п÷п╬я─я┌п╟п╩ | п║п╬п╢п╣я─п╤п╟п╫п╦п╣ | п· п╫п╟я│ | п░п╡я┌п╬я─п╟п╪ | п²п╬п╡п╬я│я┌п╦ | п÷п╣я─п╡п╟я▐ п╢п╣я│я▐я┌п╨п╟ | п■п╦я│п╨я┐я│я│п╦п╬п╫п╫я▀п╧ п╨п╩я┐п╠ | п╖п╟я┌ п²п╟я┐я┤п╫я▀п╧ я└п╬я─я┐п╪ --> п÷п╣я─п╡п╟я▐ п╢п╣я│я▐я┌п╨п╟ "п═я┐я│я│п╨п╬пЁп╬ п©п╣я─п╣п©п╩п╣я┌п╟" п╒п╣п╪я▀ п╢п╫я▐:

п÷я─п╣п╥п╦п╢п╣п╫я┌я┐ п÷я┐я┌п╦п╫я┐ п╬ я│п╬п╥п╢п╟п╫п╦п╦ п≤п╫я│я┌п╦я┌я┐я┌п╟ п≤я│я┌п╬я─п╦п╦ п═я┐я│я│п╨п╬пЁп╬ п²п╟я─п╬п╢п╟. |п²п╟я│ п©п╬я│п╣я┌п╦п╩п╬ 40 п╪п╩п╫. я┤п╣п╩п╬п╡п╣п╨ | п╖п╣п╪ п╥п╟п╫п╦п╪п╟п╩п╦я│я▄ я─я┐я│я│п╨п╦п╣ 4000 п╩п╣я┌ п╫п╟п╥п╟п╢?

| п п╬п╪я┐ п╢п╟п╡п╟я┌я▄ пЁя─п╟п╫я┌я▀ п╦п╩п╦ я│п╨п╬п╩я▄п╨п╬ п╡ п═п╬я│я│п╦п╦ п╪п╬п╩п╬п╢я▀я┘ я┐я┤п╣п╫я▀я┘?

AR> Кроме того следует различать подготовку к войне вызванную необходимостью и изначальную агрессивность режима. Сам же приводишь документ где написано:

Всего Германия с союзниками может развернуть против СССР до 240 дивизий. Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить (подчеркнуто в тексте. - Ю. Г.) нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить (подчеркнуто в тексте) противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.

А вспомни о чем Суворов говорит. Разные вещи ведь.

AR> а также продолжать строительство укpепpайнов по линии старой госграницы [5]

AA> Вписано опять же Ватутиным.

AR> Последнее замечание особо ценно в свете криков о разоружении старой границы. Оказывается укреп. районы на ней ПРОДОЛЖАЛИ строить!

AA> Ну что ж, я Жукова процитирую: "Впредь до особых указаний Слуцкий, Себежский, Шепетовский, Изьяславский, Староконстантиновский, Остропольский УРы содержать в состоянии консервации... для завершения системы артиллерийско-пулеметного огня в каждом узле обороны и опорном пункте создать площадки для дерево-земляных или бутобетонных сооружений, которые необходимо будет построить в первые десять дней с начала войны силами полевых войск;"

Директива от 8 апреля 41-го года. Больше директив не последовало. Так вот, если это ПРОДОЛЖЕНИЕ СТРОИТЕЛЬСТВА, то я испанский летчик. :-))

AR> Удары на Люлин, Перемышль-Краков. Позвольте, а как же Румыния с ее нефтью о важности которой Суворов уши прожужжал? А ни как...

AA> А Румыния просто отрезается от Германии (как южный союзник). К тому же...: "...быть готовыми к нанесению концентрических ударов против Румынии."

Суворов?

1) Он соображений не читал, мог и ошибиться в стратегических замыслах командования РККА.

2) В данном случае это редакция плана от 15 мая 41-го года. В июне что то могли и переиграть.

Объяснения устраивают. Суворов действительно слишком большое значение придал Румынии. Целью операции было уничтожение значительной части Вермахта, Румыния же могла рассматриваться как запасной вариант если наступление завязнет в Польше. В этом случае ударом по Румынии Германия лишается значительной части источников топлива и тем самым устраняется возможность продолжительного ее сопротивления.

