Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"
Просьба вести дискуссию корректно:
- неконструктивные высказывания будут убираться
- будут уничтожаться все анонимные высказывания
"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь
подумать." ("Графоманы")
"Самое
дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и
корректность." (Василий Пригодич)
"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин
| Дискуссионный Клуб посетило |  | человек. |
- Куклину.
Во-первых, согласитесь, есть так называемое квазиэстетическое отношение. К посещению, например, ресторана. Можно и к посещению картинной галереи так отнестись, не ╚поняв╩ при этом ни одной картины с той галереи. Ибо важно, с кем вы посетили, кто ещё посетил, как вы были одеты и т.д. и т.п.
Не я это словосочетание выдумал Дондурей такой. Может, и до него кто не знаю. Я узнал от него.
Когда лично я стал всё настойчивей применять слово ╚околоискусство╩, я это стал делать от сердитости на то, что произведено не по вдохновению (если условиться, что слово вдохновение это то, что с участием подсознания; вдохновение у художника, катарсис у его потребителя).
(Всегда всему можно ставить палки в колёса. Можно сказать, что с вдохновением можно провести время в ресторане При желании запутать нет ничего проще это сделать.)
Дело до чёртиков сложное. Ведь, если постмодернизм, это пофигизм, то скорее наткнёшься на произведение невзволнованного человека. Но я лично знал одного посмодерниста, который испытывал радость формалиста, так сказать, если ему удалось наплевательства ради открыть для себя и для литературы! знаете что? маскировку, кто есть кто в его романе. Вот там говорят персонажи, и не понять, кто. Запутано. Нарочно. И создатель счастлив. И не согласен признать, что он пофигизма ради это придумал (и что это, получается тогда, даже и не формализм). Он это называет красотой и что молится на красоту для красоты.
(Приму любое ругательство за то, что так круто всё осложнил. Я просто одурел от восторга, что вы оказались способны говорить по делу.)
- Куклину.
Во-первых, Валерий, вы меня удивили. Вы умеете говорить по делу! Я уж думал, что кроме как духариться вы ДК ничем больше потчуете. Я, правда, больше старался избегать читать, что вы пишете. Но всё рано впечатление создалось.
Ура! Вы бываете и другой.
Теперь надо засесть и думать.
- Дорогие господа берлинцы 301024=[94.222.29.20] и
301018=[88.75.157.116], похоже, вы кого-то поучаете?
А кого, если не секрет?
Если вы нашли здесь кого-то, кто нуждается в ваших поучениях, то я вас с этим поздравляю обоих!
- 301015 = qwerty
Дмитрий дорогой, что Вы? Кто подавил? Надеюсь, у вас в Вострякове кроме соловьёв никого и не слышно.
- Воложину
Очень обидно, Соломон, но я с вами оказался вновь не в одной колее. Ваше признание о том, что ваше заявление о существовании искусства и околоискусства было всего лишь шуткой вашего гения, меня расстроило. Ибо пришло оно уже после того, как я, побывав на дне рождения тещи и выслушав множество выспренных слов и поздравительных идиом, задумался о том, что практически все мною услышанное за тем столом как раз и можно траскриптировать, как околоискусство. К тому же, я много лет прожил в Средней Азии, да и со всякого рода высокопоставленными чновниками ФРГ, Кубы, ФРГ общался многократно, видел их окружения, потому для меня давно стало ясно, что существует отдельная, внечеловеческая, мифология и, соответственно, лексика, переполненная чрезмерно льстивыми фразеологизмами и площадным матом - это называется искусством придворной речи придворных льстецов. Большой процент ими используемых вполне цензурных слов имеет несколько иной, чем у нас с вами смысл. И отсюда идет выражение "искусство плетения придворной интриги". То есть вся гадость, связанная с сильными мира сего, имеет свойство называться "искусством дипломатии", "искусством политической интриги", "икусством придворной лести". И именно поэтому, мне кажется, вы правы были, когда предлагали выделить из общепонятного выражения "искусство" ее малопонятную составаяющую, которую следует назвать "околоискусством" или даже более точным определением - лжеискусством.
