Портал | Содержание | О нас | Авторам | Новости | Первая десятка | Дискуссионный клуб | Чат Научный форум --> Первая десятка "Русского переплета" Темы дня:

Президенту Путину о создании Института Истории Русского Народа. |Нас посетило 40 млн. человек | Чем занимались русские 4000 лет назад?

| Кому давать гранты или сколько в России молодых ученых?

профессор Университета имени Джорджа Мейсона, Председатель Правления Международной Соросовской Программы Образования

в Области Точных Наук

На протяжении долгого времени, более девяти лет, г-н Дж. Сорос предоставлял огромные средства для поддержки науки и образования в России. Через Международный научный фонд в 1993 и 1994 годах было распределено 125 млн долларов на территории стран бывшего Советского Союза. Из них 78% пошло на науку, ученых и научные учреждения в Российской Федерации. Затем в 1994 году была создана наша Программа, и в рамках этой Программы на протяжении почти шести лет было распределено 96 млн долларов. Вообще если подумать о том масштабе колоссальной благотворительной деятельности, которую взял на свои плечи г-н Дж. Сорос, то сравнить его в истории человечества не с кем. Тот миллиард долларов, который из своего личного кармана один человек вынул и отдал на нужды благотворительности более чем в 25 странах, лишив этого миллиарда своей семьи, своих детей, - это шаг исторический.

И вот по прошествии семи лет возникает вопрос: оправданна ли была деятельность? Гуманна или негуманна? Этична или неэтична? Не есть ли это "вползание" с долларами в чужую душу? Я знаю, что этот вопрос возникал не только в умах людей душевно чутких. В 1995 году по запросу депутата Государственной думы В.И. Илюхина и группы депутатов-коммунистов состоялись слушания в Государственной думе, на которых рассматривался вопрос о благотворительной деятельности Дж. Сороса. Я присутствовал тогда на этих слушаниях и вынес ощущение удивительной благодарности, которую подавляющее большинство выступающих высказали тогда депутатам и "выложили" в виде писем на стол. Помню, с каким открытым сердцем академик Ю.Б. Харитон, трижды Герой Социалистического Труда, создатель советских атомной и водородной бомб, передал мне до начала этого заседания свое личное письмо, которое он написал в Государственную думу. Знаю, что около 800 учителей написали подобного же рода письма в Думу. Многие профессора из разных городов выступили тогда в защиту Международного научного фонда. Недавно опять состоялись слушания, и министр науки М.П. Кирпичников выступал в Государственной думе, рассказывая о том, какую пользу принесли эти деньги стране. И тем не менее вопросы остаются.

Практика благотворительности, естественно, возникла не в связи с акцией Дж. Сороса и не в наше время. И Россия - одна из тех стран, где идеи благотворительности издревле глубоко укоренены. Мы узнаем об этом не только читая Л.Н. Толстого, не только вспоминая о деятельности по спасению голодающих Поволжья, о переезде лучших представителей интеллигенции в Ташкент для создания университета, который потом стал знаменитым, и о многом другом. Если посмотреть на более раннюю историю - на роль российского дворянства на протяжении веков, то окажется, что многие вопросы были решены с помощью дворянства.

Я не думаю, что наша Программа будет существовать долго. Тем не менее мне представляется важным понять, адекватно ли требованиям жизни в России то, что мы делали, каковы не только нравственные, но и юридические вопросы, полезен ли опыт программы образования для других благотворительных фондов и организаций? Поэтому я предложил, и со мной согласились руководители Программы в России, что было бы неплохо в дружеской обстановке непредвзято оценить четыре главных вопроса и вместе с тем понять, чем была полезна Программа в Области Точных Наук.

Эти вопросы могут быть сформулированы следующим образом.

1. Чем была полезна деятельность Программы Образования в Области Точных Наук?

2. Оправданна ли нравственно и этически практика иностранной помощи в таких сферах, как наука и образование?

3. Регламентированы ли адекватно требованиям жизни в России правовые и финансовые вопросы благотворительности и способствуют ли они привлечению отечественных и иностранных средств?

4. Полезен ли опыт Программы другим благотворительным фондам, развернувшим свою деятельность в Санкт-Петербурге?

Позволю себе очень кратко для тех, кто не знает достаточно точно, что же было сделано, представить информацию о нашей работе.

Мы давали индивидуальные гранты. Сначала профессорам, аспирантам, студентам и учителям, потом к ним была добавлена категория доцентов, поскольку они несут большую нагрузку как преподаватели. Кроме того, мы проводили конференции для учителей по всей стране, на которых выступали профессора и доценты с лекциями о последних достижениях науки. Была поставлена задача ни в коем случае не говорить о себе любимом, о своем любимом институте, об истории давних времен, а лишь о последних достижениях науки, потому что в России начал ощущаться информационный голод. В стране резко сократились тиражи журналов "Наука и жизнь", "Знание - сила", "Химия и жизнь" - журналов, которые читали в каждой интеллигентной семье в России.

Затем мы проводили Соросовские олимпиады школьников, которые принципиально отличались от официальных олимпиад. В них не было ничего, что было бы направлено на желание поймать школьника на ошибке, кого-то натаскать и дать возможность выиграть. Наша задача была проста: основываясь на курсе среднешкольных знаний, построить задачу так, чтобы школьники и школьницы заинтересовались, чтобы они могли сами себе показать, что он или она могут. То есть это было индивидуальное творчество.

Мы начали издавать "Соросовский Образовательный Журнал". Этот журнал приобрел большую популярность у читателей. Мы рассылаем анкеты и потому знаем, что каждый номер журнала читают до сотни тысяч людей. Таким образом, журнал стал важной частью образования в России.

Наши гранты получили 1461 профессор и 1423 доцента. Они учили ни мало ни много (а мы знаем "поштучно" и можем представить списки, если понадобится) 300 000 студентов страны. Под руководством этих профессоров и доцентов 30 000 аспирантов и студентов работали и выполняли научную работу. За эти годы 2884 человека опубликовали 1100 монографий! Представьте такое сейчас! У нас была встреча с вице-губернатором Санкт-Петербурга В.Н. Щербаковым, где я говорил о том, что интеллигенция Санкт-Петербурга жива не потому, что она просит у вас денег, а потому, что она публикует научные статьи и публикует их в таком объеме, в каком не публикуют статьи представители стран второго и третьего мира. С ними могут сравниться только самые развитые страны. 16 000 реферируемых научных статей опубликовано в научных журналах за эти годы этими 2884 профессорами и доцентами. Сделано 10 000 докладов на конференциях Соросовских учителей. Это уникальный выдающийся результат. Это результат, показывающий, что несмотря на то, что зарплату не платили, электричество часто отключали, приборы не покупали, люди эти творили, творят и будут творить, и это важно. Это социальный показатель того, что происходит в России сегодня.