KK> Интервью с Г.К.Жуковым, взято в 1965 старшим преподавателем кафедры истории войн и военного искусства Военной академии Генерального штаба полковником Виктором Анфиловым. Впервые опубликовано в газете "Коммерсант-daily" N 109 от 20.06.98г. ВА: А как же в таком случае (выше в интервью идет речь о боязни Сталина спровоцировать немцев и внезапности их нападения - КК) в Наркомате обороны могла родится директива от 15 мая 1941 года о стратегическом развертывании? ГКЖ: Идея Предупредить нападение Германии появилась у нас с Тимошенко в связи с речью Сталина, с которой он выступил 5 мая 1941 года перед выпускниками военных академий. Он говорил о возможности действовать наступательным образом. В обстановке , когда враг сосредоточивал силы у наших границ, это выступление убедило нас в необходимости разработать директиву, предусматривавшую предупредительный удар. Конкретная задача была поставлена Василевскому . 15 мая он доложил проект директивы наркому и мне. Однако мы этот документ сами не подписали, а решили предварительно доложить его Сталину. Но он прямо-таки закипел, услышав о предупредительном ударе по немецким войскам: "Вы, что с ума сошли, немцев хотите спровоцировать?" мы сослались на складывавшуюся у границ СССР обстановку, на идеи, содержавшиеся в его выступлении. В ответ Сталин буквально прорычал: "Так я сказал это, чтобы подбодрить присутствующих, чтобы они думали о победе, а не о непобедимости немецкой армии, о чем трубят газеты всего мира". Так была похоронена наша идея о предупредительном ударе... Сейчас же я считаю, что хорошо, что он не согласился тогда с нами. Иначе при том состоянии наших войск могла бы произойти катастрофа гораздо более крупная , чем та , которая постигла наши войска. ВА: Значит причина наших поражений в начале войны вовсе не во внезапности немецкого удара? ГКЖ: Да, из всех причин наших неудач на первое место я ставлю не внезапность, в смысле того , что наши войска оказались застигнуты врасплох, и даже не совершенность технического переоснащения и реорганизации их, а вооружение противника, мощь его удара. Для нас это явилось большей неожиданностью, нежели внезапный переход границы. Надо смотреть правде в глаза и , не стесняясь, признать, что в начале войны противник был значительно сильнее и опытнее нас, лучше подготовлен, выучен, вооружен, оснащен. Мы же учились в ходе войны, выучились и стали бить немцев. Газеты стесняются писать о неустойчивости и бегстве наших войск , заменяя это термином "вынужденный отход". Это не так. Войска были и неустойчивыми , бежали , впадали в панику. Были дивизии, которые дрались храбро и стойко, а рядом соседи бежали после первого же натиска противника.

AA> Жуков соврал. Значительная часть историков, к примеру тот же генерал-полковник Горьков (впервые опубликовавший полный вариант текста интересующего нас оперативного плана) заявляют что вариант оперативного плана, датированный 15 мая 41-го был действующим, и ссылаются они правда не на интервью Жукова, а на то что меры по подготовке упреждающего удара, продекларированные в обсуждаемом оперативном плане, реально осуществлялись. Так как какого либо другого оперативного плана, по которому осуществлялись вышеуказанные меры (про меры cм: subj: "Сталинская стратегия войны." и "6-го июня 1941 года. Поговорим.") не было,то...

AAn> Круто. То есть, для обвинения человека во лжи достаточно того, что какие-то историки заявляют нечто иное?

AA> Ну да ладно, генерал-полковника Горькова мы во внимание не примем. Историки? А что они понимаю, нужно еще проверить служили ли вообще в армии эти доктора наук... но вот еще один генерал, на этот раз просто ответил мне на вопрос : "...Да, оперативный план от 15.05.41 г. был действующим. Да, развертывание планировалось завершить к 10.07.41 г." Добавлю так же что от сказал: "...план был нереалистичным" и на вопрос об утверждении Жукова просто отмолчался. Мне честно говоря достаточно, кто такой Горьков я знаю плохо, а вот причин по которым мне бы мог соврать человек, ответивший на мои вопросы, я попросту придумать не могу. Так что прибавь к историкам двух генералов, один из которых когда то опубликовал текст обсуждаемого документа, а другой когда то изучал этот документ (в контексте оперативного планирования в СССР).

