Портал | Содержание | О нас | Авторам | Новости | Первая десятка | Дискуссионный клуб | Чат Научный форум --> Первая десятка "Русского переплета" Темы дня:

Президенту Путину о создании Института Истории Русского Народа. |Нас посетило 40 млн. человек | Чем занимались русские 4000 лет назад?

| Кому давать гранты или сколько в России молодых ученых?

[gorm] Авторы не совсем четко выражают свою мысль, что привело к недобросовестной критике со стороны Фоменко. Отсчет смещения Арктура по направлению к Деве надо проводить относительно звезд Волопаса в котором он расположен, а не относительно звезд созвездия Девы. Систематические ошибки в Волопасе велики и отличаются от систематических ошибок в Деве. Эдмунд Галлей сравнил широты ярких звезд с эклиптикальными широтами для своего времени и таким образом обнаружил собственное движение Сириуса, Арктура и Алдебарана [E.Halley (1718), Considerations on the change of the latitudes of some of the principle fixed stars, Phil. Trans. 30, No 355, pp. 736-8.]

[gorm] Это утверждение А.Т.Фоменко абсолютно бездоказательно. Мне не удалось найти ни в одной из его публикаций примера такого передатированного затмения после IV века. Между тем, можно без труда привести десятки контрпримеров однозначной средневековой датировки древних наблюдений. Кроме того, ссылаясь на рассмотрение Морозовым античных затмений, Фоменко и Постников не потрудились его проверить. Как показал Юрий Красильников, Морозов  допускал в расчетах систематическую  арифметическую ошибку  при пересчете дат по Олимпиадам. В результате его выводы не верны, и описания большинства древних затмений хорошо согласуются с астрономическими вычислениями.

[gorm] На самом деле слово "оскулирующая" означает, что орбита рассчитана в предположении, что существует лишь гравитационное воздействие ценрального тела.

[gorm] На самом деле это затмение кольцеобразное, и его условия видимости были еще хуже чем у классического затмения 431 г. до н.э. (указано А.Захаровым).

[gorm] Жаль, что авторы невнимательно прочитали статью Паркера. Все фигуры планет на круглом Дендерском зодиаке подписаны и никаких проблем с идентификацией планет не существует.  (Sky & Telescope, v.65, May 1983, p.418.).  Известный историк науки Джинджерич утверждает что в 1856 году Бругш разобрал надписи и оказалось что фигура с посохом над Раком - Меркурий (на самом деле с таким же успехом над Львом и Девой); Венера между Рыбами и Водолеем, Марс в Козероге; Юпитер между Близнецами, Раком, Львом; Сатурн следует за Девой перед Весами. Именно такая идентификация указана в цитированной статье Паркера и в исследовании на итальянском сайте: http://brezza.iuav.unive.it/dpa/ricerche/trevisan/dendera1.htm.

Дело в том, что Дендерский зодиак -- это не гороскоп. Только знания астрономии для работы с древними астрономическими изображениями и надписями недостаточно. Планеты на гороскопе указаны в астрологических положениях экзальтации - то есть в тех знаках, где их влияние особенно сильно. Ничего удивительного нет в том, что такое идеальное астрологическое положение реально на небе невозможно (Венера слишком далеко от Меркурия). Вот что написано в статье Дендерский зодиак в Астрологическом энциклопедическом словаре А.Ю.Саплина М.1994. "Дендерский зодиак - изображение Зодиака, созвездий и планет в храме Хатор в Дендере (Верхний Египет), относящееся примерно к I в. до н.э. Дендерский Зодиак придставляет собой круглую каменную плиту с рельефными изображениями, которая составляла часть потолочного украшения часовни, посвященной Осирису. По внешнему краю круга нанесены изображения деканальных божеств (см. Деканы). Изображения планет помещены в тех знаках Зодиака где они имеют возвышения: Меркурий в Деве, Венера - в Рыбах, Марс - в Козероге, Юпитер - в Раке и Сатурн - в Весах. Созвездия представлены, в основном, изображениями египетских божеств. В соседнем храме существует подобное (только прямоугольное) изображение Зодиака, деканов и созвездий. См. Зодиак."