Отсюда возникла мысль о том, что искусство - это не только то, что созданно искусно, как это сделал Гельман, но и искусственно. Корень слов этих´по-видимому, одинаков, а отсюда слдедует вывод, что искусство должно подразумевать под собой такое понятие, как нечто "созданное человеком", ранее не существующее в природе. То есть Гельман опять-таки попадает под категорию "искусства", а не "околоискусства". Ничего из созданного им, не может существовать в природе, но может худо-бедно копироваться - и, превращаться в околоискусство (согласно вашей терминологии). Ведь не считается же произведением искусства даже мастерская копия картины, не говоря о ее типьографском варианте. Есть еще несколько частностей, на основании которых можно попытаться сформулировать определние вашего термина "околоискусство", но вот дать определние термина "искусство" лично я дать не могу. А приведенные тут ранее примеры меня не устраивают по целому ряду причин и признаков. Мне, к примеру, не нравится "Монна Лиза" великого Леонардо, а его "Даму с горностаем" я почитаю истинным шедевром, и его автопортрет с бородой мне кажется настоящим шедевром. Мне и Пуссен нравится в набросках и неприятен эстетически в готовых работах. Мне и свои масляные работы, сделанные лет так тридцать тому назад, нравятся больше многого из увиденного в залах совреемнной живописи множества галлерей мира. Я думал, что это - от моей нескромности, но тут внучка двухсполовинойлетняя достала одну из этих каляк-ималяк, названнную мною "Любовь" - и заявила тоном, не терпящим возражений: "Майне", то есть "Моя", - и уволокла с собой домой. А там - никакой школы, никакой техники, никакой особой гармонии, кроме уравновешенности цвета, линия кисти рыхлая, при пристальном изучении видна куча ляпов, свидетельствующих о крпайнем непрофессионализме автора. Но вот поди ж ты - именно эта работа из добрых двух десятков, развешанных мнрою по всей квартире, ей оказалась "Майне". А до этого стояла за полками с книгами никому не нужной.
То есть, если опираться на ряд сугубо мной выделенных требований, то моя личная работа должна поочитаться околоискусством, но с точки зрения светлого, неразаженного взрослыми словесами ребенка, искусство - это именно моя дурно выполненная картина. И это означает, что мне не дано внести свои коррективы в определение даже слова "околоискусство", не то, что участвовать в ГОСТ-ировании слова "искусство".
- Куклину.
Вот и я удивляюсь: чего это мне тут, в ДК, возражают не по делу, когда я такую простую (ну или не очень) вещь предлагаю.
Написана вещь для насмешки, всё в ней не противоречит этой цели, проявлено искусство (в том, умельческом, смысле) и пусть идёт на ту выставку, где собирают такие, прикладного искусства, произведения.
Другое дело: поймайте меня на слове: зачем я применил оценочное название ╚околоискусство╩.
Во. Тут можно поговорить. Это будет по делу.
А то ведь до сих пор хоть смейся, хоть плачь Любые возражения, только не по делу.
- Лилиомфи.
Так если эти ╚какие-то╩ запросто вами самими выразимы словами, то и пусть себе они будут собраны отдельно от тех, про которые вы словами выразить не можете. В чём моя ошибка?
(Прочёл вчера: ╚Целью всякого искусства или поступка является какое-либо благо. Так как есть много стремлений и много искусств, то существует и много благ: цель врачебного искусства - здоровье, кораблестроительного - корабль, военного - победа. Между искусствами имеет место известное подчинение: седельное искусство служит искусству верховой езды, последнее - военному искусству и т.д.╩)
- Алла Олеговна, меня удивило ваше мнение о всего лишь представителе президента, поваторящее высказанное толпой заявление о том, что оное лицо должно быть слугой народа. Вы же - поэт, а потому должны мыслить вне того бреда, что возниркает внутри системы, именуемой толповерчением. Представитель президента - это как раз-таки верный пес президента в регионе, который исполняет как раз те самые обязательства, что возлагает мафия на так называемых разводящих, который является третейским судьей во взаимоотношениях так называемых бизнесменов и зха тем, чтобы в Москву отправляли положенный ипроцент бабок, собранных с населения. Та же самая системы крышевания, только в большем масштабе.
