Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"
Просьба вести дискуссию корректно:
- неконструктивные высказывания будут убираться
- будут уничтожаться все анонимные высказывания
"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь
подумать." ("Графоманы")
"Самое
дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и
корректность." (Василий Пригодич)
"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин
| Дискуссионный Клуб посетило |  | человек. |
- Ю.Х.:И тогда действительно происходит смычка гуманитарности и естественности.
Здесь возникает риторический вопрос: почему, собственно, существует вышеозначенная ╚размычка╩? Почему ╚человек╩ и ╚природа╩ не одно и то же? По-моему, если полагать их одним и тем же, то никакой размычки вовсе не существует. А если полагать их одновременно и одним и тем же и не одним и тем же, то придётся сказать, что точно так же и ╚размычка╩ как существует, так и не существует (равно как и смычка).
Т.е. неплохо было бы понять нашу гуманитарную естественность (или естественную гуманитарность) как единство, но как единство подвижное, живое.
Ю.Х.: Т.е., РЕЗУЛЬТАТ ВСЕМ и КАЖДОМУ! И никто этого не может опровергнуть! Это и есть НАУКА. Не изучения, исследования, дебаты, опыты и пр. - это необходимые элементы Науки - а этот ГАРАНТИРОВАННЫЙ РЕЗУЛЬТАТ, делающий необходимый и финишный штрих. Это и отличает Науку от псевдо.
Гарантированный результат чего ╚автомобиля╩, ╚природы╩? Но что же это тогда за наука, если она гарантирует ╚природу╩, но совершенно не гарантирует ╚человека╩?
Или мы ╚вычеркнем╩ человека, представляя дело так, что человека как бы не существует?
А для кого ж результат-то, и кто ж делает эту самую науку?
Вывод: наука есть чистый вымысел, который почему-то (нам неизвестно почему) гарантирует результат в одной области, но совершенно не гарантирует его в иной.
Ю.Х.: Теперь, есть ли ум у самого языка? Честно сказать - не знаю, и никто не знает. Это называется гипотезой. И пока гипотеза не подтвердится многочисленными (без исключений) опытами - она так и останется гипотезой, возможно, что и красивой. Понимаете, есть пропасть вещей ещё не познанных человеком, и эти вещи имеют свои законы, и эти законы работают пока в туне от человека (человек и не подозревает, а они работают). И Вы желаете объявить гипотезу уже самой Наукой?
Снова-таки, если полагать, что человека не существует, то можно согласиться с тем, что у языка нет ума: язык безумен есть (или ╚мёртв╩). Однако последние фразы как-то интуитивно настораживают, не находите?
Ю.Х.: Вообразим другую, гипотетическую картину: садясь в свое ╚авто╩, ╚водитель╩ теперь не обеспечен ╚научной╩ гарантией, у гипотетического ╚авто╩ есть принципиальные узлы принципиально не контролируемые гипотетической ╚ наукой╩, они отданы на откуп гипотезе. Может завестись, а может и - нет, и ни один ╚автосервис╩ не поможет.
Вам нравится такая ╚наука╩? Мне - нет.
А нравится ли нам невозможность непонимания? Например, если все всё и всегда будут понимать гарантированно правильно где тут место науке и исследованиям? По-моему, это смерть науки и вообще смерть человечества, поскольку устраняется движение от непонимания к пониманию.
Ю.Х.:
ВГ: А может ли язык, слово, выступать производителем знания?
Опять - не знаю. Это опять гипотеза. Когда слово станет таки производителем знаний (всякое может быть!), поверьте, учёные ╚построят╩ этот продукт и дадут каждому.
Получается, что наука (╚природа╩) у нас выступает мерилом ╚человека╩ (╚слова╩), которого человека наука на дух не переносит. Парадокс?
Давайте поразмышляем: что появилось раньше язык или наука? И кого мы можем назвать знающим (╚учёным╩) того, кто знает хоть один язык, или того, кто ни одного языка не знает?
- "....где обсуждается ещё одна "банальная" причина деформации и разрушения современного Русского языка - деньги."
Мне кажется, что нельзя и глобальную миграцию сбрасывать со счетов. Деньги деньгами, но говорят на улице ужАсно! Некоторым и всей жизни не хватает освоить язык. Начинать надо со школы, кто учит и как! ЕГЭ продемонстрировал, что в школе не учат должным образом. Если ТАК будут учить языку, то никаких денег родителям не хватит на простое обучение детей. По своему печальному опыту знаю, что в школе учительница не проверяла домашнее задание по русскому языку с 5 по 9 классы, про литературу вообще говорить не буду...