Цитирую статью "Возвышение" по тому же словарю: "Возвышение - Гипсома (греч. Hypsoma "возвышение"), Экзальтация (лат. Exaltatio "величие"), Кульминация - положение планеты в Зодиаке, при котором ее влияние особенно сильно. У каждой планеты есть градус Зодиака, в котором ее сила наибольшая (возвышение), и градус, в котором ее сила наименьшая (падение). Представление о возвышении встречается уже в вавилонской астрологии. Согласно этой традиции, точка возвышения каждой планеты соответствует тому положению, которое эта планета занимала в момент сотворения мира (см. Мировой гороскоп {таким образом Дендерский круглый зодиак это гороскоп мира - Thema Mundi, gorm}). Чаще всего точки возвышения и падения противоположны друг другу. Птолемей {тот самый, кроме Альмагеста написавший астрологический трактат Тетрабиблос} так объясняет положение возвышений. Солнце, входя в знак Овна, переходит в северное полушарие неба, [наступает весна], начинает проявлять свои качества тепла и сухости, и поэтому его возвышение в Овне {на Дендерском Зодиаке над Овном кружок с петушиным гребнем, видимо, Солнце}; Сатурн, противоположнный Солнцу по своей природе, имеет возвышение в противоположном знаке - Весах; Луна, если имеет соединение с Солнцем в его возвышении (знаке Овна) впервые становится видимой (неомения) в знаке Тельца, первом знаке его собственного тригона, следовательно, этот знак и есть ее возвышение; Юпитер, производящий плодородные северные ветры, имеет возвышение в самом северном знаке - Раке; Марс обладет огненной природой и его возвышение в самом южном знаке Козероге {в словаре здесь явная опечатка, написано опять Рак}. Венера имеет влажную природу и наибольшую влажность производит, находясь в знаке водного тригона, - Рыбах, где и имеет свое возвышение; Меркурий Птолемей противопоставляет Венере, чем, по его мнению, и объясняется положение его возвышение в Деве."

Авторы статьи напрасно следуют тактике НХ, гадая на кофейной гуще.

Четкая интерпретация "Длинного зодиака", к сожалению, затруднительна. Хотя, казалось бы, локализовать положения на нем можно гораздо лучше,  ни одно (!) астрономическое решение не является удовлетворительным. В предлагаемом авторами НХ "решении" подписанные планеты произвольно меняются местами, и все равно отличия в изображенных и рассчитанных положениях весьма существенны. Вопрос требует дальнейшего изучения.

[gorm] Здесь просто напластование неправды, даже если не говорить об исторических нелепостях.
Витрувий довольно грубо указывает периоды обращения планет:
Сатурн - 29 лет 160 дней (вместо 167)
Марс - 1 год 318 дней (322)
Юпитер - 11 лет 363 дня (315)
Между тем, в его время трудами Гиппарха эти периоды были известны гораздо лучше.

Коперник, действительно, в популярном изложении своей теории в начале книги "О вращении небесных сфер" округляет периоды обращения планет до целого числа. Но достаточно открыть Главу 5  "Об обращениях и средних движениях планет", чтобы убедиться, что он знал эти периоды с очень большой точностью:

"Итак, годичное собственное движение Сатурна по отношению к сфере неподвижных звезд составляет 12; 12, 46, 12, 52 градусов, Юпитера -- 30; 19, 40, 51, 58 градусов,  Марса -- 191; 16, 19, 53, 52 градуса. "

Разделив 360 градусов на эту величину, получим периоды обращения планет в Египетских годах (365 дней), которые можно пересчитать в Тропические умножив на дробь 365/365.2422.
 

[gorm] Это не так, здесь авторы ссылаются на разбор Н.А.Морозовым не всех  затмений, а лишь затмений описанных в основном в европейских античных литературных  произведениях и собранных в каноне Гинцеля. Причем большинство описаний -- описания не очевидцев. Из разбираемого списка затмений только одно описано ученым (Плиний Старший  "Естественная история" 30 апреля 59 г.), и, неудивительно, что оно прекрасно соответствует расчетам, и датируется однозначно. За кадром "непредвзятой" статистики остаются точные астрономические описаний 21 лунного затмения, собранные Птолемеем  в "Альмагесте" - этой энциклопедии античной астрономии. Нельзя обойти вниманием и многие десятки лунных и солнечных затмений, наблюдавшимися астрономами Вавилона и Китая. Так из 37 китайских солнечных затмений за период с 722 г. до н.э. по  481 г. до н.э. четко подтверждаются как достоверные 33 (Чэн Цзун-вэн, "Астрономия в Китае", Историко-астрономические исследования, вып. IV). А вот данные Р.Ньютона, на которого любит ссылаться А.Т.Фоменко: из 59 затмений, отмеченных в анналах династии Хань, в 41 дата указана точно, в 5 расхождение достигает 0.5 года, в 6 -- 1 года, в 1 -- 2-х лет, в 4 -- 3-х лет, в 2 случаях затмение не идентифицируется.