Если говорить об аспирантах и студентах, то оказывается, что молодежь не только догоняет, но и перегоняет своих учителей. Смотрите, что сделали эти почти 10 000 получателей грантов. Они опубликовали 8500 статей. Ведь это студенты и аспиранты! Это колоссальной важности результат. Они сделали 11 300 докладов на российских и международных конференциях, участвовали в выполнении работ по 6500 исследовательским грантам. Следовательно, деньги, которые пришли на гранты в основном с Запада, а также из Российского фонда фундаментальных исследований и Фонда гуманитарных исследований в значительной степени были "захвачены" этими людьми. Они конкурировали, смогли получить эти гранты и по ним работать. Они представляют собой не узкую прослойку. Это люди, которые учились в 256 вузах страны.

Уже сложился портрет российского учителя, участвующего в демонстрациях, не получающего денег, униженного. И вот 17 737 Соросовских учителей на этом фоне. У них обучались 3 500 000 школьников и было 860 000 выпускников. В Санкт-Петербурге 78% их выпускников поступили в вузы. Санкт-Петербург - уникальный город, в котором выпускники Соросовских учителей, более 3/4, пошли в вузы, а не торговать джинсами у Литейного. Этим объясняется рост конкурсов в технические университеты и вузы. Эта молодежь - настоящий золотой фонд страны. И учителя тоже опубликовали 10 000 статей, а ведь среди Соросовских учителей более половины - молодые. Это тоже исключительно важный показатель. Далее, это не кабинетный выбор. Мы опрашивали студентов, чтобы они назвали своих учителей. Для определения того, кто те лучшие учителя страны, кому мы затем присуждаем гранты Соросовских учителей, мы опрашивали по всей стране каждый год более 100 000 студентов. Было проведено 394 конференции в 77 городах. Прочитано 5300 лекций, их слушали 58 000 учителей.

Вышли уже 49 номеров "Соросовского Образовательного Журнала", в которых опубликовано 833 научные статьи. Все содержание журнала помещено в Интернете. Посещаемость этих сайтов в Интернете очень большая, за один месяц более 1000 человек. Это означает, что журнал действительно читают. Он поступает в 3300 библиотек и 5000 школ России, а кроме того, рассылается всем получателям грантов.

В олимпиадах приняли участие более 700 000 школьников. Вообще эти цифры завораживают, и перестаешь понимать масштаб этих величин. Но вдумайтесь в данную цифру - две трети миллиона участников! Я хочу сказать еще об одном: 95% всех медалей, которые Россия получила на международных олимпиадах по физике, химии, математике и биологии, завоевали победители Соросовских олимпиад.

Я был бы очень признателен, если бы люди выступали с критикой, а не с высокой патетикой. Было бы полезнее и интереснее. Кто хотел бы высказаться по первому вопросу и рассказать, чем была полезна деятельность Программы?

Первый вопрос: Чем была полезна деятельность Программы Образования в Области Точных Наук?

Ю.А. Владимиров, академик РАМН

Программа полезна тем, что она физически поддержала профессоров, доцентов, аспирантов, учителей. Они могли работать, не отвлекаясь на другие заработки и приработки. Кроме того, мы получали деньги за свою высокую профессиональную квалификацию, именно это произвело на общество благоприятное и сильное впечатление, ведь имела место мощная поддержка людей, относящих себя к интеллектуальному слою. И наконец, программа ISSEP принесла безусловную пользу образованию благодаря организации конференций для учителей и "Соросовскому Образовательному Журналу". Эти три момента не вызывают у меня никаких сомнений.

А.Л. Бучаченко, академик РАН,

Соросовский профессор

Я хочу высказать жесткую критику, как вы и просили. Есть один большой недостаток у этой программы: она заканчивается. Грустный недостаток.

Г.Н. Фурсей, вице-президент Лиги защиты культуры, Соросовский профессор

Я хочу добавить, что Программа - это прекрасное начинание. И если Программа сейчас закончится, то может пропасть вся та наработка, поскольку процесс еще не завершен.

В.Н. Сойфер

Георгий Николаевич, я никак не могу с вами согласиться, потому что есть результат: люди, которые в очень тяжелые времена смогли шесть лет получать гранты и остались в науке, - это не маленькое дело.

М.Я. Пратусевич, четырежды Соросовский учитель

Я хотел бы отметить еще два момента. Во-первых, образовалось сообщество соросовских учителей - это 16 000 школьных преподавателей по четырем естественнонаучным предметам. Принципиально новое научное сообщество, и оно уже никуда не денется. Во-вторых, сама система отбора Соросовских учителей, когда оценку давали ученики, успешно сдавшие экзамены в вуз, есть нечто уникальное, она представляет собой реальную альтернативу чиновничьему отбору. Единственным ее недостатком можно считать трудоемкость процедуры: опрашивается огромное число молодых людей для того, чтобы получить качественный отбор, но в этом и весь смысл. И наконец, Программа помогла сохранить чувство собственного достоинства людям, которые занимаются фундаментальными науками. В последнее время стала ощущаться тенденция: вы уже свое дело сделали, наступило постиндустриальное информационное общество, ваши физика с математикой никому не нужны! Безумно скатывается вниз естественнонаучная квалификация общества. Того, что было стыдно не знать двадцать лет назад, теперь никто не знает. В этом смысле Соросовская Образовательная Программа поддержала наше учительское самоуважение и самосознание.

Г.Н. Фурсей

Очень жаль, что Программа кончается. Она сохранила людей науки в нашей стране. Программа была организована так, чтобы мы работали именно здесь. Но она не только сохранила привычную нам среду общения, но и помогла установить контакт с учителями, раньше такого союза Соросовские профессора - Соросовские учителя не было. Чтение лекций для учителей стало нашей обязанностью, и конференции были всегда отлично организованы. Мне кажется, что проблема сохранения людского потенциала в нашей стране оборачивается проблемой сохранения одаренных детей, научных школ. На примере алгоритма программы ISSEP нам нужно сделать все возможное в России, чтобы поддержать сохранение носителей знаний и культуры в нашей стране. Эта работа должна осуществляться в контакте с международным сообществом и Соросовской Программой. Все остальное второстепенно. Сейчас существует большая угроза разрыва времени между учеником и учителем.

М.Н. Либенсон, четырежды Соросовский профессор

Эта Программа полезна тем, что она объединила науку и образование. Я хочу сказать, что будет после завершения ее деятельности - это очень важный момент. Особое внимание будет уделено созданию ассоциации деятелей образования. У нас уже есть опыт - опыт создания ассоциаций, тех, кто, работая, получал гранты. Это очень важный момент для продолжения активности.