- Воложину
Был вне интернета по ряду причин, но тут заглянул - и опять меня упомянули - и вновб в склоннгости довести вашу тему до абсурда. Вот именно в этом и состояит одна из задач искусства - показать умозрительные теории с их изнанки, а для этого надо доводить эту теорию именно для абюсуржа. Как теоретик литературный вы должны об этом законе знать. Дролжны были знать оо законе непременного повторения деталей как в области изобразительного искусства, так и в литературных произведениях. при отсуситвии в драматиуенском произведении повтора на более высокой ступаени, детали и образы пьесы рассыпаются. Пример - фраза чехова о ружье. "Голубые города" в задаче своей доводит идебю массового строительства православнфых церквей на территории РФ вместо обеспечения населения миним3ума жилой плшощади - это и закон повтора, и доведение госидеи строить за государственный счент нежилые здания для одной из общественных организаций страны. При этом, всве купола на картине распределены по полотну очень гармонично, нет переггруженносьти ни цветом, ни весьма однообразными формами, да и вообще вся картина вызывает скорее веселье в душе, чем раздражение и тоскау - качество вообще уникальное в станковой живописи, а уж в ккартине без людей и вовсе ранее мною не встречаемое. Если это - коколоискусство, то я за такое околоискусство и на равных вам правах переименовываю лично лдля себя околоискусство в искусство.
-
Даже библейский царь Соломон был скромнее.
--
про выставку М.Гельмана: "Там всё-таки в общем дрянь дрянью. А я предлагаю чисто технологический подход для сортировки"
--
Если мне нравится вещь, затрагивает какие-то струны моей души, никакая технология никаких аналитиков меня не убедит.
Так что, это всё - мартышкин труд.
Право слова, не хотел Вас огорчать, но Платон мне друг и т.д.
- Вдогонку.
Тогда и в "Голубых городах" тех, антирелигиозных, повторов полно, под 30, аж до тошноты. И тогда и это - искусство, и прав Куклин, что ему это нравится...
- Лилиомфи.
А может, я крупно и в принципе не прав. Та же ОТКРЫЛАСЬ БЕЗДНА, ЗВЁЗД ПОЛНА Вдруг тут признаком искусства является уже сам звуковой повтор ЗД. Или, как в вашем примере: ОТДАВАЙ ВОЗВРАТОМ на разных концах стиха. И полетели к чертям мои ценностные противоречия
Но надо ж ТАК парировать, а не Заедаться на ровном месте, как Журкин, или уводить абы куда, как Куклин.
- Лилиомфи.
Не кстати. Кстати было б, если б вы сообщили, что она откроется под названием, напоминающим околоискусство. Там всё-таки в общем дрянь дрянью.
А я предлагаю чисто технологический подход для сортировки.
Ну почему б его тут, в ДК, не обсудить?
Опасаюсь, что пишущую здесь братию не прельщает сама перспектива получить чёткость, что есть искусство, а что около. - Вдруг себя они ощутят в около. - Уж тогда лучше, мол, пусть остаётся муть на этот счёт.
- А Попова: "Ведь велел же Ларошфуко не высказываться. Нет, высказываются, да ещё со сталинской упёртостью антиленинско-антикоммунистической пропаганды".
Чем Вы и праздногуляющие крикуны отличаетесь от нас, упёртых? Мы упёрты на дело и порядок, а Вы? На агрессию, грубости и беспорядок? За что, как говорят, боролись
- Для С.В-на /
Кстати, в Новосибирске после двухразового запрета ( в марте-апреле ) объявили, что 31-го мая эта выставка - таки откроется.