-
- Глубокоуважаемый Ю. Х. я понимаю Вашу точку зрения. Но мне хотелось бы ещё раз повторить одну важную вещь: конечно язык людей не есть язык программирования, поэтому он запросто допускает некоторые "вольности" в употреблении, но до определённых пределов. Как и в случае нескольких песчинок ставших кучей песка, все эти, слишком быстро возникшие "новоязы" , могут привести и зачастую приводят к тому, что люди просто перестают понимать друг друга. Это опять не смертельно, но ...... Я Вам как бы чисто конкретно. Конечно, сам по себе язык не есть наука, но он вполне может быть предметом серьёзного научного изучения.
-
╚Примите искреннее "браво!", Ю.Х.! Мих.╩
И Вам искреннее же ╚спасибо╩! Шутю.
-
╚Поэтому и нельзя трогать синтаксис. Лексика может быть красочной, точной, доброй и т. д., но какой бы она ни была, в ней всегда заложен смысл, точно также и в синтаксисе, которым пренебрегают. И хотя язык не производит, он, ЮХ, всё-таки НАУКА, ибо любое ИСКУССТВО это НАУКА!╩
Драгоценная Антонина Ш.-С., в мире людей есть многое такое, что чрезвычайно важно, во что вложен немалый смысл, что сильно влияет на судьбы народов, но не является Наукой (будем надеяться, что пока, поскольку пока нет неизменного результата). Например, воспитание детей, любовь, правила дорожного движения, международное право, политика, .футбол. Да, футбол! Футбол для России сейчас оказался почти национальной идеей, объединяющий нас, объединяющий нас на высокой положительной волне вне зависимости от вероисповеданий, национальности, политических пристрастий, размеров кошелька, пока.
Не всё то, что требует обучения, изучения, вникания, понимания, интеллектуального труда следует причислять к Науке. Само учение, учёность - это ещё не Наука.
Конечно же, и синтаксис весьма важен. Логика диктует отделять слова не только знаками препинания на письме, но и интонацией при говорении. Да, логика диктует! А что такое логика? Кажется, она первична по отношению к языку.
Знаете, я, вероятно, удивлю Вас, но и математика, строго рассуждая, не может выступать Наукой. Математика - это тот же Язык. В зависимости от первичных (иногда очевиднейших) договорённостей, логика математики может выдавать результаты, исключающие друг друга: то параллельные прямые не пересекаются, то, вдруг, пересекаются, то сумма улов треугольника строго равна 180, то - больше. Здесь надо определиться: либо туда, либо сюда. И определившись - у нас выскакивают разные миропонимания. ...А неизменный опыт, между тем, ╚плюёт╩ на все наши рассуждения ╚завернутые╩ логикой. ╚Голые╩ рассуждения, базирующиеся, несомненно, на логике (без логики не будет никакого понимания-общения), ещё не есть Наука. Наука - это неизменный, повторяющийся, полностью контролируемый человеком опыт, ...удачно, если желаете, объясненный логикой. Удачная логика даже может предсказывать будущий опыт. Но не хватает никакой человеческой логики предсказать и объяснить априори ВСЕ будущие опыты. Пока нас достаёт объяснить только часть случившихся опытов и угадать несколько грядущих. К сожалению, красивые толкования нисколько не заменяют сам предмета толкования.
Да, мы можем словом ╚Наука╩ интерпретировать и то, и это. Да, можно искусство называть Наукой, и никаких страшных катаклизмов не случится сразу. Да, можно продолжать старую практику. Однако, может быть, всё-таки, приспело время перестать обманывать себя, по крайней мере, в этом вопросе? Понимаете, если человечество осознает, что у гуманитарности нет таких ответов, как у естественности, может быть, оно перестанет так грубо лупить себя во имя гуманитарной ╚правды╩, может быть, оно тогда перейдёт на другой уровень разрешения субъективных конфликтов. Шкурные конфликты не исчезнут, нет, но, может быть, снизится их гуманитарная острота? А?
