Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"
Просьба вести дискуссию корректно:
- неконструктивные высказывания будут убираться
- будут уничтожаться все анонимные высказывания
"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь
подумать." ("Графоманы")
"Самое
дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и
корректность." (Василий Пригодич)
"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин
Дискуссионный Клуб посетило |  | человек. |
- Приведённые Вами строки - высокогражданственная лирика! От Миллер я этого никак не ожидала. Учитесь читать между строк. Поэзия - не только цветочки...
Скажем, строчка окончилась словом "отца",
И тогда через строчку, слога повторив,
Мы ставим какое-нибудь: ламцадрица-ца.
Но речь-то не о "ламцадрица-ца", а о поэзии! Так и у Л. Миллер. Человек лойяльный и неагрессивный, она нашла способ
сказать о том, о чём прямо сказать не может.
- Уважаемый господин Андреев. Вы сами то хоть знаете, что означают Ваши фразы, типа, ментальная неряшливость? Что они означают в данном контексте? Только отвечайте коротко и по предмету разговора.
Не стоит напускать туману избитыми и затасканными фразами чернь- не нация, нация- не чернь. Иначе я могу разнервничаться и задать вопрос, кто есть Вы? Мне бы этого не хотелось...
- антипоэзия Л. Миллер
* * *
Спасибо тебе, государство.
Спасибо тебе, благодарствуй
За то, что не всех погубило,
Не всякую плоть изрубило,
Растлило не каждую душу,
Не всю испоганило сушу,
Не все взбаламутило воды,
Не все твои дети - уроды.
Что это за бред. И это - поэзия? Я думаю что это кричалка из арсенала несогласных.
Но может быть это случайность, риторика эта?
Идем дальше.
И в черные годы блестели снега,
И в чёрные годы пестрели луга,
И птицы весенние пели,
И вешние страсти кипели.
Когда под конвоем невинных вели,
Деревья вишнёвые нежно цвели,
Качались озёрные воды
В те чёрные, чёрные годы.
Опять риторика, рациональные выкладки о том, что вот есть де контраст между природой и жизнью людей. Все как обычно, а людей убивают. Где поэзия? идем далее
В этой области скорби и плача,
Где эмблемою череп и кол,
Мы привыкли, что наша задача
Наименьшее выбрать из зол.
Мы усвоили: только лишь крестный,
Крестный путь и достоин и свят,
В канцелярии нашей небесной
Канцелярские крысы сидят.
Ты спроси их: "Нельзя ли без муки?
Надоело, что вечно тоска".
Отмахнутся они от докуки,
Станут пальцем крутить у виска.
опять одни блабла в рифму, где эмоции, где ответная реакция. Да узнаваемо, но умом, не сердцем. Где оно родимое? Где она поэзия на кончиках пальцев? Не нахожу.
* * *
И золотым дождем прольется
Листва, падет сплошной стеной,
Земля бесшумно повернется
Своею лучшей стороной,
И время бег свой напряженный
Прервет на самый краткий миг,
Чтоб разглядеть завороженно
Земли преображенный лик.
Боже ж мой. "Лакеи так в таких словах пусть объясняются друг другу"
Все. финишь.
-
Возможно, у Пушкина и "в молчаньИ" - не знаю. Правильнее в молчаньИ, ибо есть предлог "в". А если ещё и учесть, что нач. форма на -ие (не ье!), то укладывается даже в школьную грамматику.
- А. Ш.=С. (цитаты из Пушкина)
По моему скромному мнению, у Пушкина было
"В молчаньи пред тобой сижу",
а не "в молчанье"
- Уважаемый господин Герман!
Если бы не Ваша ментальная неряшливость, Вы бы отвечали по предмету разговора, а именно о том, чем чернь отличается от нации. Ответив кратко, четко и со знанием дела, Вы этим отмели бы мои обвинения в Ваш адрес. Увы, этого не случилось, и Ваше реноме опять пострадало. Неряшливость до добра не доводит.
- Yuli писал:
Уважаемый господин Герман...Вы неряшливо думаете...
Уважаемый, господин Андреев. Честно говоря я даже оробел от Вашей фразы, повеяло такой учительской суровостью, что чуть не сгорел от стыда за ...