Е.М. Лукша, учитель 92-й гимназии

Санкт-Петербурга

У нас раньше слово "элита" было ругательным. Очень хорошо, что Соросовская Программа поддерживает элитное образование. Что я имею в виду? В нашей гимназии - семь Соросовских учителей, кроме того, сама гимназия получила грант, с помощью которого мы смогли закупить оргтехнику, получить доступ в Интернет. У нас район, где сосредоточено большинство предприятий военно-промышленного комплекса, то есть техническая интеллигенция, и других спонсоров, кроме Дж. Сороса, у нас нет. Мы очень хотим говорить об этой Программе в настоящем времени.

Второй вопрос: Оправданна ли нравственно и этически практика иностранной помощи в таких сферах, как наука и образование?

Ю.А. Владимиров

Что говорят оппоненты, это ясно. Я это слышал в кабинетах высокопоставленных чиновников. Когда мне было прямо в глаза сказано: "Юрий Андреевич, вы прекрасно понимаете, что капиталист, банкир, который выиграл деньги на бирже, не может давать деньги просто так. Он дает деньги потому, что это ему выгодно или выгодно кому-то еще. Я думаю, что он собрал с вас информацию, что он вам заплатил копейки, и за это все секреты России оказались у них там в ЦРУ". Я это мнение слышал неоднократно. Вот такая ситуация.

В.Н. Сойфер

Один из министров российского правительства по дружбе передал мне доклад ФСБ, где моя фамилия фигурирует как врага России.

Хорошо, но что все-таки вы думаете по этому поводу? Мы в первом вопросе вроде бы тоже начали с того, что все ясно, а как много разных сторон было высвечено: и практика отбора, и важность элиты, и взаимодействие учитель-профессор, и то, что это дало возможность удержать людей на месте, и то, что выросла молодежь, и т.д. Давайте немножко поговорим и на эту тему.

И.А. Подольный,

заслуженный Соросовский учитель химии (Вологда)

У нас также есть оппонент Программы в этом вопросе. И очень жесткий. Это писатель Василий Белов. В Вологде недавно состоялось заседание правления Союза писателей России, и к стыду этого правления другой писатель - В. Распутин внес предложение обратиться к правительству запретить учебники, изданные Фондом Дж. Сороса. Белов же с компанией лично зачислил меня во враги российского народа, меня вместе с Е. Киселевым, Н. Сванидзе и Аллой Пугачевой, которая якобы развращает народ. Думаю, что такая хула как похвала. Так что оппоненты у нас достаточно серьезные, открытые, не скрывающие своего лица.

Мы провели в Вологде восемь Соросовских конференций. У нас около 200 учителей за эти годы имели Соросовский грант. На последней конференции ко мне подошел учитель из дальнего Вытегорского района, впервые получивший грант, типичный сельский учитель, очень скромный, и говорит: "Скажите, пожалуйста, вы можете мне объяснить, кому я обязан? Я никогда не получал ни заслуженного, ни значка. И вдруг мне такой грант!" Я говорю: "Прежде всего благодарите самого себя за такую работу. Во-вторых, благодарите своих учеников. И в-третьих, г-на Сороса за его поддержку". То, что учитель почувствовал себя Человеком, - это очень важно. И сохранить это братство - главная задача. Давайте подумаем о том, как сохранить минимально то, что возможно: конференции, на которых учителя собираются, обмениваются мнениями, встречаются с профессорами.

А.В. Омельченко,

Соросовский студент и Соросовский аспирант

У нас традиционно почему-то считается, что оказанная помощь - первый и последний шаг. Дали тебе деньги, ты их получил - хорошо это или плохо, но на этом все и кончается. Я хочу сказать, что помощь программы ISSEP не только те деньги, которые нам дали, и не только те конференции для учителей, которые повсеместно проведены, и не только те запланированные журналы, которые изданы. Это есть некая инициация процесса, ответственность за который лежит на нас. Приведу такой пример. При общении хорошего студента и хорошего преподавателя может возникнуть ситуация, когда студент "не дотягивает", но будет хорошо, если оценку он получит чуть выше той, которую в данный момент заслужил. В этом случае студент уходит с ощущением долга, а долги нужно отдавать. Такая именно история произошла с моим учителем: он сдавал академику экзамен, результатом которого через 35 лет стали его собственные научные исследования по тому вопросу, который он недосдал. Подобная ситуация случилась и с нами, соросовскими студентами и соросовскими аспирантами. Нас поддерживали, и мы должны были чем-то ответить. Поэтому мы стали издавать журнал "Вестник молодых ученых". Этот журнал можно считать младшим братом "Соросовского Образовательного Журнала", в котором, как известно, печатаются только профессора и доценты, мы же публикуем работы студентов, аспирантов и Соросовских учителей. Свои статьи присылают даже школьники! На нас подписываются в Мурманске, Магадане, Новосибирске, Томске, Самаре_ Нашу инициативу оценили и поддержали многие ученые, ректоры нескольких университетов, Министерство по науке и технологиям, ректор МГУ В.А. Садовничий стал председателем редакционного совета. А сейчас, когда журнал состоялся, мы получили поддержку программы ISSEP. Поэтому я считаю, помощь Дж. Сороса - это импульс для ответных действий.

А.А. Богданов, академик РАН

Вопрос стоит так: нравственно ли получать иностранную помощь в сфере науки и образования? У меня никаких сомнений на этот счет нет. Нравственно. Потому что дело, которым мы занимаемся, называется "учить детей".

А.А. Тронь, президент научно-образовательного объединения "Земля и Вселенная"

Я был руководителем экспедиции школьников Санкт-Петербурга по наблюдению солнечного затмения в августе 1999 года, поддержанной Соросовской Образовательной Программой. Я считаю, что этичность Программы заключается в том, что она поддерживала прежде всего работоспособность студентов и школьников. Это была не раздача милости, а поддержка тех наиболее сильных коллективов, которые отдали сторицей. Это было вложение в мировую науку, которая оправдала себя. В этом - этичность Программы плюс та хорошая организация, которая была продуктом деятельности научного сообщества.

С.П. Курдюмов, член-корреспондент РАН,

директор Института прикладной математики РАН, член Правления Программы

Наверное, вы знаете, что наш институт был создателем информационных программ. Вообще информатика зародилась в этом институте, и он также занимался массой военных программ - атомные и водородные бомбы, ракеты. Поэтому я прежде всего хочу отсечь те заявления наших чиновников о том, что какая-то информация и ее сбор идут через Соросовские Программы. БЧльшую нелепость трудно себе представить, особенно когда мы говорим об образовании школьном и образовании в институтах. Это первый аргумент. Второй аргумент. В Правлении Соросовской Программы присутствуют все заместители министров наших крупных министерств образования, науки. Я уже пять лет в Правлении этой Программы. Все решения обсуждаются и принимаются достаточно демократично, но, самое главное, я убедился в том, что наши министры не знают того, что знает и дает им Соросовская Программа по данным о количестве школ, их состоянии.