AAn> Вот что действительно ценно в его взгляде, так это слова про неpеалистичность плана.

AA> Ну да, а что оставалось сказать Жукову: "План был реалистичный, но вот с его воплощением мы облажались?" Нет, Жукову больше понравилось: "План был невыполним и по этому мы от него отказались." Оплошавшие исполнители всегда винят планы, которые они провалили: "Не мы были плохи, а планы." Теперь на счет "реалистичности" - на самом деле план по задачам очень осторожен, гораздо более осторожен чем октябрьский и мартовский варианты. План предусматривает небольшую глубину задач с одновременной гигантской концентрацией сил (силы участвующие в нанесении удара на фронте 350-400 км количественно даже превосходят все немецкие силы развернутые на всем советско-германском фронте). Ну а на счет того что мол "...не было готовности танковых соединений" (мысль генерала, которую он высказал по поводу нереалистичности), что ж, мех корпуса в июле-июне 41-го, в тех тяжелейших условиях свои многосоткилометровые марши отмаршировали и свои бои совсем не провально отвоевали (где была такая возможность). Надеюсь Алексей Исаев в какой нибудь своей статье сформулирует цельную картину действий мех корпусов в боях начала войны, если уж он над этим работает. Впрочем "Соображения..." у тебя есть, хотелось бы послушать про их "не реалистичность". Факт я тебе привел: "Соображения..." были действующим оперативным планом, если ты не желаешь признавать это сейчас, когда это говорю тебе я, что ж, тебе придется это когда либо признать (или упираться как Дмитрий Адров, твердящий что никакого секретного протокола к пакту Молотов-Риббентроп не было).

AAn> Ну, во-первых, "один генерал" - это не ссылка. Это слух. То есть, опять-таки, демагогия. Во-вторых, если этот генерал не служил в предвоенный период в нашем Генштабе или хотя бы в штабе какого-нибудь из приграничных округов на ответственной должности, то это его мнение остается его личным мнением. И на том основании, что он так считает, обвинять Жукова во лжи нельзя.

AA> Я тебя понял. Ты не поверишь пока не услышишь личное свидетельство. Видимо, если бы ты такое свидетельство услышал, ты бы сказал, высказано мол из конъюнктурных соображений. Радуйся, все непосредственные участники тайной подготовки умерли, и унесли свои свидетельства в мир иной, так что ты теперь можешь быть спокоен за незыблемость своей "принципиальной" позиции. Свидетели умерли, но вот документы все же остались, жаль что сейчас очень немногие из них наконец то доступны для исторического исследования (пару исследовательских работ я приводил).

AAn> А ты уверен, что он соврал? Оп просто высказал свое мнение, которое переросло у него в убежденность. Вот что действительно ценно в его взгляде, так это слова про неpеалистичность плана. Заметь, что тут его мнение совпадает со мнением Жукова. Если генерал не был участником тех событий, он не может точно знать, был ли этот план рабочим, но сделать выводы о его реалистичности он вполне в состоянии.

AA> Убежденность? :-) Просто в Академии Генштаба при изучении истории оперативного планирования в СССР слушателям говорилось что изучаемый документ был действующим. По этому поводу должна рождаться какая то убежденность?

KK> Почему на нем подпись только Василевского? Объяснение Жукова по этому поводу кажется вполне логичным.