Местная радиостанция "Микрофорум" объявила.
Адрес площадки: Нов - ск, Красный проспект 220.
- Лилиомфи.
Я хоть и Соломон, но не мудрый. Мне просто ничего не остаётся, как надеяться, а вдруг да в этот ДК заглянет кто-то, кто способен двинуть противоречия для прекращения позора запрещения выставок.
- > Я бы сказала - страна подавленных смыслов.
и кто Вас подавил?
- 301012 = Россия сегодня страна утраченных смыслов.
Я бы сказала - страна подавленных смыслов. А это уже другое. И ответственность не столько на тех, кто утратил, сколько на тех, кто подавил. Да, придётся нести ответственность. Никто не увернётся.
- для Л.Лисинкер
У А.П. Чехова сидит человек и ест суп, а в это время у него судьба решается, она у него вся такая проза
по поводу культуры, вся эта классика, Майн Рид, Джек Лондон, Вольтер, они все были прекрасно осведомлены о текущей философии(на их время, в котором они жили, на это надо делать скидку) и о текущих делах в общественных делах.
В чем их гениальность., как мне кажется, классиков, что они клубинные мысли филосовские, облекали в канву мытья кастрюль и полотенцев.
У А.П. Чехова сидит человек и ест суп, а в это время у него судьба решается
-
А ведь так оно и есть. Но неужели такая упадочная крутизна?!
-----
Дмитрий Чернышков: Специфика литературы в том, что она одновременно и отражает реальность, и конструирует её образ. В любом случае главная цель культуры, и литературы в частности, это производство конечных смыслов.
Культура производит смыслы, наделяя ими самые простые вещи, начиная с того, зачем вообще человеку надо идти утром на работу или создавать семью.
И когда эти смыслы улетучиваются, цивилизация умирает, потому что людям становится не для чего жить.
--
Жить, чтобы жить, слишком дешёвая философия: РАДИ ЭТОГО не СТОИЛО СЛАЗИТЬ с ДЕРЕВЬЕВ. Россия сегодня страна утраченных смыслов.
- вот до чего я додумался слушая музыку по ссылке что справа, не без посторонней помощи правда
А человек то одинок по своей сути, умирают то не вместе, только по отдельности
- вот до чего я додумался слушая музыку по ссылке что справа, не без посторонней помощи правда
А человек то одинок по своей сути, умирают то не вместе, только по отдельности
- на 300998
Валерий Васильевич, объясняю, и надеюсь больше к этому не возвращаться.
Вагонзавод производит не вагоны. Повысили начальника цеха только за то, что он пообещал приехать в Москву на танке и разогнать москвичей, и никакой другой пользы для страны, кроме подлости, в этом поступке нашего уралвагоноуважатого нет. И в том, что добавится в столице ещё пара чинуш на иномарках, тоже никакой пользы, кроме пробок.
А вот, если всех государственных чинуш заставить добираться до своих Барвих и Рублёвок на электричках, то они хотя бы увидят, что такое российский вагон изнутри, и в каком маразме прозябает российское вагоностроение.
Может, и от этого не будет никакой пользы - вполне возможно, что российские чинуши мыслить и совсем не пригодны. Но это, по крайней мере, было бы мудро.
- 301001 = Зарплаты, видите ли, военным повысили в 4 раза! А я бы и в 40 повысила!
Хренова глупость помноженная на 40 не перестаёт быть хреновой глупостью.
Ведь велел же Ларошфуко не высказываться.
Нет, высказываются, да ещё со сталинской упёртостью антиленинско-антикоммунистической пропаганды.
- Такой проэкт уже был,назывался СССР. И хочет Россия или нет,через кровь и боль,она к нему с временем вернётся. Но без Путина и Медведева. Это мальчики ельцинской эпохи.
- Такой проэкт уже был,назывался СССР. И хочет Россия или нет,через кровь и боль,она к нему с временем вернётся. Но без Путина и Медведева. Это мальчики ельцинской эпохи.