Насилу взял себя в руки, стал думать, что же означает Ваша фраза. Неряшливо думать- это как? небрежно? нечистоплотно?..
В таком случае этот порок более присущ Вам. Я стараюсь думать хорошо обо всех- руских, немцах, евреях, австрийцах и русских австрийцах. Вы же наклеиваете ярлыки, нехорошие, обидные, унизительные- этот не умный, тот не остроумный, третий вообще не такой. Вот на жителей США напустились, чернью их обозвали. А в США, между прочим, живут 160 лауреатов Нобелевской премии в области науки.
Злой Вы какой-то Юлий Борисович, даже можно сказать, злобный. Может быть поэтому в Вас никак и не удаётся разглядеть гения, потому как распугиваете всех.
- C. Герман: "...чернь оказалась не только не тупой, но ещё и жизнеспособной"
Уважаемый господин Герман! Я заметил за Вами типично народное свойство: Вы неряшливо думаете. Жизнеспособная чернь - это не эквивалент жизнеспособной нации. Нация, состоящая из одной только черни - ничто, пустой звук, мертвая субстанция. Пример - США.
- Господин Геласимов - именно тот тип писателя, который России совершенно не нужен. Дело в том, что настоящие русские писатели, когда описывают народную жизнь, смотрят на нее сверху, а не изнутри. Народная жизнь полна ужаса и идиотизма, и вещать из подобной ямы порядочному человеку не подобает. Другими словами - всегда следует сохранять дистанцию, чего господин Геласимов не умеет. Причина все та же: дефицит ума, образования и воспитания. Именно по этой причине и пропадает втуне какой-никакой литературный талант.
- Лариса Миллер умна и талантлива. И если бы мужчины не забывали, что главное их предназначение - ограждать женщин и детей от страданий, то и стихи у Ларисы были бы светлее и звонче.
- Не читала уже давно. А вот в этом году пришла и записалась в библиотеку - зашла в зал , а там такая куча авторов и все как один незнакомые. Так что взяла по совету 50 летней библиотекарши Геласимова и всё, выпала из реальности. Только что вот дочитала Жажду и сразу захотелось поделиться впечатлениями. Удивтельно, но мне показалось, что это не про Чечню, это про человеков. Жизнь. Закрываешь книгу, а сам все ещё там и мозг работает, мыслит. 5 утра, а спать не охото. Спасибо Вам, Андрей , за эмоциональную бурю и прямой массаж мозга.
- Меня покоряет в этих стихах образ мышления поэта, этот особый взгляд на мир, это умение восхищаться обыденным, эта тонкость и острота восприятия жизни. Это живые стихи, в них скорбь и утешение, в них детская радость и взрослое отчаяние.
Читала с упоением и улыбкой.
Благодарю.
Анна Стром
- О, да. ЭТо оно самое и есть! Сухофрукты для них это. Они вот еще недавно под руководством РЖД сняли фильм "Край". Такой сухофрукт! Одна идеология и рассуждения о модернизации.
Но что поделать, такой вид творчества легче усваивается, хотя и не приносит никакого морального удовлетворения - например катарсиса.
Хотя у всего есть свой катарсис, свое удовольствие. Но искусство не столько удовольствие, сколько познание мира другими глазами, не умом, а через сердце и душу, то есть синкретично.
- Это тот, что написал:
"Искусство род сухофрукта, ужатый вес и объем, Потребный только тому, кто не видел фрукта живьем. Страдальцу, увы, не внове забвенья искать в труде, Но что до бессмертия в слове бессмертия нет нигде."
:)
- Чтобы понять как рациональный дискурс переводится на поэтический язык - почитайте "стихи" Д.Быкова. Хоть про химкинский лес. Но это не поэзия, а удобная обертка для информации, взлядов, суждений.
- Игорю Крылову.
Да, не трогательные стихи отличаются просто ... железной логикой, верно.
- Никита, все верно. Но вот плохие стихи объяснить можно. В них нет магии :)
Но самое распространенное заболевание стихоплетов - поэтизация рационального дискурса.
294127 ""
|
2010-10-16 17:56:45
|
[77.234.13.253] И. Крылов |
|
- А вот и диагноз нынешней России - аномия: (от франц. anomie - отсутствие закона, организации),
- Игорю Крылову.