Однако и на этом "непредвзятость" не заканчивается. Интересно, что хотя сами описания затмений Н.А.Морозов берет из канона Гинцеля, для их анализа он пользуется расчетами из гораздо худшего канона Оппольцера. Не удивительно, что многие полные затмения оказываются у него неполными, и время не сходится. Кроме того, при переводе дат из часто использовавшегося в атичности счета лет по олимпиадам, Морозов допускает простую арифметическую ошибку. Подробный разбор затмений из этого списка сделан Юрием Красильниковым на сайте Антифоменкизм.

[gorm]  В эту группу почему-то попало хорошо и правильно описанное затмение Плиния Старшего, датируемое однозначно 30 апреля 59 г.

[gorm] Подробный разбор затмений из этого списка сделан Юрием Красильниковым на сайте Антифоменкизм.

[gorm] Вот эти 10 затмений:

1,2,3) 3 затмения, описанные Фукидидом -- все три отвергаются НХ только на основании внутренне противоречивого описания всего одного. Между тем
a) фаза затмения была достаточно велика, а Фукидид мог наблюдать его во Фракии, где его семья владела золотыми шахтами (на побережье Эгейского моря напротиы Тасоса), что еще более увеличивает фазу, примерно до 93% (затмения предлагаемые Морозовым и Фоменко тоже не были полными в Афинах, причем Фоменковское полным не было нигде);
б) При таком заметном потемнении могла в принципе наблюдаться Венера.
в) Описывая затмение, Фукидид мог воспользоваться общепринятой формулой.
г) Фукидид мог описать по аналогии еще свежее в памяти затмение -401/01/18 (близкое ко времени к написанию "Истории".
д) Фукидид описал за 2 года до второго затмения (-423/03/21) извержение Этны, и другое, еще на 50 лет раньше. Эти даты прекрасно подтверждаются анализом ледовых отложений. в отличии от предлагаемых Фоменко дат в 11 веке.

4,5) 2 затмения Тита Ливия. В отличии от Фукидида, Ливий сообщает даты. Однако, до введения рефрмы Юлия Цезаря, римский календарь был достаточно запутан. Год состоял из 355 дней, и через год вставлялся дополнительный месяц по указанию жрецов. Во время Пунических войн, как считается, такие коррекции не проводилось.  Сдвиг календаря, для второго затмения дополнительно подтверждается словами о летнем солнцестоянии. Н.Морозов предлагает считать даты по Юлианскому календарю (?). При этом ему, естественно, что-то удается найти (и летнее солнцестояние оказывается в сентябре). Наблюдается полное отсутствие логики, поскольку в отличии от предыдущего случая, он (и А.Т.Фоменко вслед за ним) почему-то отказывается рассматривать все затмения в сцепке - у Ливия их описано 5(!) (тогда решения по Юлианскому календарю вообще не будет).  Мне все-таки вопрос с этими затмениями кажется не вполне ясным (см. мой текст на Антифоменкизме), но эти затмения никак нельзя признать опровержением традиционной хронологии.

6,7,8) 3 затмения Юлия Обсеквенса. Здесь Морозова подвел каталог Оппольцера. Затмения в указанные Обсеквенсом годы были и в достаточно сильной фазе. Но 100% соответствия, действительно нет если за словами "около 11 часа простерлась ночь, затем восстановился день" видеть обязательно полное солнечное затмение.  "Опровержения" традиционной хронологии опять-таки не получается, но можно поставить под сомнение аккуратность хрониста.

9) Солнечное затмение, описанное Аврелианом Виктором "О цезарях". Морозов предлагает читать слова "de patefactum"- в открытие, как богоявление (6 января), и не находит такого решения на всем историческом интервале. Странная интерпретация слов языческого иторика.

10) Солнечное затмение, описанное Иеронимом, "Против Иоанна Иерусалимского". Затмение около пятидесятницы. Речь более позднего проповедника вполне могла быть приписана Евсевию Иерониму. Однако затмение 28 мая 355 было за 7 дней, а 17 мая 421 всего за 5 дней до пятидесятницы.  Мне неизвестно, насколько точно установлены даты жизни Иеронима. Никакого отношения к хронологии это затмение по-моему не имеет.