P.S. Об американцах писал не я.
| 282317 ""
|
2008-06-23 23:57:31
|
| [116.14.140.4] Ашот |
|
- 282312 2008-06-23 22:29:16
[84.190.249.226] А Ш-С
"китайцы, афроамериканцы, поляки, ливанцы, албанцы, бразильские евреи, турки, мексиканские индейцы, сербские мусульмане╩ встречаются повсюду и в Германии (да и во всей Европе)"
Всё так, дорогая Антонина, но согласитесь: в мире есть только одна страна, где люди перечисленных национальностей не разрознены и рассортированы по ячейкам нацменьшинств, а, выпеченные из единого эмигрантского теста, являются кусками одного и того же пирога.
- ЮХ: ╚американцы потеряли космический проб из - за того, что в программе была опущена всего лишь запятая. ╩
Поэтому и нельзя трогать синтаксис. Лексика может быть красочной, точной, доброй и т. д., но какой бы она ни была, в ней всегда заложен смысл, точно также и в синтаксисе, которым пренебрегают. И хотя язык не производит, он, ЮХ, всё-таки НАУКА, ибо любое ИСКУССТВО это НАУКА!
-
╚Этого никогда не будет. Слово не может "производить", словом можно только завернуть.╩
Согласен. До сих пор дело так и обстоит.
-
Я.-Л.: ╚Конечно от того, что я, например, скажу "лОжить" мир не обрушится. Тут, конечно, не такая ситуация, когда американцы потеряли космический проб из - за того, что в программе была опущена всего лишь запятая. ╩
Высокоуважаемый же Языков- любитель, тут действительно немножко разные ситуации, поскольку программный язык - это не русский язык и даже не ╚албанский╩. Программный язык это именно тот случай, где каждая команда действительно отвечает за каждое своё ╚слово╩ - так он и замышлялся человеком. Этого и желалось бы от национальных языков. К этому, как мне кажется, дело и продвигается в далёкой перспективе, о чём я и писал.
Я.Л.: ╚Хотя "неряшливость" в языке можеть быть смертельно опасной: "казнить нельзя помиловать". Или: "я как бы тону - спасите" и тд. С этой точки зрения, деятельность "дяденек и тётенек" конечно же важна.╩
Деятельность гуманитарных "дяденек и тётенек", конечно же, важна, но не ╚дяденьки и тётеньки╩ расставляют знаки препинания, а исключительно смысл, который вкладывается пишущим. ╚Дяденьки и тётеньки╩ тут совершенно ни при чём, ╚ дяденьки и тётеньки╩ не знают, какое именно действо предпочтительно. Если этого не знает и пишущий - тем более - не стоит писать.
- ЮХ: "Когда слово станет таки производителем знаний (всякое может быть!), поверьте, учёные ╚построят╩ этот продукт и дадут каждому".
Этого никогда не будет. Слово не может "производить", словом можно только завернуть.
| 282312 ""
|
2008-06-23 22:29:16
|
| [84.190.249.226] А Ш-С |
|
- Аргоша! Я Вам так признательна, что Вы обо мне помните. Это очень трогательно Правда! А вот ╚китайцы, афроамериканцы, поляки, ливанцы, албанцы, бразильские евреи, турки, мексиканские индейцы, сербские мусульмане╩ встречаются повсюду и в Германии (да и во всей Европе) так что не убедили, Дорогой!
-
╚Но, если у языка (слова) есть свой (собственный) ум, как утверждает Мамардашвили, то почему бы языку не быть наукой? Естественно, здесь возникает вопрос ╚что такое наука?╩, на что энциклопедии дают приблизительный ответ: ╚производство знания╩. А может ли язык, слово, выступать производителем знания? По-моему, может. Ведь слово активно действует, а не только ╚пассивно отражает╩.
Прим.: До сих пор однозначно неизвестно, чем именно наука отличается от не-науки (это к теме ╚неизвестности законов╩ и ╚астрологии╩).╩
Слово ╚Наука╩, в обыденном понимании, ассоциируется с изучениями, исследованиями, дебатами, опытами и пр.. Слово ╚учёный╩ как бы вторит этому - без учения, вроде бы, и нет Науки. Языковеды - точно учёные люди. И историки натурально ученыё люди, и экономисты тоже. И тогда действительно происходит смычка гуманитарности и естественности. И те и эти занимаются как бы одним и тем же. Однако это происходит до тех пор, пока дело не коснётся ГАРАНТИРОВАННОГО РЕЗУЛЬТАТА. Изучать можно многое что и бесконечно долго. А для чего, позвольте спросить? Да, есть природная склонность человека к любопытству, к постижению. Некоторым учёным можно даже не выдавать плату - и они всё равно будут копаться в неизвестном. Но независимо от побуждений преследующих ученого, будь то чистый интерес или другая корысть, ко(н)ечная их цель - получить результат независимый от человека, повторяющийся из раза в раз, получить (как Вы говорите) знания, но объективного характера, ибо просто знать - мало. Слово ╚знать╩ ведь может употребляться и в сугубо субъективном характере. Например, говорят: я знаю себя. А я вот неуверен, что говорящий знает, что говорит.