""... Вот и поэзия, и все искусство - похожее на речь, но
нечто другое."
Именно !
Потому и нет, и не может быть, никаких эталонов для оценки мастерства поэта.
Ну ... назовёте вы тронувшие вас строчки, и что с того?
Ведь всё равно не сможете сказать - отчего?
Магию объяснить невозможно, а вот она нас вполне может ... "объяснить".
Я так думаю.:)
- Я думаю вообще так. Если бы русские (условно, население) восстало, ну довели в общем, или там катаклизм. То государство сразу же встало бы на карачки и все отдало бы, как это было в 91. Потому что иначе вообще все накроется. Я бы был за, но кому отдавать власть???
К. Крылову одному или со товарищи. ДА будет все так же как и сейчас. Потому что некому на местах осуществлять функции государства, которые оно сегодня не может выполнять так как надо населению. Потому что никто не может сделать так "как надо". Поэтому проблема для государства главная и единственная - как создать на местах центры самоорганизации, Такие особые колхозы но не на земле, а на пространстве. Как объединить людей и заставить, приучить их управлять и жить ответственно. Это и есть главная задача, которая хочет того власть или нет, будет происходить стихийно, но если не помогать, а наоборот, о чем говорить К. Крылов ,то будет очень болезненно и долго.
И именно в этом ключе я понимаю "десталинизацию" а не так как ее понимают Сванидзе и Федотов. Последние - вообще вредители, идеологические диверсанты. ОНи добивают государство просто ради своих мелких частных интересиков. А большая прооблема которая как раз и ждет демократического ухоода - это та о которой я сказал. САмоорганизация населения, спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Это и есть единственный вариант демократии для нашей и любой страны в нормальных условиях, когда нет ни внешнего, ни внутреннего принуждения и давления.
- К. Крылов не прав. У государства средства есть, но оно во определенных случаях не знает кому эти средства дать, чтобы они были потрачены эффективно, так как нет низового уровня самоорганизации - грубо говоря нет общин, профсоюзов, общественных организаций, домкомов. Население по старой привычке ждет от милости от государства, что придет кто-то и все решит. Оно само не может или не имеет механизмов получить доступ к государственному распределению.
С другой стороны вступая в ВТО и становясь частью мировой системы разделения труда, власть не может, будучи в заинтересована в интеграции в мировую экономику поддерживать то, что не эффективно.
Идет процесс естественного ухода государства от ответственности, но его место не занимает никто. И в этом проблема. Так что Крылов лукавит. Нет никаких организованных русских, которые бы могли взять власть в свои руки. Нет ни коммун,ни колхозов, ни общественных объединений, нет юридической базы для смены формы управления с централизованного на локальный.
Так я себе представляют проблему государства, хотя это довольно умозрительно. Хотя вот пример из жизни моего города. Регулярно ГОСУДАРСТВО проводит какие-то мероприятия, какие-то свои тусовки, какая-то жизнь вокруг государства и его институтов теплится, но ни я, ни мои знакомые о ней ничего не знают! Получается как бы государство существует и процеветает само по себе, а населения в основной массе знает о государстве только по квартплате, пенсиям, пособиям, коммунальным услугам и прочему. Но как сделать жизнь лучше, как эффективней потратить деньги, как жить дальше - этого не знает никто. Проблема как раз в том, что у нас очень слабое государство если понимать под ним не механизм тотального контроля, а рабочий инструмент для управления и самоорганизации.
Поэтому низовой уровень самоорганизации надо создавать с нуля. Хотя вот этнические образования к этому приспособились быстрее, не то что бывшие советские граждане, представители советского народа вообще. Поэтому и секс-меньшинства сегодня в выигрыше, и только население ВООБЩЕ - не имеет возможности учавствовать в управлении государством ни в каком виде. Только посредством иждивенчества и прямого обращения к Президенту. От чего тот, конечно хотел бы уйти. Но думаю тоже не знает как, или не видит в чем заключается проблема. С таким государством модернизация это миф.
294123 ""
|
2010-10-16 15:07:06
|
[95.91.232.97] А.В. |
|
- Только что прочитал у К. Крылова:
"Сегодня на круглом столе в МГУ я услышал такую тираду от одного из выступавших:
- У нас нет государства! Нигде нет! Вот я родом из села (такого-то), и я хочу спросить, в чём выражается присутствие государства российского в моём селе, если у нас нет ни милиции, ни медицинской помощи, ни школы?!