Хочу отметить, что знаю своих студентов в институте, где я преподаю, знаю своих сотрудников. Все пишут огромное количество заявок на международные гранты, просто громадное количество! Уходит гигантская информация, и у нас никто внимания на это не обращает! То есть реакционные чиновники, которые вместо того, чтобы вложить дополнительно деньги в науку и образование, как предлагает Дж. Сорос, в два раза увеличив тем самым бюджет этих отраслей, под всякими предлогами уходят от этого и наносят вред государству.

М. Гагарина, исполнительный директор Гагаринского фонда

Меня как директора фонда интересует следующее: если я финансирую какой-то проект или какую-то организацию, то как долго этот проект или эта организация будут жить дальше. Понятно, что фонды любого фонда небезграничны. У меня вопрос: насколько после окончания финансирования эти все профинансированные люди, проекты, организации смогут жить дальше? Я не могу ответить, насколько они потом могут рассчитывать на себя.

Ю.А. Владимиров

Это замечательная формулировка. Можно мне ее прокомментировать? Все сводится к тому, что начинать финансирование нравственно, а кончать безнравственно.

А.Д. Ноздрачев, академик РАН,

Соросовский профессор

Назначение Соросовской Образовательной Программы в моем понимании - это не только поддерживать нашу науку и образование, но и заставить чиновничий аппарат повернуться к нам лицом. Это момент, на который, как правило, не обращают внимания. Но в Питере, по крайней мере сейчас и в рамках тех возможностей, которыми располагает администрация города и области, это произошло. Спасибо. А что до иностранцев, так наука - дело интернациональное. Создавая академию 275 лет назад, Петр I пригласил иностранцев, в воспитание которых были вложены деньги, и они поставили нам науку. Это исторический факт.

С.Е. Рукшин, четырежды Соросовский учитель

Я хочу обратить внимание на аспект, который все предыдущие говорившие, к сожалению, пропустили, там выделены две сферы: наука и образование. Почему никто и никогда не задаст вопрос: этично ли принимать помощь в таких сферах, как медицина, культура? И вдруг возникает вопрос об этике принятия помощи в науке и образовании. В учении Йоги, помимо упражнений, есть важный моральный раздел: Яма и Нияма - правила поведения, которые запрещают принятие помощи, потому что она губит человека в двух аспектах. Первое: она потенциально воспитывает иждивенца, о чем пыталась сказать уважаемый директор Фонда Гагарина, и второе: она накладывает отпечаток на поведение. Давайте попытаемся ответить на эти два вопроса в свете деятельности Соросовского фонда. Воспитала ли она иждивенцев? Только что мы видели прекрасный пример студента и аспиранта с журналом в руках. У кого из тех, кто его слышал, повернется язык назвать его иждивенцем в науке? Кто усомнится в том, что он бросит научную деятельность после того, как фонд, если это случится, прекратит свое существование? Точно так же инициирование связей и единство научно-образовательного сообщества никогда не уйдут из сознания тех, кто участвовал в деятельности Программы. Второй аспект: действительно ли чувство благодарности Соросовскому фонду кого-то вынудило пойти против научной совести и нарушить нормы этики? Мне такие примеры неизвестны. В свете этих двух аспектов принятие помощи безусловно этически оправданно.

М.Я. Пратусевич

Хочу обратить внимание на момент нравственного характера, хотя и не совсем связанный с этим вопросом. Мне кажется, это хороший знак, что чиновники так яростно на это реагируют. Им стыдно. Вот сами подумайте. На самом деле Дж. Сорос сказал: "Ну, российское правительство, сколько вы выделите на российскую науку и образование, столько и я - один человек - выделю". Им стыдно. Мне очень нравится, что Сорос смог, попытался заставить их постыдиться.

В.Н. Сойфер

Я бы очень просил выступить Даниила Александровича Гранина и Ярослава Кирилловича Голованова потому, что они эксперты в этих вопросах. Очень хотелось бы услышать их мнение.

Д.А. Гранин, писатель

Я начну с последнего, насчет того, что "стыдно". Мы говорили плохие слова в адрес чиновников, в адрес людей, которые подозрительно относятся к Фонду. Но надо понять, что дело не в том, чтобы убрать этих чиновников и пригласить новых. Это вообще в России, в нашем менталитете. Мы отвыкли от милосердия и благотворительности. Нас отучали и приучали к тому, что милосердие - это мелкобуржуазное понятие. А благотворительность - вообще плохо потому, что государство у нас занимается тем, что оно обеспечивало и обеспечивает всех и все. Это лежит в природе нашего мышления. Заслуга Фонда Дж. Сороса, Международной Программы Образования состоит в том, что в течение шести лет мы пропагандируем понятие благотворительности - бескорыстной, беспричинной и непонятной. Таинственного занятия непонятного человека Дж. Сороса. И люди начинают немножко, очень медленно понимать, хотя большинство еще не понимают. И то, что у нас губернаторы, законодательные собрания в регионах продолжают не помогать - это свидетельство того, что понимание еще дошло далеко не до всех. Я хочу сказать по поводу этики. Есть такое итальянское общество милосердия, которое было организовано в 1244 году. Там оказывали помощь медицинскую, материальную в масках, для того чтобы она была анонимной. Для того чтобы не унижать людей, которым она оказывается, чтобы люди не были никому обязаны. В организации Фонда Дж. Сороса эта помощь почти анонимная. Большинство никогда не видели Дж. Сороса, не знают его, не имеют с ним дела. Он живет в Нью-Йорке. В.Н. Сойфер живет в Вашингтоне. Поэтому в этом смысле человек не должен кому-то кланяться и кого-то непрестанно благодарить. Это очень важный этический момент, хотя это и обидно. И если уж я затронул личность Валерия Сойфера, то я должен сказать, что всем этим мы обязаны ему. Эта организация за шесть лет неоднократно подвергалась опасности быть закрытой, если бы В.Н. Сойфер не обладал мощными организационно-пропагандистскими способностями и не уговаривал, не доказывал Дж. Соросу, как это необходимо, потому что он знает нашу науку и самым болезненным способом на своей шкуре все это испытал.