Я же под ГАРАНТИРОВАННЫМ РЕЗУЛЬТАТОМ разумею следующее (кстати, это же разумеете и Вы): я разумею, образно, автомобиль. Я уже как-то писал.
Садясь в своё авто, современный водитель уверен с вероятность единица, что если его транспортное средство и не заведётся, то нет такой автомобильной поломки, которая бы принципиально не была бы починяема. Эту гарантированность дала ему естественная наука и его личный опыт: нет таких, принципиальных машинных дефектов, которые бы не исправлялись принципиально.
Или взять электрический свет: простым нажатием клавиши переключателя человек зажигает лампочку, даже не задумываясь о законах физики; и он полностью уверен, что лампочка загорится, а если не загорится - монтёр починит.
Т.е., РЕЗУЛЬТАТ ВСЕМ и КАЖДОМУ! И никто этого не может опровергнуть! Это и есть НАУКА. Не изучения, исследования, дебаты, опыты и пр. - это необходимые элементы Науки - а этот ГАРАНТИРОВАННЫЙ РЕЗУЛЬТАТ, делающий необходимый и финишный штрих. Это и отличает Науку от псевдо.
Теперь, есть ли ум у самого языка? Честно сказать - не знаю, и никто не знает.
Это называется гипотезой. И пока гипотеза не подтвердится многочисленными (без исключений) опытами - она так и останется гипотезой, возможно, что и красивой. Понимаете, есть пропасть вещей ещё не познанных человеком, и эти вещи имеют свои законы, и эти законы работают пока в туне от человека (человек и не подозревает, а они работают). И Вы желаете объявить гипотезу уже самой Наукой?
Вообразим другую, гипотетическую картину: садясь в свое ╚авто╩, ╚водитель╩ теперь не обеспечен ╚научной╩ гарантией, у гипотетического ╚авто╩ есть принципиальные узлы принципиально не контролируемые гипотетической ╚ наукой╩, они отданы на откуп гипотезе. Может завестись, а может и - нет, и ни один ╚автосервис╩ не поможет.
Вам нравится такая ╚наука╩? Мне - нет.
А может ли язык, слово, выступать производителем знания?
Опять - не знаю. Это опять гипотеза. Когда слово станет таки производителем знаний (всякое может быть!), поверьте, учёные ╚построят╩ этот продукт и дадут каждому.
- По поводу "Русского стиля", как бы они там ни жюрили.
Поздравляю с шорт-листом нашу Таню Калашникову и тех, кого знаю в лицо и по творчеству: Курта Гайна и Такюшу Эйснер. Курт рисовальный человек. Его рассказы, поверьте, просто чудо. Попадутся не пожалейте денюжку, купите.
- Андрей, я тоже за вас рада, но жалею, что из-за ╚Бойца...╩ вышла клизма Воложину спорить не с кем.
Как Саламатова здорово зафантасило!
Вначале Кандинским засиндромило,
А когда взяло да и запарамонианило,
Звездили уж ╚Ангелы╩, ╚13╩ и ╚Миллиарды╩
А лечить-то, братцы, будем?.. Иль нацепим кокарду?..
- Извините если обидел. Сходил и прочитал сей "научно - фантастический" рассказ - неуклюжую помесь Стругацких с песнями этой стареющий обезьяны в женской кофточке - как всё таки надоели чернуха с порнухой.
- Поздравляю!
Так получилось, что "Боец железного миллиарда" был первым прочитанным мною рассказом в "Переплёте", и хорошо помню впечатление (273822), которое он на меня произвел.
Дальнейших удач!
| 282306 ""
|
2008-06-23 20:45:37
|
| [116.14.139.78] Ашот |
|
- Дорогой Аргоша!
Спасибо за поздравления.
Читал Ваш рассказ о кафе и его посетителях и ностальгировал: давненько я не сиживал в такой разноцветной, вкусной, шумной и доброжелательной компании.