AA> "...Под документом обозначены подписи наркома обороны СССР Маршала Советского Союза С.К. Тимошенко и начальника Генштаба Красной Армии генерала армии Г.К. Жукова. Но их собственноручных подписей нет." Документ написан рукой Василевского с правками Ватутина. Подписываться под таким документом Василевский был "мал еще", Василевский был исполнителем. А теперь мои объяснения. Тимошенко и Жуков в мае 41-го были на приеме у Сталина в Кремле несколько раз: 10, 12, 19 и 23 мая. 24 мая в Кремле состоялось секретное совещание руководства западных округов под личным руководством Сталина. Вывод: документ, готовность которого историками оценена к 15 мая, был доложен Сталину Тимошенко и Жуковым 19 мая, и после учета замечаний Сталина был утвержден к немедленному исполнению 23 мая. 24 мая документ был доведен до сведенья руководства западных приграничных округов на совещании в Кремле. Почему подписей нет? Перед нами документ, показанный Сталину 19 мая, к 23 мая документ был переписан, а версия от 15 мая была сдана в архив (и возможно по этому сохранилась), подписи же нужно искать под вариантом, доложенным Сталину, 23 мая, но если этот вариант и сохранился (в чем я не очень то уверен), то он пока засекречен.

AA> Кстати, интересно бы было услышать что Жуков рассказал бы о секретном совещании руководства западных приграничных округов, прошедшем под руководством Сталина 24 мая 1941 г. Совещание почему то не стенографировалось, по этому у Жукова был был бы большой простор для маневра, но я что то не слышал что бы он хоть раз о нем упомянул.

KK> А откуда об этом совещании известно? На нем должно было присутствовать ограниченное количество людей , как я понимаю. Почти все они или были расстреляны , или погибли в 1941. Остались Сталин, Тимошенко, Жуков и еще два-три человека. Кто-то из них "проговорился"? Если нет, то откуда информация, ведь совещание не стенографировалось. А если и было, может на нем опять приказывали не поддаваться на провокации и т.п. Потому и не стенографировали - ничего нового не было. Воду из пустого в порожнее?

AA> Личный архив Сталина (журнал посещений). Ф. 45. Д.412. А на счет "не стенографировалось", видимо в Журнале посещений Горьков углядел что стенографистка в числе 22- х приглашенных не наблюдалась (что видимо было нечастым явлением).

AA> Когда немецкая артподготовка застала спящих солдат в казармах, естественно они побежали. Я не виню не в чем старичка Анфилова (мог бы в 65-м и поправить Жукова), впрочем Анфилов сам цитирует фон Бока: "Противник на всех участках застигнут в расплох... Мосты через Западный Буг взяты нашими войсками... Сопротивление в Бресте оказывается, главным образом в крепости... Общая оценка обстановки: наше наступление явилось полной неожиданностью для противника..." или еще "в некоторых местах русские были захвачены спящими в своих квартирах и казармах, и во многих случаях русские командиры оказались беспомощными перед лицом нападения..." или "Этот прорыв (продвижение ТГр ГА Центр на 40-60 км в первый день - прим.) удался благодаря тому, что приграничные позиции противника либо оборонялись очень слабо, либо совсем были не прикрыты..."

AAn> Передергиваешь. Как наши сдали Псков, тебе известно? Или вот еще про Жлобинскую операцию, тоже любопытно. Или как Гудеpиан в первых числах июля шутя прорвал нашу оборону (на участках 110-й и 53-й сд) и через несколько дней с ходу захватил Смоленск.

KK> Спорный тезис. Может быть Жуков имел в виду, что второй эшелон погиб бы не в районе Смоленска в оборонительном сражении, а был бы измотан в районе границы? Что хуже? Я однозначного ответа не вижу.

AA> Минус 30-40 стрелковых дивизий сил непосредственного прикрытия границы, разбитых 22.06.41 г. и минус 2000 боевых самолетов, да танковые группы в 40-60 км от границы, вышедшие на оперативный простор, да РККА разбросанная на сотни км в глубину, "находящаяся в стадии развертывания и не успевшая организовать фронт и взаимодействие родов войск", ну и какая армия мира смогла бы в этих условиях избежать поражения? Извините, но в 65-м году это не в какие ворота не лезло. В 65-м был мирный СССР и вероломное нападение Германии. А кстати вся эта история из 65-го возникла именно по тому что в 65-м Василевский в письменном интервью проговорился что в середине мая отвозил в Кремль документы по плану упреждающего удара, которые передавал Тимошенко и Жукову, а те в свою очередь докладывали их Сталину... Интервью Василевского в печать не пустили, но Анфилов видать прознал, да спросил Георгия Константиновича про факты. Тому ничего не оставалось делать как соврать.