-
С.Черный.
--
Будь женой или мужем, сестрой или братом,
Акушеркой, художником, нянькой, врачом,
ОТДАВАЙ - и, дрожа, НЕ ТЯНИСЬ за ВОЗВРАТОМ:
Все сердца открываются этим ключом.
- ... ...
А вопросы... Вопросы не знают ответа
Налетят, разожгут и умчатся, как корь.
Соломон нам оставил два мудрых совета:
УБЕГАЙ от ТОСКИ и С ГЛУПЦАМИ НЕ СПОРЬ. / 1910 /
--
Три тысячелетия пролетели, а очень даже актуально.
- "....Беда, что человек слаб, от денег олигарха откажется не всякий. Поработать надо бы на этой целине - не хотят, орут, праздногуляют, но жрут... "
Это про кого так?
Каков народ такова и власть, чуть что и несогласному по башке....?
В Европах тоже так?????
- На 300829
НЕО-Российская Глотка БОЛЬШИНСТВА озвучила свое КРЕДО продукции ДАРВИНА, выбросив из "жельтменского набора" традиционную "СИВУХУ" и "Хвост селедки"...
Под Давлением такого ДАРА Дарвинского БОЛЬШИНСТВА, пресловутая РУССКАЯ МАТРИЦА скорее сотрется, нежели прогнется...
- Ну раз нечего дискутировать, то и нечего высказываться. (300997)
Много не говори, мало говори. (Африканская мудрость)
- Алла Попова: ╚это одна и та же буква в букву, как две капли воды, хренова глупость, которая не требует перевода ни на английский, ни на немецкий - понятна, как мимика и жест. И сказана абсолютно в одной и той же интонации за пределами разума╩.
Эта ╚хренова глупость╩ свойственна 53% россиян, которые проголосовали не так, как вам хотелось (если даже и сотня голосов липовая); эти "хреновых" 53% помнят, как месяцами жили не на хлебе даже на воде! как из-за ╚разборок╩ между власть и территорию делящими стреляли по ночам, как И только с приходом Путина начала оживать жизнь возобновились зарплаты, пенсии, детские пособия, пособия по беременности, инвалидности, ╚лампочка Ильича╩ в квартирах заминала, на заводах-фабриках закопошились, на уроках о Родине заговорили (а было время, что тему эту дико было даже затрагивать). Перечислять можно долго. И эти хреновые 53% помнят, как Путин ╚развернул страну лицом к порядку╩, потому как провинциалы жили не по столичному
Ломать легко и стравить нетрудно труднее примирить. Стране бы рывок вперёд сделать, а тут власть делят. Избранную. Народ лбами сталкивают Переворота жаждут.
Зарплаты, видите ли, военным повысили в 4 раза! А я бы и в 40 повысила! Но видеть сына военным не хотела бы, даже если и в 100 раз повысили б, потому как работа ╚кровавая╩. И выполнять её должны те, кто от крови в обморок не падает. Беда, что человек слаб, от денег олигарха откажется не всякий. Поработать надо бы на этой целине - не хотят, орут, праздногуляют, но жрут...
Мне больно за вас, Алла. Искренне больно.
| 301000 ""
|
2012-05-26 00:18:46
|
| [75.69.107.163] Argosha |
|
- раз нечего дискутировать, то и нечего высказываться (ВМ)
Блеск!
Какая афористичность!Ларошфуко от Переплёта.
- Алла Олеговна, почему насмешка? ВВпервые за последние четверть века выдвинули на госдолжность простого инженера. Если бандиты мьогут стоять на госдолжностях в РФ, взяточники, хапуги, воры миллионов, то почсему нельзя стать чиновником федерального знкачения инженеру, цех которого, условно говоря, передовик и вообще коллектив коммунистического труда? Тут мне кажется Путин поступил мудро. Другое дело, что нам с вами не светит теплое местечко. Так ведь профессионалы и не требуются нынешней России на этих местах.