Вспомнилась "своя" Америка 1998 года ("Нью-Йорк опен"), куда я попал совершенно случайно и неожиданно (за 12 дней до этого и не мечтал о таком!), и где больше всего меня потрясло это чудесное многоцветие и органическое переплетение различных рас, национальностей, культур, религий, где нет хозяев и гостей, а есть один большой дом, в котором живут братья и сёстры - иногда ссорящиеся, порою враждующие, но всё-таки не забывающие, что являются детьми одной матери - Америки.
Не знаю, может я утрирую, но в моём сознании выстроился именно такой образ США.
Всего хорошего!
Будем болеть за наших 26-го!
- Всем большое спасибо за поздравления! Никак не ожидал, что это произойдет. До того, как рассказ взял Борис Натанович Стругацкий, фантасты яростно топтали его и говорили, что это печатать нельзя. Странно все это.)))
- Шорт-лист
ПРОЗА
Вараксин Сергей "Азбука Морзе
Винарский Наум Память
Гейн Курт Казак и Ленька
Григорьева Лада Ненаучный взгляд на Хармса
Девятова Елена Гора Благодать
Донец Екатерина Николаев и Коляня
Донец Екатерина Мумазель Жули
Калашникова Татьяна Улица Надежд
Кораблев Игорь На Берлин!
Косякова Мария Вещь
Криштул Илья Великая сила национализма
Кудинова Татьяна Сказка о гусенице и березовом листке
Кудряц Евгений Вечный опозиционер
Куликова-Зюдкамп Людм. Свиделись
Лапицкий Борис NEKRESTENY
Мелкумова Анжелина Жуткая история, приключившаяся с одной мамой
Нежигай Ирина Зебек и море
Салтуп Григорий Рыбаки
Супранова Елена Обретение
Узланер Михаил Русская феня говорит на идиш
Фуфаева Ирина Лекция в Рождество
Черникова Елена Северное сияние любви
Шудин Виктор Шкварки от Одарки или немецкие корни украинской лексики
Шульгин Андрей Тоска
Эйснер Татьяна День рождения
ПОЭЗИЯ
Агур Ольга Песах
Аргутина Ирина Растворяется дверь...
Асенчик Елена Гуща тумана...
Батасова Марина Бастион Авраама
Белецкий Иван Америка
Беляев Владимир Якшино
Борцова Маргарита Старухи выживают в одиночку...
Грязов Андрей Вечер-ночь
Есликова Ольга И листья, косяком пугливых рыб...
Игнатьева Татьяна Апрель
Кадникова Татьяна От мамы остались очки...
Криш Валентина Женщина
Кудинова Татьяна Пусть будет случайностью...
Максина Елена Ренуар
Матросов Сергей Предметам, что проносишь...
Миронова Елена А в комнате иная жизнь текла...
Ромашова Ольга Березняк над кручей
Смирнов Сергей Песенка аллигатора
Сомов Алексей Запомни...
Сухарев Евгений Югославское ретро
Сучкова Наталья Я пишу тебе Герда...
Тверская Елена Мне нравятся те, кто подолгу живут...
Тульская Ирина Новая сиринга
Шилов Николай Лето в банках
Ширанкова Cветлана В Гаммельне ветрено
НАШИМ ДЕТЯМ
Белани Лора Сны
Бородин Максим У девочки Насти
Буранова Надежда Мамина серёжка
Генчикмахер Марина Сказка об упавшей звезде и светлячке...
Грановская Галина Кролик-фокусник
Гусева Марина Соревнование
Егорова Ирина Курсы начинающих фей
Зубарева Наталья Гоша учится считать
Крупина Наталья Темнота
Лукьянова Зинаида Про Бекочу и козлят
Мецгер Александр Больной Егор
Моисеева Надежда Мама делала уборку
Слуцкая Лидия Почему небо плачет
Смаглий Надежда Колыбельная
Соснина Зоя Ёж
Стариков Алексей Неужели!
Стефанович Эрнест Два цыплёнка
Стеценко Галина Поезд и солнце
Трошин Владимир Грязнули
Тюкавина Александра У меня живёт мышонок
Харламова Елена Чем пахнет утро?
Хилтон Надя Дети в кубики играли
Черняева Валентина Русская певунья
Чубарова Алена Чтобы мама не ругалась
- Андрей, будь добрей и бодрей! Поздравляю!
- Андрей, будь добрей и бодрей! Поздравляю!
- Андрею Саломатову мои поздравления!
Даёшь следующий миллиард!
- Поздравляеим!!!