Я ему на это ответил:
- Присутствие россиянского государства в вашем селе выражается ИМЕННО В ТОМ, что в вашем селе нет и не будет ни милиции, ни медицинской помощи, ни школы. Не будет - потому что вам самим всё это завести не позволят. Попробуйте только завести свою милицию, государство тут же прискачет и накажет. А на школу или медицину ещё и "средств не хватит", потому что то же самое государство все ваши средства высосало, а пути их поступления перегородило плотинами. Государство россиянское на то, чтобы житья вам не давать, оно для этого и живёт. СМЫСЛ его в этом."
- Дорогая Алла, там эпиграмм несколько. Какая неудачная, не поняла - мне все нравятся. Всё верно, "поэзия должна быть на кончиках пальцев" - дело в том, что кончики эти у всех разные.
Yuli вон Бетховена "зарезал", но определяет поэзию по слуху - я тоже по слуху, но "резать" Бетховена никогда бы не стала. А вот "что и почему происходит в России", князь сей объяснил верно, хотя не слышит игру Ваших звукосочетаний.
Ия говорит, что "NORGE" - не рассказ, а маленькая трагедия", а я нахожу, что это очерк. Все мы по-разному видим, слышим, думаем...
А строки чудесны:
"Что есть поэзия - Вы скажете едва ли?...
Словесная настойка на печали,
бесплотнОй мысли дым,мятежная душа...
а может голос издалёка,где
Жизнь и Смерть не ведают границ"...
Не понимаю, чего личико прячут?.. А потому к владельцу чудесных строк отношусь совсем не чудесно.
- Уважаемый Юлий Борисович! Спасибо за ответ. Отдельное спасибо за финт с подменой ╚изложить в письменном виде╩ на ╚объяснить ему╩. Вот за это мы Вас и любим. Под последним предложением подписываюсь. Остальное - увы. Если бы оно было верным, не было бы нужды в последнем предложении. По этой же причине я не могу написать Вам свой вариант диагноза.
- Уважаемый, Юлий Борисович, но ведь если люмпенам удалось потеснить трудолюбивых и умных, по Вашим же словам " Интеллигенция вымерла, евреи разъехались",значит чернь оказалась не только не тупой, но ещё и жизнеспособной?
Кроме того, если население России со времён ига деградирует и спивается, чего же оно никак не сопьётся? Напротив, в войне победило. Или это не чёрная кость воевала, а интеллигенция?
К тому же, пьющее поколение даёт пьющее потомство. Но мы то с Вами вполне нормальные, не злупотребляющие! Оглянись вокруг, вас окружает много пьющих и деградировавших?
Вы вообще то живьём русского мужика давно видели?..
- Уважаемый АВ просит меня найти время и объяснить ему, что и почему происходит в России. Думаю, это будет интересно не только АВ.
Сегодня в России наблюдается кризис, связанный с генетическим вырождением нации. Это началось давно, еще во времена борьбы с нашествием татар и монголов и продолжается до сегодняшнего дня. Главный ущерб, на мой взгляд, принесло генофонду России крепостное право, когда помещикам было выгодно поощрять не размножение самых трудолюбивых и послушных, а всех подряд, так как их богатство и влияние определялось простым числом "душ". В результатае, в России появилось большое количество людей ленивых, нечистоплотных и склонных к бунтам, в отличие от Европы, где феодалы способствовали отбору совсем других качеств, таких, как трудолюбие, рачительность, аккуратность, покорность господам.
Бунт 1917 года, когда к власти закономерно пришли преступники и авантюристы, все эти ульяновы и джугашвили, нанес еще один мощный удар по генофонду страны, умных и трудолюбивых уничтожали уже намеренно, из зависти. "Черная кость" восторжествовала. Какое-то время Россия еще держалась за счет остатков старой русской интеллигенции и большого количества европейских евреев, отличающихся сообразительностью, но к концу двадцатого века все встало на свои места. Интеллигенция вымерла, евреи разъехались, Россия частично развалилась, потеряв собранные веками территории, население окончательно деградирует и спивается.