- Алла Попова пишет:
"Так что и спорить тут не о чем, и дискутировать тем более. "
Ну раз нечего дискутировать, то и нечего высказываться.
- Журкину.
Ничего не поделаешь, искусство не жизнь.
Жизнь воздействует непосредственно и принудительно.
А искусство непосредственно и непринуждённо.
- Такой умный! Мож ты нашим царем будешь? А то все вы пиздеть горазды.
- В этом, Валерий Васильевич, я с Вами как раз согласна. Сенокосилка того времени была серьёзной полезной техникой.
А уралвагонзавод нашего уралвагоноуважатого, это насмешка над человеческим разумом.
- Алла Олеговна, а ведь люди искренне и от души благодарили товарища Сталина за сенокосилку. То ее надо было покупать самим - а то местная сельхозтехника выделила, то надо было косить сухие стебли пшеницы, стоя на карячках и обливаясь потом, а тут появилась машина, способная заменитьпару десяток женских пар рук. Да и кормить ее не надо, крыши над головой не надо. И еще... сенокосилками в ранние годы АА-ы их не называли, тогда даже в печати звали их просто жнейками, а модифицированные, укладывающими сено или зерновые (уже для того, чтобы обмолотить) валками, звали лобогрейками. Впрочем, к девятилетнему возрасту АА-ы были уже чуть ли не повсеместно советские комбайны, прицепляемые к тракторам ЧТЗ и другим, а сразу после войны стали поя\вляться комбайны и самоходные. Они не только жали, но и обомолачивали хлеб. Глядя с высоты 21 века на техзнологгический уровень СССР 1930-40-х годов трудно поверить, что Советский Союз стоял на передовых технологических рубежах планеты всей. Это сейчас технологически Россия в заднице, потому и занимается кликушеством о своем величи и несомненной гениальности избранного ей лидера. Потому, мне думается, вы ошибаетесь, ставя знак равенства между двумя цитатами из АА-ы. По младости лет в те годы, она просто забыла, что вовсе не смеялась над словами благодарности своих односельчан, а вместе с ними благодарила "товарища Сталина за наше счастливое детство". И бывла искрення, как пребывает в искренней уверенности. что все, что было с ней в СССР, было плохо, а все, что борролось и продолжает бороться с идеей социальнйо спарведливости - это хорошо. Потому что ей сейчас действительно хорошо. В стране, которйо управляет Меркель, которая вчера на встрече с учениками одной из берлинских гимназий не смогла найти на карте Европы столицу своей страны, жить лучше, чем в стране, которой правит байкер Вова. А раз ей лучше, то она имеет полное право поучать вас и говорить вам, что сенокосилка - это плохо. Кстати, прошедшей весной на землях Баварии мне довелось увидеть работающую там конную косилку образца 1935 года. И бауэр, которому принадлежит эта машинка, ей доволен. Немцы вообще умеют ценить хоршие механизмы и заботиться о них. Не в пример нашим пьяницам.
- С Вами трудно общаться, но накануне выходных можно и поднапрячься. С возвышением чувств, по Выготскому, могу сравнить охаживание своей плоти березовым веничком в русской бане, а вот с настоящим катарсисом,по Аристотелю, - окатывание шайкой колодезной воды или нырок в прорубь.
А уж насчет Вашего "Отличайте диалектическое противоречие жизни от структурного противоречия не-жизни (художественного произведения)." - сразу и безоговорочно: НИКОГДА ЭТОГО НЕ РАЗЛИЧУ! Это шоб из-под моего пера не-жизнь выползала? Это что ж, вся жизнь насмарку?!
- Воложину
Странно. Вы так мудренно выражались, что я и не понял вашего призхыва начать обсуждение задач искусства. Если бы понял - не спорил бы. Я не знаю ответа. То есть могу искать его, но давать советы, что почитать искусством, а что нет, не чувствую себя вправе.
-
Назад
Далее