Я хочу сказать еще об одной этической составляющей всей этой работы. Что такое благотворительность и милосердие? Это возможность оказывать помощь людям. Это то, к чему мы не привыкли. Это упрек всем нам, потому что в России есть свои миллиардеры, которые никак не реагируют на пример Дж. Сороса. Мы не испытываем этого чувства стыда за Россию. А это стыдно. Почему у нас нет таких своих деятельных и серьезных фондов? Но дело даже не в этом, а в том, что благотворительная деятельность, если вдуматься, придает смысл нашей жизни. Иногда в нашей жизни этот смысл прерывается. И то, что существует возможность благотворительности и милосердия, - это та счастливая возможность, которая хоть как-то оправдывает человеческую жизнь.

Я.К. Голованов, писатель

Мне кажется, Валерий Николаевич, что вы составили эти четыре вопроса несколько лукаво. Почему? Потому что после того, как эти вопросы зачитали, вы с убийственной логикой и невероятно убедительно на эти вопросы сами и ответили. Понимаете, здесь сидят единомышленники, поэтому наивно было бы даже предполагать, что будут какие-то негативные мнения. Я понимаю, что вы гражданин другого государства и не можете пригласить сюда тех высоких чиновников, тех генералов службы разведки и т.д. Это им надо было бы адресовать вопрос: господа, скажите, конкретно какую вывезенную из России, полученную за счет моего фонда научную работу я определил во вред России и начал эксплуатировать в США, отвергая все правила поведения? И здесь Сергей Павлович Курдюмов правильно сказал, что даются другие гранты, так почему же те гранты, где расписывается вся работа, могут даваться, а здесь Сорос "ворует русские мозги"? Он, Сорос, психологически нам "совкам" непонятен.

Я читал о каком-то миллиардере из Лос-Анджелеса, который накануне открытия Олимпийских игр в Лос-Анджелесе построил все бассейны для пловцов и все, что связано с водными видами спорта. Его спрашивают: зачем ты это сделал? Он говорит: по двум причинам. Во-первых, я хочу своему городу, где я родился, как-то поспособствовать, а во-вторых: ведь приедут со всего мира иностранцы_

Очень важным мне кажется вопрос, который здесь затрагивали, вопрос престижа учителя. Я поступал в МВТУ им. Баумана полвека назад. И помню: если я не поступлю в МВТУ, МАИ, МГУ, МЭИ, то пойду в Рыбный или Педагогический. Тогда молодежь полностью была охвачена такими настроениями. И то, что я увидел и услышал на этой конференции в Петербурге, свидетельствует, что родилось совершенно другое поколение школьного учителя. И это очень важно.

Третий вопрос: Регламентированы ли адекватно требованиям жизни в России правовые и финансовые вопросы благотворительности и способствуют ли они привлечению отечественных и иностранных средств?

А.А. Ковалев,

Законодательное собрание Санкт-Петербурга

Я заместитель председателя Комитета по образованию, науке и культуре. Я уже долгое время занимаюсь проблемами освобождения благотворителей от излишней, мягко говоря, опеки государства и, более того, от террора, которому они подвергаются нашими налоговыми органами. В некоторых случаях удавалось что-то сделать, но это вопрос федерального уровня. Мне очень бы хотелось, чтобы деятельность Фонда Дж. Сороса, который показал пример благотворительности в России и по образцу которого действуют некоторые наши внутренние российские организации, чтобы эта деятельность содействовала также и созданию благоприятных правовых условий. Потому что Фонд Дж. Сороса естественным образом (я слежу за публикациями в прессе) несколько свертывает свою программу вообще по России, а на его место должны вставать другие организации. Но как они могут действовать в наших условиях, если любой процент, отчисленный от прибыли любой коммерческой организации, еще и облагается налогом? Короче говоря, есть несколько проблем, которые сводятся к очень простым формулам: надо всем сконцентрироваться и давить на Государственную думу, на наше правительство, на президентскую администрацию в этом направлении. Нельзя проводить благотворительность через прибыль. То есть прибыль у нас в стране все скрывают, значит, прибыли ни у кого никакой нет, поэтому это крохи 3-5% от прибыли, которые не подлежат налогообложению. Значит, не в этом должен быть магистральный путь развития системы налоговых льгот. Мы должны добиться того, чтобы процент от любого налога, который исчисляется с оборота или от количества работающих, но лучше с оборота, такого как НДС, шел бы на благотворительность. Я беру НДС как пример. Скажем, НДС - 20%, 1% от этих 20% может идти на благотворительные цели. Но, согласно правилам бухгалтерского учета, если этот процент налога остается в распоряжении организации, которая оставляет его и направляет на какие-то другие цели, а не в налоговые органы, то с этого 1% будут брать налог с прибыли в размере 30%. Понимаете? Поэтому с этого 1% не должна исчисляться еще и прибыль. То есть это должна быть комплексная статья в Налоговом кодексе.

Следующий момент. Кто может быть получателем этой помощи? Все эти законы о благотворительности и благотворительных организациях сначала у нас на уровне Санкт-Петербурга, а потом на уровне России - они не работают. Почему? Потому, что у нас нет нормального получателя, не сформулирована его особая правовая форма в разрезе налогообложения и т.д. То есть любая организация может быть благотворительной. Это не совсем правильно: надо выделить определенную категорию организаций. Закон о некоммерческих организациях, который был принят следом за Гражданским кодексом, дает нам такую возможность. У нас появилось в Гражданском кодексе и Законе о некоммерческих организациях определение, наконец, того, что такое фонды. Фонд - это не имеющая членства общественная организация, вся сумма поступлений в которой должна распределяться на такие вот программы, и т.д. Там создаются советы, Программа утверждается, все это публикуется, то есть контролируется. Так вот в этом положении должно быть записано, что упомянутый выше процент от налога НДС может пойти без всяких дополнительных условий в организацию, имеющую правовую форму фонда. Это первый вариант. А второй вариант: эти средства могут быть предоставлены иным некоммерческим организациям, но только в том случае, если с этими некоммерческими организациями заключен договор о поддержке конкретных программ и т.д. Потому что любая некоммерческая организация может вести какие-то благотворительные программы. Но чтобы наше государство более или менее спокойно относилось к тому, что эти деньги уходят, надо дать ему возможность посмотреть на то, куда эти деньги ушли. Такая система с договорами весьма сложна, но иначе не получится. Многим плательщикам невыгодно заключать еще и договор, возиться с какими-то организациями: они лучше этот процент прямо в бюджет и отправят. Поэтому первый вариант лучше: чтобы в фонды можно было бы отчислить так же, как в бюджет. Просто есть счет фонда, есть устав, а там пусть налоговые службы проверяют: правильно ли этот фонд зарегистрирован, все ли сделано по закону. Так что если такую систему, связанную с налогом с оборота, мы пробьем у нас в стране, тогда эти фонды будут расти как грибы и хотя, скорее всего, будут несомненные злоупотребления, но все-таки какие-то деньги будут доходить и до потребителя.