Этому развалу способствовало желание "черной кости", потомкам батраков и воров, которые пришли к власти в 1917 году, жить так же богато и привольно, как живут за счет своего населения западные элиты. Это привело после 1991 года к еще более уродливому расслоению общества, чем наблюдаемое сегодня на Западе, и окончательному падению доверия масс к уму и морали.
Может ли Россия выбраться из этой исторической пропасти? К сожалению, способы, которые должны быть для этого употреблены, не подлежат обсуждению в открытой печати.
- Антонина Адольфовна, Вы выбрали неудачный пример и слишком длинную эпиграмму, таким образом уведя от темы.
По слову Осипа Мандельштама поэзия должна быть на кончиках пальцев. У него более коротко сформулировано, то, что постарался объяснить Игорь Крылов.
Вот пример,( прошу прощения, если не очень точно процитировала))
Мой друг, фонарик потуши!
Я знаю все ходы и выходы
В тюремной крепости души...
Марина Ивановна предлагает довериться ей, как поводырю, и на ощупь выходить из темницы рационального к поэтическому внутреннему свету. В соответствии с объяснением Игоря - совершенно детская невнятица про фонарик, а какое дыхание.
Удачи вам в поисках.
294117 ""
|
2010-10-16 09:05:11
|
[109.252.83.131] Ия |
|
- "NORGE" - не рассказ, а маленькая трагедия.
- Что есть поэзия - Вы скажете едва ли?...И даже волосы руками вороша...Словесная настойка на печали,бесплотный мысли дым,мятежная душа...а может это голос издалёка,где Жизнь и Смерть не ведают границ,перед которым дерзкий и жестокий сын человеческий падёт додолу,ниц... Смилодон
294115 ""
|
2010-10-16 00:50:50
|
[84.190.172.37] |
|
- Там с Фирсом ошибка - повторилась я.
- Я искал поэтическое - нашел рациональное. В первом приведенном. Мне показалось что это не остроумно.
- Эх Вы! В эпиграммах рациональное ищете!
- Все пушкинские шалости мне показались забавны, кроме первой. Никак не пойму мотивации сдать жен дьяволу. Что, дьявол жаждет получить чужих жен в подарок? Помоему удачный пример того как рациональное убило поэтическое. С кем не бывает.
294111 ""
|
2010-10-16 00:23:51
|
[109.161.81.65] |
|
- Тоже не плохо.
294110 ""
|
2010-10-16 00:22:10
|
[84.190.172.37] |
|
- Удав в делах общения
В любовных он нудак.
--------------------
294109 ""
|
2010-10-16 00:12:50
|
[109.161.81.65] И. Крылов |
|
- А давайте начнем с двустиший!
Вот мое:
О формах так сказать :)
"Да тот воистину счастливчик,
Кто ей растегивает ливчик!"
- А чем стихи А.С. Пушкина плохи?
Супругою твоей я так пленился,
Что если б три в удел достались мне,
Подобные во всем твоей жене,
То даром двух я б отдал сатане,
Чтоб третью лишь принять он согласился.
За ужином объелся я,
А Яков запер дверь оплошно
Так было мне, мои друзья,
И кюхельбекерно и тошно.
В молчанье пред тобой сижу.
Напрасно чувствую мученье,
Напрасно на тебя гляжу:
Того уж верно не скажу,
Что говорит воображенье.
Ты прав несносен Фирс ученый,
Расчет короток мой с тобой:
Ну, так! я празден, я без дела,
А ты бездельник деловой.
Педант надутый и мудреный
Он важно судит обо всем,
Всего он знает понемногу.
Люблю тебя, сосед Пахом,
Ты просто глуп, и слава богу.
Друзья, простите! Завещаю
Вам все, чем рад и чем богат;
Обиды, песни все прощаю,
А мне пускай долги простят.
Как брань тебе не надоела?
Расчет короток мой с тобой:
Ну, так! я празден, я без дела,
А ты бездельник деловой.
- Давайте возьмем какое-нибудь стихотворения и попробуем его подвергнуть анализу. С вашей точки зрения какое стихо - настоящая поэзия?
Может быть я и не прав.
Надо провести проверку моих выкладок, тем более что я только вчера пришел к этим выводам :)
- Трудно сказать точно какой это орган. Скорее это вкус. Но вкус формируется на некоторых эталонных объектах, которые становятся классикой. Детальной расшифровки, что да как, и почему собственно - не дается. Просто если вам это нравится, то значит вкус появился.
