc установлен план на 1-й квартал в 40 ТБ-7. Не забыть бы еще про Ли-2. Но это все довоенные планы, а в октябре 41-го на территорию завода N 124 был евакуирован завод N 22.

IA> если сравнить еще с выпуском ПС-84, то этот завод, конечно, не орел. Но на уровне сотни машин в год он выпускать мог, а больше реально и не нужно, не такой это самолет для РККА чтобы его пачками клепать.

IA> И при этом ты до сих пор не ответил на важный вопрос - откуда нам в 1938-м знать, что именно в мае 41-го потребуется 1000 ТБ-7? Полчему не в мае 42-го? Кто мог заранее знать, что немцы уделают Францию так быстро? Кто в 1938 году мог знать что война начнется в 39-м и нужно пороть горячку с выпуском недоведенных самолетов? Мне представляется совершенно искуственной именно эта посылка - запуск в массовую серию ТБ-7 в 38-м с задачай сделать 1000 штук именно к 1941-му. Почему не к 39-му(это ясно - не успеваем :-) ) или не к 42-му?