И наконец, еще один момент: я призываю обратить особое внимание на принятый недавно Закон о научно-технической помощи, согласно которому в случае, если соответствующая Программа зарегистрирована в Москве в соответствующем Комитете по научно-технической помощи, то оборудование, деньги на приобретение оборудования, направленные из-за границы нашим ученым в порядке реализации этой Программы, прямо на таможне освобождаются от любых таможенных сборов и налогов. Надо с этим Комитетом сесть и договориться о том, что программы Фонда Дж. Сороса будут иметь приоритет на прохождение через этот Комитет для регистрации, иначе возникнет проблема с таможней, проблема с налоговыми органами... А так уже из Москвы идет информация: этот проект зарегистрирован и не подлежит налогообложению.

В.Н. Сойфер

Скажите, а почему бы не воспользоваться опытом США, когда каждый человек имеет право дать благотворительным образом деньги в университет, в школу, в церковь, в синагогу, в мечеть, в другие места, в дома призрения, получить от них справку, что он эти деньги отдал, и на эту сумму уменьшить свой подоходный налог.

А.А. Ковалев

Объясню, почему нельзя. Подоходный налог так же, как и налог с прибыли, в нашей стране не является основным источником поступления средств в бюджет. То есть, так же как и налог с прибыли, подоходный налог точно так же скрывается и, естественно, индивидуальные доходы какого-то лица, скажем миллионера (мы говорим, что он миллионер, а он говорит, что у него нет ни кола ни двора, только джип "Чероки" и все), подсчитать нельзя_ Вы видели это сейчас при регистрации кандидатов в Государственную думу очень хорошо. Поэтому в нашей стране надо не налогообложение облегчать, а искать пути именно в сфере налогов с оборота, которым является, в частности, НДС. Можно ввести специальный и отдельный налог. Такой налог у нас был: соцкультбыт - налог на содержание социально-культурно-бытовой сферы. Вот по нему мы и работали здесь в Питере. Сейчас этого налога нет. Это все-таки было 3% с оборота. Кстати говоря, мы за полтора года таким образом поддержали сотни программ. Но там возникла проблема, что на нашем уровне половина налога идет в государственный бюджет, а половина налога - нам, на места. Так вот от налога на прибыль мы не можем полностью освободить человека. Там двойной налог получается. Так что нужно на российском уровне решить. Нужен налог с оборота, я подчеркиваю. Многие американцы даже не знают этой нашей специфики. Только налог с оборота.

В.Г. Зарницын, исполнительный директор Российского отделения Программы

Сейчас юрист хорошо поставил вопрос: налог с оборота. Я хотел бы отметить немного другой аспект. Налоги, этика, нравственность, благотворительность... Смотрите, что получается: а доверяем ли мы нашему государству, что те деньги, которые мы ему заплатили в виде налогов, пойдут на благое дело? Риторический вопрос. Теперь что нам предлагает юрист: он предлагает создать курицу, заведомо несущую бриллиантовые яйца. Налог с оборота ему подавай сразу, налог, дающий колоссальный вклад в бюджет. Верим ли мы, что если сядем на эту "нефтеносную" жилу, то не получим "нефтеносной" коррупции? Не лучше ли создать некий канал, совершенно четко контролируемый общественностью, совершенно ясный и открытый. Это очень важно: ясность, открытость и полное понимание того, куда пошла твоя копеечка. Да Бог с ними, с миллионами долларов, которые скрывают от налогов. Но сегодня нет возможности у нормального человека просто помочь детскому дому. Допустим, человек зарабатывает всего 500 рублей, но налог с этих денег все равно взимают 130 рублей. Не лучше ли их отнести детям? Но на это нет возможности. Да, это не золотая курица, не бриллиантовые яйца, но, может быть, на этом, сохраняя нравственный запал, сконцентрировать усилия? Потому что когда нет доверия к государственным институтам, бесполезно создавать новые "нефтеносные вышки". Это не пойдет. Ведь у нас есть возможность помимо чиновников создать общественный контроль. Есть счетная палата - орган, который сегодня много чего может посчитать, но ни на что не может повлиять. Ну дайте ей на откуп эти самые фонды, пусть она их проверяет и будет иметь возможность закрыть в конце концов_

С.А. Басов, директор отделения Фонда Дж. Сороса

в Санкт-Петербурге

Мне кажется, в контексте этого вопроса можно говорить о тех механизмах, которые есть в нашей власти, и таких механизмов два. Один - совсем в нашей власти, а один - чуть меньше. Вот тот, который совсем в нашей власти: механизмы, которые наработаны в Фонде Дж. Сороса и, может быть, в вашей Программе.

Когда говорили здесь о благодарностях, я подумал, что есть, наверное, два типа благотворительной помощи, за которую в одном случае вообще нельзя благодарить, - это та, где существует механизм отбора, не зависящий от того, кому эта помощь поступила; в данном случае Соросовские профессора, доценты, студенты и т.д. Они ни о какой помощи и не просили. Программа создала очень четкий и реально работающий механизм, с помощью которого вы пришли в эту Программу как лучшие представители своих научных дисциплин, независимо отобранные. Именно поэтому в данном случае мы благодарны вам, что вы вот такие выявились благодаря механизму этой Программы. Поэтому благодарность с вашей стороны - это реверанс в сторону фонда, не более того. Когда речь идет о целевых грантах, то там всегда вопрос сложнее, когда есть организация-заявитель, когда она делает что-то лучше, что-то хуже, и в конечном итоге либо получает, либо не получает гранта. В вашей Программе создан новый механизм, и задача заключается в том, как его передать нашим органам управления наукой и образованием? Я читал о механизмах, по которым действуют Президентский фонд, РФФИ. Там присутствует в большом объеме человеческий фактор: комиссия, которая решает: кто хорош, а кто плох. Как вот Алексей Ковалев советовал нам: прийти в организацию и она будет решать: освободить от налогов или не освободить.

Сегодня в фонде часто употребляется понятие "мегапроект". Когда зарождалась ваша Программа, этого понятия не было. Это по сути первый и самый масштабный мегапроект, у которого есть реальные механизмы, которые могут быть переданы другим организациям и органам управления. Мне кажется, что об этом следует подумать: как мы можем помочь развитию благотворительной деятельности через те механизмы, которые наработаны вашей Программой и апробированы неоднократно в разных других программах: не только в вашей Программе, но и в мегапроекте "Пушкинская библиотека" и других проектах.