[gorm] Как раз наоборот. Вместо июньского затмения Тита Ливия в летнее солнцестояние, Морозов предлагает сентябрьское.

[gorm] Это не так. В своих расчетах Р. Ньютон использовал очень мало затмений из списка Гинцеля, трактуя их как "литературные", "магические" или "ассимилированные". Очень неоднозначно описанные, они дают мало материала для астрономических вычислений. До VI века н.э. Р.Ньютон рассматривал из списка Гинцеля лишь N1, 2 (с микроскопическим весом 0.01), 5 (с весом 0.1), 6, 13, 14, 19 (с весом 0.1), 39, 49, 50, 51, 54, 60, 66, 79, 71, 78.  Кажущиеся проблемы на графике Р.Ньютона начинаются вблизи 10 века и связаны в основном с очень подробно описанными аккуратными наблюдениями арабских астрономов. Именно эти наблюдения надо опровергать "новой хронологии", если она хочет что-либо доказать. Надо, кстати, отметить, что арабские астрономы еще задолго до Скалигера отлично знали хронологию. Хорошо известен труд Аль-Бируни "Памятники минувших поколений" (или просто "Хронология") (ок. 1000). Р.Ньютон собрал и проанализировал 629 средневековых наблюдений затмений. Основную нагрузку в оценке античных значений D" несут вавилонские записи на глиняных табличках. Известны десятки подробных записей о затмениях, покрытиях, наблюдениях планет. Даже их небольшой части достаточно для однозначной датировки. Каноном Оппольцера Р.Ньютон не пользовался.

[gorm] В слове негравитационные силы нет ничего чудесного и восклицательный знак здесь ни к чему. В системе Земля-Луна их роль играют приливное трения и малоизученная динамика земного ядра. Именно в изменении вращения Земли и Луны эти силы и проявляются.

[gorm] Никакого пересчета Фоменко не делал. Он просто отрезал половину графика Р.Ньютона (это легко заметить) заявив, что так будет лучше. Разбираемый им в соответствующей статье в [Celestial Mechanics, 25 (1981) 33-40] единственный пример - затмения Фукидида, не имеет практически никакого отношения к вопросу о второй производной лунной элонгации. Ни одного конкретного примера передатировки средневековых затмений (которых Р.Ньютон проанализировал шестьсот двадцать девять) Фоменко ни в книгах, ни в статьях не приводит.

[gorm] Два последних примера анекдотичны. Общими именами, как показано в статье Е.С.Голубцовой и В.М.Смирина, являются имена греческих богов и богинь. В этой же статье рассматриваются и другие претензии к методу "ономастограмм".

[gorm] Sic! Вот как были найдены параллелизмы. Проследив по статьям, можно заметить, что с изобретением нового метода  счета никакие новые "параллелизмы" найдены не были, просто с его помощью были обсчитаны старые. Видимо, этот метод позволил также отсечь неприятные для "новой хронологии" пары, имеющие малый КРМ. Можно также показать, что эти старые параллелизмы не удовлетворяют заявляемым формальным требованиям нового метода и то, что никакого обширного эксперимента с новым методом не проводилось. Подробнее см. "Династические разборки".

[gorm] К сожалению новый коэффициент ВНД не лучше чем КРМ. Именно сложность вычислений, видимо, не позволила Фоменко провести "углубленный эксперимент" в то время (он бы потребовал при компьютерной базе того времени многих тысяч часов счета) и обнаружить это. Подробнее см. "Династические разборки".

[gorm] Чрезвычайно любопытная фраза. Подробнее см. "Эффект размножения источников в трудах академика А.Т.Фоменко".

[gorm] Зато гораздо более яркая Венера могла вполне быть наблюдаема.

[gorm] Забавно. Каталог Гинцеля не содержит затмений позже 600 года.  Забавно также, что новый "вычисленный" на основании 80 неясных передатированных затмений Гинцеля график в точности до точки совпал на интервале 500-2000 с рассчитанным Р.Ньютоном на основании нескольких сот средневековых наблюдений.

[gorm] Я не понял, что здесь имеется в виду, кажется автор запутался в индексах ('*' в тексте не определена).

[gorm] Очень жаль, но видимо этот список в точности совпадает со списком А.Н.Морозова. Хотелось бы видеть, однако, что и куда передатировал А.Т.Фоменко, а так же табличку с расчетом D" по каждому передатированому затмению (в силу неясности описания большинства затмений, она не может быть длинной).

Copyright (c) "Русский переплет"