- Дамы и Господа, посмотрите, пожалуйста, статью по этому адресу - http://www.pravda.ru/culture/literature/rusliterature/23-06-2008/272926-uspensky-0
- где обсуждается ещё одна "банальная" причина деформации и разрушения современного Русского языка - деньги.
- Прикольно... Оттянулся по полной программе. Желаю автору активнее юзать комп, держать руку на пульсе и чаще мыть собаку.
- ...Испанский ╚выигрыш по пенальти╩. О действительной полноценной победе говорить как-то не приходится; ведь вся предыдущая двухчасовая игра как бы коту под хвост...
- Вчерашняя футбольная ситуация вновь актуализирует моё недавнее предложение.
По нулям в четвертьфинальном матче Испания-Италия на первенстве Европы. Испанский ╚выигрыш по пенальти╩. О действительной полноценной победе говорить как-то не приходится; ведь вся предыдущия двухчасовая игра как бы кату под хвост...
Подобная же ситуация недавний проигрыш "Челси" и бездна предыдущих подобных случаев (едва ли не четверть всех значимых матчей) свидетельствует о непродуманности и бессмысленности укоренившегося в футболе правила - назначать одиннадцатиметровые при равном счёте.
Это как если бы в боксе при отсутствии заключительного нокаута для определения победителя предложить спортсменам сыграть, скажем, в домино. Или в преферанс.
Или поочерёдно лупить покорно вставшего у стенки противника по физиономии до ╚нокаута╩ у одного из них.
Нет же, победитель-боксёр определяется ПО ОЧКАМ - по более удачному ведению боя, более результативным ударам.
То же и в некоторых других видах спорта.
В футболе эффективные удары по воротам (только тогда, когда в их периметре вратарь предотвращает гол) куда более очевидны и наглядны.
Почему бы не засчитывать их при равном счёте в качестве победных очков.
Кстати, сама игра была бы куда интереснее: чаще били бы по воротам.
И болельщикам была бы "работа" - подсчитывать такие удары...
И оценивалось бы действительное мастерство команды да и самого вратаря.
Уже не полагались бы на случай; да и вратарь не служил бы в качестве "козла отпущения".
Ставлю текст в отклики своего романа, где герой-рассказчик - спортивный тренер.
- В.Г.: А может быть, Язык - это И Искусство И Наука?...
Ю.Х.: Нет, кажется, простите.
Сказав, что искусство это Наука, Вы тотчас же должны предъявить Законы этой науки, ..не предмет Науки, а Законы, неизменно повторяющиеся при определённых условиях. Не зная их, мы должны помалкивать: эдак и астрологию и шаманство способно назвать Наукой, законы, которых пока неизвестны.
Прим.: Здесь, вероятно, надо понимать: "Сказав, что язык это Наука, ".
Но, если у языка (слова) есть свой (собственный) ум, как утверждает Мамардашвили, то почему бы языку не быть наукой? Естественно, здесь возникает вопрос ╚что такое наука?╩, на что энциклопедии дают приблизительный ответ: ╚производство знания╩. А может ли язык, слово, выступать производителем знания? По-моему, может. Ведь слово активно действует, а не только ╚пассивно отражает╩.
Прим.: До сих пор однозначно неизвестно, чем именно наука отличается от не-науки (это к теме ╚неизвестности законов╩ и ╚астрологии╩).
Ю.Х.: Ещё раз простите! Спешу на огород. После постараюсь подробнее.
Да не за что отвечаем, когда есть возможность.
- Высокоуважаемый Ю. Х. "Сказав, что искусство это Наука, Вы тотчас же должны предъявить Законы этой науки, ..не предмет Науки, а Законы, неизменно повторяющиеся при определённых условиях. Не зная их, мы должны помалкивать:" Вы конечно знаете, что существуют "науки" - научные дисциплины, где царствуют "нечёткие законы" - или законы с нечёткой погикой. Из за того что я не могу представить Вам "законы" в Вашем понимании эти области знания не перестают быть "строгими науками". И ещё. Язык, должен быть однозначным, точным и "помехоусточивым", как всякая коммуникативная система, которая служит для передачи и приёма информации. Конечно от того, что я, например, скажу "лОжить" мир не обрушится. Тут, конечно, не такая ситуация, когда американцы потеряли космический проб из - за того, что в программе была опущена всего лишь запятая. Хотя "неряшливость" в языке можеть быть смертельно опасной: "казнить нельзя помиловать". Или: "я как бы тону - спасите" и тд. С этой точки зрения, деятельность "дяденек и тётенек" конечно же важна.