Второе, где мы можем что-то сделать, - это, конечно, тот опыт, то общественное значение, которыми обладает Программа. Это уже социальные механизмы. Возвращаясь к чудесному докладу профессора Шноля, который мы слушали вчера (надо было бы два часа дать на него!), хочу заметить: ведь в Российской империи не было мощной законодательной базы в сфере благотворительности, но были социальные институты. Царствующая фамилия уделяла этому огромное внимание. И взгляд одного социального сословия на другое рождало эти социальные механизмы.

Здесь присутствует Олег Леонидович Лейкин, я хотел бы представить его тем, кто интересуется этой тематикой. Мы давно занимаемся механизмами благотворительной деятельности. И в этом году начинаем программу, которой мы пока придумали название "Энергичные деньги" в отличие от бюджетных денег, которые такие вялые и куда-то распределяются. Нам кажется, что в Фонде Дж. Сороса должны быть энергичные деньги, которые быстро находят сферу своего применения и дают быструю реальную отдачу. Это исторический курьез, но, когда Ньютона спросили, что он больше всего любит делать на свете, он ответил: "Рубить дрова, так как сразу видишь результат своей работы". И мне кажется, что наш фонд достаточно энергично работает в этой области. И вчера на конференции, и сегодня мы увидели, как Программа работает и решает не только конкретные проблемы поддержки науки и образования, но и организует социальное взаимодействие педагог-преподаватель-профессор по горизонтали, академическая наука-университетская наука по вертикали и т.д. Поэтому эти два аспекта в нашей власти, и надо использовать и распространять тот опыт, который у нас есть.

С.Э. Шноль, академик РАЕН,

Соросовский профессор

Наше собрание имеет элегический характер: оно завершает чрезвычайно замечательное и долгое движение. И какие бы слова ни говорились, на самом деле это плавный спуск в очень многих аспектах. Я хотел сказать это В.Н. Сойферу в лицо, потому что это наш студент. Я наблюдаю за ним, страшно сказать, уже 40 лет. Это большое счастье видеть преподавателю, как студент проходит свою жизнь.

Я хотел еще раз напомнить основной тезис моего вчерашнего выступления: благотворительность в сфере науки - это традиция нашей страны и Дж. Сорос попал в нее. Это у нас в стране, в Петербурге, в 1867 году Карл Федорович Кесслер совершил замечательный общественный поступок. Он 10 лет думал, пробивал свою идею и получил высочайшее соизволение на то, что деятели науки должны собираться вместе. Здесь в Санкт-Петербурге и состоялся первый в России съезд естествоиспытателей-врачей. Потом их было 13. Эта традиция создала нас всех потому, что мы все объединены этим замечательным движением. Это у нас в стране, в частности в Москве, А.П. Богданов, Г.Е. Щуровский, А.Г. Столетов делали примерно то, что совсем в иной форме, но в той же традиции делает сейчас В.Н. Сойфер. Анатолий Петрович Богданов и Александр Григорьевич Столетов собрали купцов, которые вовсе не думали, что нужно науку так делать, обратились к ним с предложением субсидировать развитие науки в России. Я не знаю, в каком трактире, "Яре" или еще где-то, но они устроили банкет и собрали колоссальную сумму. Они построили на эти деньги Политехнический музей в Москве, построили "под соусом" празднования дня рождения Петра Великого и собрали под тем же предлогом политехническую выставку. В аудиторию Политехнического музея пришли тогда мальчики - Н.И. Вавилов, Н.К. Кольцов, впервые они услышали там лекции ученых. Эти названные мною люди все затеяли, и потом эта традиция у нас жила. Я уже упоминал вчера: Н.Н. Константинов - Коля Константинов, который вел московские кружки и всюду воспитывал школьников, Дима Арнольд вел кружки, А.А. Ляпунов - это та атмосфера, в которой мы жили, и ничего нового в этом смысле Фонд Дж. Сороса нам не дал. И почему Дж. Сорос от нас не ушел, так это потому, что у нас такая страна, потому, что мы такие, потому, что мы еще живы, живы еще наши ученики - это я про В.Н. Сойфера говорю. Беркинблит входит сюда, святейший Беркинблит, который столько лет вел заочную школу, а на что, из каких денег! И сколько тысяч людей ему обязаны! У нас были замечательные олимпиады независимо от этих вот государственных "натаскиваний". Олимпиада только Московского университета была известна много лет. Абсолютно бескорыстная заинтересованность тысяч школьников за эти годы. Поэтому традиции страны так велики, а В.Н. Сойфер - такой молодец, что он в этой традиции! Свою "атомную энергию" он направил в полезных целях! Вспомните его биографию, я не буду ее сейчас вам излагать. Вспомните, как он нечаянно уехал из страны и сохранился и сохранил нас. Поэтому большое спасибо, Валерий Николаевич, я очень счастлив, что был такой студент!

Четвертый вопрос: Полезен ли опыт Программы другим благотворительным фондам, развернувшим свою деятельность в Санкт-Петербурге?

М.Н. Либенсон

Я здесь как председатель Научного совета Санкт-Петербургского Союза ученых. Наша организация независимая, и в этом смысле мы прошли довольно непростую судьбу в нашей стране. Нам понятны многие вещи, хотя мы стоим несоизмеримо ниже, чем ваша Программа. Все хорошее имеет свое начало и конец; и думая об этом, всегда в процессе создается что-то, что затем должно продолжить это хорошо начатое. Около года назад ассоциации типа Клуба Соросовских профессоров начали создаваться. Москва это создала. Мы когда-то говорили об этом, но так и не создали, но создадим, может быть, без денег Дж. Сороса. Это один из элементов продолжения нашей жизни. Хорошее дело рождает процессы самоорганизации, и дальше оно начинает жить уже самостоятельной жизнью, не забывая о том, что случилось.

Конкретный пример. В нашем Союзе ученых имеются подвижники науки и образования, не связанные с Соросовской Программой. И в итоге их деятельности появился крупный грант, который частично пришел и в Союз ученых, от которого попросили возглавить научную часть этого проекта. Эта научная часть представляет собой проведение лекций для школьников других стран выдающимися специалистами в науке и образовании, которых много в Санкт-Петербурге. Так кого привлекать к этому делу? Конечно, тех, которые получили гранты независимой и выдающейся Соросовской Образовательной Программы. Тех в том числе, кто находится в этом зале. Это то, что уже возникло, и мы будем это делать. Здесь будут и профессора, и доценты, и учителя, и, может быть, аспиранты, и студенты. Будет создан специальный центр, который позволит проводить лекции и телеконференции через Интернет. Следующий этап - это привлечение научной и образовательной общественности в это дело. Это будет проходить под эгидой научного совета Санкт-Петербургского Союза ученых, который был создан полгода назад. У нас в составе самого Совета есть три Соросовских профессора, и мы заинтересованы в том, чтобы многие здесь присутствующие вступили в Союз ученых.