AAn> Во-первых, откуда ты знаешь, что другого плана не было? В указанных тобой статьях про это ничего не говорится, да и не является она истиной в последней инстанции. Возможные варианты объяснения, почему меры, предпринимаемые нашим командованием совпадали с "Соображениями...":

AA> Из того что план от 15.05.41 г. был последним из череды довоенных оперативных планов 40-41 гг. и еще из того что пара генералов (историков просто считать не будем), мнение которых по интересующему вопросу мне удалось узнать, заявили что это был действующий план. :-) Да, мне еще любезно сообщил Михаил Свирин (он утверждает, что ему довелось пообщаться с подлинниками документов) что схемы развертывания из интересующего нас оперативного плана и схемы развертывания окружных планов прикрытия были идентичны.

AAn> То есть, другие планы все-таки существовали? Спасибо.

AA> Существовали разные редакции оперативного плана войны (принятая в октябре 40-го - для западного и восточного ТВД, вариант от марта 41-го (только западный ТВД) с изменениями произведенными по результатам январских оперативно-стратегических игр, и майский 41-го вариант, являющийся значительно откорректированным мартовским, предусматривающий удар, упреждающий развертывание сил Германии и союзников против СССР, о котором мы собственно и говорим). Если бы ты читал мои письма, ты бы это знал.

AA> Как ты думаешь, достаточно ли такого кол-ва свидетельств для обретения уверенности? :-)

AAn> 1. "Соображения..." создавались не на пустом месте, а на основе имеющихся планов мобилизации.

AA> Я тебе Горькова процитирую (что бы несколько просветить в этом вопросе) по поводу того что такое оперативный план войны и что на основе чего создается и что с чем увязывается: "Оперативный план войны, являясь концентрированным выражением военной доктрины, принятой в государстве, представляет собой тот стержневой документ, вокруг которого увязываются в единое целое мобилизационный план, план строительства вооруженных сил, программа развития вооружений и боевой техники, планы экономических мероприятий и т.д. "

AAn> То есть в течение месяца были разработаны как общий оперативный план, так и схемы развертывания округов? Шустро. Очень шустро.

AA> План был разработан летом 40-го, принят в октябре 40-го, изменен к марту 41-го и еще раз изменен к маю 41-го. Работа над планом велась по сути дела непрерывно. Правильно. И какой вывод? Раз новый оперативный план хорошо укладывался в рамки имеющегося мобплана, значит, он, скорее всего был создан на основе более раннего оперативного плана, под который и создан этот самый мобплан, не так ли?

AAn> 2. Военные, осуществляя выдвижение из внутренних округов войск второго стратегического эшелона, держали в уме неутвержденный план, просто потому, что лучше действовать по плану, чем без оного.

AA> Александр, ты запутался, по отвергнутым планам не осуществляется каких либо действий (для этого есть планы принятые ранее), если же планы принимаются к исполнению, то это действующие планы. Действий (да еще такого огромного масштаба) вопреки воле тов. Сталина я попросту не представляю. :-)

AAn> Летом 1941 года Жуков принял решение втайне осуществить эвакуацию артиллерии РГК в тыл. Подтверждением тому является тот факт, что из 1100 орудий большой мощности в 1941 году было потеряно всего около 100 орудий. Решение Сталиным, естественно, не утверждалось, и проводилось втайне не только от немцев, но и от НКВД.