-
╚А может быть, Язык - это И Искусство И Наука?...╩
Нет, кажется, простите.
Сказав, что искусство это Наука, Вы тотчас же должны предъявить Законы этой науки, ..не предмет Науки, а Законы, неизменно повторяющиеся при определённых условиях. Не зная их, мы должны помалкивать: эдак и астрологию и шаманство способно назвать Наукой, законы, которых пока неизвестны.
Ещё раз простите! Спешу на огород. После постараюсь подробнее.
- - Ю.Х.:
Язык целиком и полностью зависит от человека!
Что я разумею под четкостью языка? Нужно, по-моему, как мОна реже употреблять слова имеющие расплывчатые значения.
Нет, ребята, Язык это искусство, но отнюдь не Наука.
А может быть, Язык - это И Искусство И Наука?
Сюда же:
"... Слова в нашем языке (я не устаю это повторять) существуют не случайно. Ведь человеческий язык - самое кумулятивное явление, какое только существует, то есть самое "напичканное умом", упакованное внутри истории. У слов есть ум - не наш ум, отдельных людей, которые произносят слова, а ум самого языка. Для массы оттенков наших эмоций, мыслей, вещей существуют тысячи слов. И они не случайно существуют."
(М.К.Мамардашвили, из лекций "Введение в философию", выделено мной, ВГ)
Если поверить философу, то как в этом контексте возможно утверждать всецелую зависимость языка от человека?
| 282289 ""
|
2008-06-23 06:12:49
|
| [96.237.4.154] Аргоша |
|
- Дорогой Ашот!
Спасибо, что нашли время для такого детального ответа на вопрос о Карене. Распечатку этой части сообщения я передал Вадиму и доношу до Вас слова его благодарности вместе с приветом.Вчера случился большой шахматный день (основательно сдобренный известным футбольным событием), прихвативший изрядный кусок ночи, а у некоторых и всю ночь. Погода стояла изумительная, а когда количество досок стало убывать, просто перешли на 3-х минутки.
То и дело вспыхивали футбольные страсти, хотя практически все сходились на оценке "absolutely perfect". На фоне все еще несколько сдержанных в отношении socker'a коренных американцев особенно восторженными выглядели "латиняне" и, что меня несколько удивило, мусульмане.
Нам, ассоциирующимся со словом russians, досталась большущая доля поздравлений.
Самой пострадавшей стороной оказался питерец, чья жена, пока он бился за доской, записывала матч на магнитофон: он затыкал уши, умолял не раскрывать результат, но в какой-то момент расслабился, потерял бдительность, а тут "пришел Жан и всё опошлил". Правда, это был Том, но он его поздравил :))).
Короче, получилось локальное празднество с международным уклоном. Во всяком случае, когда без четверти три мы с Дюком отправились домой, там еще оставался внушительный интернационал: китаец, афроамериканец, поляк, два ливанца, албанец, бразильский еврей, турок, мексиканский индеец, сербский мусульманин, командировочный из Иллинойса и, наконец, наш знакомый, чью национальность я определяю согласно этимологии его, вероятно, русифицированной фамилии.
Относительно Вашего, Ашот, недоумения в связи с отношением Дюка к сохранению языка: я подозреваю какие-то исключительно тяжелые воспоминания, связанные с прошлым, о котором хочется навсегда забыть, - скорее всего, с войной. Мне приходилось наблюдать, как на него действуют неожиданно громкие звуки, похожие на выстрелы, взрывы, или пожарная сирена - они вдавливают его в землю, а жесты имитируют защитную реакцию.
Могу ошибаться.
Всех благ, и мои запоздалые поздравления по случаю дня рождения Вашей дочери.
PS, но не для Вас, если не возражаете, а для А Ш-С :))))))), если она наткнется на этот постинг:
Антонина, Вы всё ещё не верите в мою правдивость (А про Вас я мнения, что Вы совсем не в Америке живёте - 282190)?
- На счет 282278
Примите искреннее "браво!", Ю.Х.!
Мих.
- Сердечно благодарю за высокое внимание к моему тексту.
-
И да, и - нет. Подобные мысли дано сидят и просятся на бумагу. Но я - скупердяй, не пускаю их пока не ╚лопну╩. Нет, действительно, плешь поели своими бредовыми поучениями за счёт ударений. Надеюсь, я не очень разочаровал Вас?