Я в этом сильно сомневаюсь. Критериев четких нет. Критика безумствует и решает своих проблемы. У Воложина есть критерий, но все же он касается получения "катарсиса", от "противочувствия", то есть художественного смысла (переживания). Но можно же понять, есть ли вообще смысл искать этот смысл. Есть косвенные признаки, и есть главные.
Для меня это - наличие особого восприятия того, что служит основой описания-произведения. Может это переживание, может какое-то видение действительности, которое не подвергается рациональному анализу, а воспринимается целиком, как образ-смысл.
Что должно возникать в НАШЕМ сознании, когда мы читаем текст? Мы должны увидеть то же самое, что видел автор, а значит пережить нечто подобное, и воссоздать внутри себя похожий образ. Если этот образ соотносится с реальностью как ее копия (в той части, в какой это соотношение проведено автором), то значит это искусство.
Речь о недостатках форму тогда не стоит, ибо если передалось вам - значит форма адекватная.
Что происходит с не художественным произведением, но обладающего соответствующими атрибутами. Эти "атрибуты" - метафоры, сравнения, аллегории и тп. характерны и для обыденной речи, они украшают наши научные работы, иносказательно передают содержание наших мыслей. То есть в основании лежит не переживание какого-то события или суммы событий, а мысль о них.
Вот тут я вижу и главный критерий позволяющий отличить болтуна с подвешенным языком, манипулятора, иносказателя!, от художника. Для меня, очевидно, что искусство - дорациональная форма отражения мира. То есть основа искусства возникла до момента формирования развитого понятийного мышления. Поэтому искусство находится в оппозиции рациональному, так как рациональное это - внушение, особенно на первых порах, когда человек начал осваивать понятийное мышление и начал связывать понятия с предметами-знаками. Художник видит мир целостным, не рассматривая его как набор знаний и истин. В этом смысле он глуп, по-хорошему глуп.
Поэтому если есть некая рациональная основа, как в фантастике, то это не искусство, а идеология, или беллетристика.
С поэзией то же самое. При прочтении должно возникнуть переживание, аналогичное увиденному и пережитому автором. То есть даже если есть мысли, и мысли даже очень не глупые, то этого еще недостаточно, Как недостаточно наличия какого-то внятного сюжета, чтобы сказать, что это - художественное творение. Сюжет может быть и у сериала, но художественной ценностью мыльная опера не обладает.
Как возникает желание написать что-то. Думаю что и в этом есть отличие. Например, мысль иногда может придти в голову, которая связана с тем, что вам какой то предмет вашего интереса близок, хорошо знаком, что у вас наболело и вот прорвалось. Можно даже очень правдиво описать суть проблемы, но все дело в том, как это описано - с чего считывалась "информация", что послужило основой для творческого акта: знание - то бишь вторичное, или незнание-видение - то есть первичное. Некое целостное переживание, и его адекватное удержание в памяти и передача в форме некоторой последовательности образов.
Мысли, результаты рационального отношения к происходящему тоже можно выразить стихами. Возьмите любой опус Д. Быкова, и вы узнаете, как это легко дается. Но это не стихи. Стихи - это детская речь, когда ребенок еще не может произносить слова, Но может имитировать разговор. Я столкнулся с этим однажды. Ребенок лет 2-х так уверенно имитировал речь , что если не слышать что он говорит, можно было подумать что это нормальная речь :) Вот и поэзия, и все искусство - похожее на речь, но нечто другое.
Кстати, что касается любимой здесь темой дураков. Дурак это тот, кто освоил слова и может складывать их в предложения и даже может на основе своих знаний, которые он приобрел, выносить определенные суждения. Но он не имеет в своем арсенале умения видеть основу рационального, тот образ мира в своем сознании, из описания черт которого и получаются новые знания. Потому что знания на деревьях как бананы не растут, а кто так считает не ушел далеко от обезьяны.
Прекрасный пример Жириновского.
- Я согласна с Аллой, что не у всех. Но каждый, у кого он есть, это знает.
- И как же всё-таки, Игорь?
Есть такой... орган, который этим занимается, думаю. Но не у всех.
Назад
Далее