IA> А в связи с какой речью родилось расположение мех корпусов в выступах? 1939-го? Почему-то под наступательный план "Соображений..." группировка у границ, уже сложившаяся к маю 41-го подходила идеально, а под оборону - плохо. Почему элитный 6-ой мехкорпус был в подчинении 10-ой армии, а не 4-ой, которая должна была "окружить и уничтожить прорвавшегося противника" по плану обороны? Почему в 40-м году в КОВО между 6 и 12-ой армиями втиснули 26-ю, а не усилили 5-ю, которая находилась на более вероятном направлении удара немцев(т.е. в случае, если хотели отражать удар немцев было целесообразно втиснуть 26-ю А между 6-ой и 5-ой, а не между 6-ой и 12-ой. Опять же, почему в той же 26-ой армии 8 МК(который ей в оборонительном сражении не понадобился и не мог понадобится), а в 5-ой сравнительно дохлый 22-ой и то в 41-м. Странная какая-то логика. Если Сталин так боялся немцев, то почему он не стал об этом говорить в речи? Не в паникерском духе, но вполне четко, осмысленно - враг силен, нужно приложить максимум усилий для подготовки страны к войне, у нас много недостатков, нужно работать над их устранением. Кроме того, Жуков на мой взгляд намеренно предложил Анфилову ложный тезис - враг сильнее, значит нужно обороняться. Это неверный тезис.

KK> Где ты нашел у Жукова такой тезис? Жуков наоборот был сторонником непрерывного ведения активных действий. В данном случае Жуков логично рассудил, что неподготовленной армии следует вести активные сдерживающие действия, накапливать силы, а уже затем наносить удар.

IA> Если враг сильнее, то нужно нанести ему удар в уязвимое место, заставить отказаться от наступления, потратит время на перегруппировку сил. Если враг сильнее, то удержать фронт против него нереально - проломит оборону и нам кратны. См. по данному поводу Манштейна, который говорит в "Утерянных победах" в главе о подготовке "Цитадели" о том, что удержать большой фронт нереально, нужно... наступать. Иначе СА ударит на юге. Здесь Жуков также лукавит или просто отмахивается от грустной мысли о том, что облажавшись с развертыванием РККА(и в какой-то мере он лично) попали в тяжелейшее положение, хуже которого не бывает. В случае начала наступление РККА ситуация получается симметричной - немцы вынуждены спешить на перехват советских танковых клиньев под давлением частей, наносящих вспомогательный удар, теряя танки, напарываясь на ПТАБР. И для Вермахта положение более опасное - танки в Германии не пекут как пирожки. А бегство все равно было бы. Только не от границы, а от Вислы. Это, конечно, плюс. А минус - это то, что при таком раскладе у нас не было бы той глубоко эшелонированной группировки, которая имела место в действительности, и после разгрома немцами наших наступающих фронтов воссоздавать фронт было бы не из чего.

AA> Итак, по штатам военного времени развернуты 303 дивизии, из них на западе 258 дивизий. РККА наносит удар в полосе Юго-Западного фронта силами 152 дивизий, в полосе Западного и Северо-Западного фронта осуществляются сковывающие действия. Несколько позднее, в полосе Западного фронта так же наноситься удар, в частности обеспечивающий наступательные действия Юго-Западного фронта. Одновременно с началом боевых действий осуществляется формирование еще 54 (на память) дивизий... Александр, хотелось бы услышать от тебя как в таких условиях РККА сначала доберешься до Вислы а потом побежит обратно, можешь хоть план-график составить. А на счет "глубоко эшелонированной группировки", Александр, как ты думаешь, ситуация "не успела завершить развертывания и организовать фронт и взаимодействие родов войск" относится ли к нашей истории, и удобно ли действовать мотомеханизированным объединениям против сил противника, не имеющих локтевого взаимодействия и разбросанных на десятки и сотни км в глубину, к тому же изначально находящихся в частичном полукружении?

KK> Что стенографировать? Выволочку по поводу паникерских настроений?

AA> В армии не принято критиковать командование в присутствии подчиненных. Думаю Сталину не нужно было вызывать практически все руководство западных приграничных округов для того что бы устроить публичную выволочку Жукову и Тимошенко (которую к тому же они якобы получили 19-го), да к тому же такой публичной выволочкой идти в разрез со сказанным 5 мая 41-го года. :)

KK> А почему ты думаешь, что выволочка была Жукову и Тимошенко? Она была командующим округам - ведь это они забрасывали Москву донесениями о приготовлениях немцев. Не пригласить Жукова с Тимошенко в данном случае тоже не могли. Присутствие Молотова тоже понятно - в тот момент он был очень близок к Сталину.

AA> И так 24 мая.