И вчера комментаторы достали своим пониманием футбола. Вот он даже, наверное, мяч в детстве не пинал, а теперь сидит и наставляет, как играть: тот не так отдал, этот не так принял. Хорошо, что наши футболисты их не слышали, а ИГРАЛИ. Футбол - это игра, и в неё надо играть, но не работу бегать языком.
- На мой взгляд, Виктор Боченков слабо затронул тему книги В. Никитина, "Исчезнут как птицы". Она достойна того, чтобы сказать о ней больше. Повествование многослойно.
Снимаешь лист за листом как с кочана капусты. Хрумкаешь и ещё хочется.
Меткие, прицельные метафоры, точные определения и нарочито размазанная ткань повествования, в которую постепенно заворачиваешься, как в волшебную вуаль.
Вот пара примеров: "...слёзно нарезала лук...", "полное, словно обваренное кипятком лицо", "...представлял собой какую-то обездвиженную размазню в болячках и тапочках...", "их совместная жизнь тратилась мелкой монетой", "Василий смело ловил осепительный блеск жизни и только потом, к вечеру. Гостев заметил, что глаза у него цвета чайной колбасы".
А вот несколько строк с незабываемой картиной из нашего общего прошлого:
"...Рука (Шкловского) отложила ложку и поднялась к чуть приоткрытому испуганному рту в окружении набитых щёк. "Косточка",- почему-то подумал Гостев. Пальцы не сразу папали в рот. Сыграв нечто примерочное по дрогнувшим губам... они рискнули и вытянули звено велосипедной цепи. Шкловский удивлённо моргнул, огляделся по сторонам, взвесил злосчастный отрезок на ладони и отложил его в сторону. Второе звено он ложкой подцепил в каше."
Так описывает автор обед в столовой. Ну, как не узнать ТУ столовую, ТОТ обед, и ТО время!
Проза Виктора Никитина особенная. Она предполагает соучастия, сопереживания, содействия, содумания, сотруда.
Трижды я пробовал заинтересовать книгой Никитина своих тридцатилетних коллег по работе, но книгу мне возвращали в лучшем случае дочитанную до половины.
Почему?
"Мурыжево, дядь Володь, экшена нет, неинтересно."
Нет , ребятки, интересно, только вы думать разучились!
Вернее, разучили вас думать. Со времени развала Союза выросло целое поколение, для которых книга как жевательная резинка. Пожевал - выплюнул. Прочитал - забыл.
Развлекуха со змеями-горынычами, ограблениями, убийствами, изнасилованиями и прочей белибердой охотно раскупается невзыскательным читателем, а книге серёзной, книге весёлой и грустной, книге-полёту, и книге-размышлении, каковой является "Исчезнут как птицы", ходу нет.
И в этом вина наших издательств, в погоне за сиюминутной выгодой заваливших читателя макулатурой и отучающих его сопереживать и думать.
И всё же я надеюсь, что скоро маятник качнётся в обратную сторону и снова станут востребованые умные книги. Которые "в тишине, подальше от суеты" пишут крупные российские писатели, такие как Виктор Никитин.
В. Э.
- а на корпусах машин трепещут флаги - русский и немецкий. Не диво ли?
А это уже - интернационал.
- У него [Достоевского] я учился тому, что ╚лёгкость понимания говорит о пошлости понимаемого╩. У А.С. Грина - сочетанию реальности и фантазии, на контрасте которых обостряются чувства.
Надо же, какой интересный и необычный взгляд человека и писателя. Вот так взять в учителя рядом Достоевского и Грина, а ведь это остро.
Не может быть никакой "лёгкости понимания", слово всегда даётся трудно и понимание, это труд, который только и может дать возможность оценить "понимаемое".
Вдохновляющее интервью. Спасибо автору.
-
Думаю, произошло смещение понятий "наши патриоты" и "европейцы", а на корпусах машин трепещут флаги - русский и немецкий. Не диво ли?
- Антонина Ш.-С.
А у нас в 23.00 вчера что творилось!..
А у нас, когда всё это началось, уже Юпитер взошёл и Луна всходила, а далее до рассвета авто гудели по всем улицам, какие-то парни с российским флагом туда-сюда ходили с криками - "Россия, вперёд!"
А днём смотрим, везде бутылки пивные валяются, и, глядь, из окон прямо чуть не на голову летят бутылки. Интересно, это наши патриоты сами дотумкали или у европейцев научились так футбольную победу праздновать?
- Спасибо, Мариночка, дорогая!
Назад
Далее