В нашей стране всегда есть и будут люди, которые поддерживают связи нашей науки и образования с другими странами, и всегда есть и будут люди, которые выступают против этого. Мы не должны стремиться к полной победе над ними. Она невозможна. Но мы не должны допустить того, чтобы победа была над нами. Мы должны делать свое дело и дальше и должны искать возможности в нашей стране с ее законами, которые многое не позволяют, например использовать благотворительные деньги по их прямому назначению. Программа показала здесь прекрасный путь доведения этих денег до человека. Этот опыт надо сохранить, он, наверное, является предметом гордости и предметом зависти. Это не столько то, что люди получают деньги, а то, что сказал сам Валерий Николаевич, то, кого и как отбирали. Человек, получивший грант, получил его за выдающиеся достижения. То, как было это организовано, надо сохранить.

В.Н. Сойфер

С первых шагов Программы я несколько раз говорил Джорджу Соросу, что концом Образовательной Программы в области точных наук должно быть объединение людей. Мы их познакомим, подружим, и они проникнутся чувством необходимости друг в друге, а затем сами создадут что-то вроде ассоциации Соросовских лауреатов. Я думаю, что настало время, когда было бы очень важно объединиться людям, увидевшим радость общения, понявшим, как важно поддерживать друг друга, как через это поддерживать в будущем своих детей, как поддерживать национальный дух Родины. Это, мне кажется, было бы очень важным последействием Программы.

С моей точки зрения, у нас состоялся полезный и правильный разговор. Есть вещи, с которыми я совершенно не согласен. Так, я не понимаю людей, которые говорят с каким-то оттенком прощения, презрения и недовольства по поводу отбора элиты. Я считал и считаю, что если общество уважает себя, то оно должно уважать свою элиту, выделять, обязано кланяться этой элите, благодарить Бога за то, что гены собрались именно так в данном индивидууме - колоссальный заряд энергии, ума и т.д. Это непреложная характеристика каждой уважающей себя нации. Если в нации нет этой элиты, то нет и этой нации. Вы, сидящие в этом зале, элита. Вас выбрали. И то, с каким чувством сегодня говорили на эту тему, было приятно слышать.

Мне кажется важным, как уже было отмечено, что несколько сторон этой благотворительной деятельности направлено на то, чтобы поддержать педагогов из средней школы как главных людей общества. Я искренне горжусь тем, что самое большое внимание в Программе отдавалось учителям. На меня за это часто сердились друзья и коллеги. Они почему-то думали, что я заигрываю. Нет, я совершенно искренне и серьезно считал и считаю, что у каждого учителя средней школы 100-120 учеников лишь в одном году. У них, по идее, 200-240 родителей, порядка 400-600 тетей и дядей, есть еще другие родственники. Если Дж. Сорос и стал знаменитым в России, то благодаря прежде всего нашей Программе. Потому что в нашу Программу оказались втянуты не только те миллионы школьников, о которых было сказано, но еще и их родственники, семьи. И благодаря этому Дж. Сорос дал огромный нравственный урок всему народу, государству в целом. Это постепенно, потихонечку, с годами будет всплывать и, я уверен, как-то отразится на истории страны.

Мне кажется также, что Программа выигрывала в том, о чем сказал Сергей Александрович Басов. Это принцип независимого от комитетов экспертов отбора.

Очень важным было и то, что работа Программы была основана на массовости чисел. Не на знаниях одного-трех. Для того чтобы избрать учителя, надо, чтобы 10 человек тебя назвали одновременно.

Теперь по поводу того, что у нас сегодня состоялось. Я не знаю, какое последействие останется у вас после диспута, но мне было очень приятно и полезно услышать то, что было сказано. И концептуально многое было интересно. Я думал просить Даниила Александровича Гранина и Ярослава Кирилловича Голованова сказать что-то в конце по поводу вообще нашего разговора. Я думаю, что это было бы очень уместно и правильно.

Д.А. Гранин

На меня прозвучавшее здесь единодушие оценок произвело большое впечатление. Но я хотел кое-что сказать и об этической части. Вы знаете, большая беда нашего общества состоит в том, что мы перестали вообще доверять кому-либо. Нам некого любить. Вот ушел А.Д. Сахаров, ушел Д.С. Лихачев. Это потеря не просто крупных ученых, это еще потеря любви. Я думаю, что когда ваша организация проводила отбор учителей и ученых, то она одновременно заставляла осмыслить эти личности и производила какую-то нравственную оценку. Она открывала людей, которые достойны любви, признательности и уважения.

В.Н. Сойфер

Самим фактом избрания выражалась любовь. Нередко какой-то ученик писал, что его любимая учительница такая-то. Это акт признания в любви.

Д.А. Гранин

Совершенно верно. Этим самым как бы увеличивалось "производство добра" в нашей жизни. Я думаю, что это очень важная сторона деятельности Программы и системы выявления хороших людей. Есть кого любить и признавать, хотя бы в своем детстве и юношестве.

Я думаю, что эта научная система имеет еще вторую этическую составляющую. Она во многом устраняет зависть и чувство несправедливости. Эта система оценки достаточно справедлива.

Я не знаю, действительно ли над нами висит какая-то печаль прощания или оно от нас еще достаточно далеко, но как бы там ни было: будет ли существовать эта организация или не будет, мы все-таки благодарны ей за то, что она была.

Я.К. Голованов

Вряд ли можно что-нибудь добавить после двух последних выступлений. Я хочу продолжить то, что говорил Даниил Александрович. О нравственном аспекте. Здесь говорилось о том, что, очевидно, хорошо бы создать какой-то союз ваших лауреатов. Это, по-моему, очень полезно, потому что даже если фонд не будет существовать, а такой союз будет создан, то это накладывает на его членов какие-то определенные нравственные обязательства. Человек скажет себе: "А ведь когда-то в прошлом я был Соросовским лауреатом".

В.Н. Сойфер

В выступлениях нескольких участников дискуссии я почувствовал некий похоронный тон. До 31 декабря 2000 года у нас есть 1 800 000 долларов. Если Санкт-Петербургское правительство выделит свои 200-300 тыс., то вы еще и гранты получите. А если вы добьетесь выделения средств и на следующий год, то мы соберемся в 2001 году и также обсудим нашу работу. Поэтому мне кажется, что оснований для пессимизма быть не должно, тем более что, по определению, оптимист - это плохо информированный пессимист.

На этом я хочу закончить и поблагодарить вас. Спасибо вам большое.