Портал | Содержание | О нас | Авторам | Новости | Первая десятка | Дискуссионный клуб | Чат Научный форум --> Первая десятка "Русского переплета" Темы дня:

Президенту Путину о создании Института Истории Русского Народа. |Нас посетило 40 млн. человек | Чем занимались русские 4000 лет назад?

| Кому давать гранты или сколько в России молодых ученых?

Просьба вести дискуссию корректно:
- неконструктивные высказывания будут убираться
- будут уничтожаться все анонимные высказывания

"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь подумать." ("Графоманы")

"Самое дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и корректность." (Василий Пригодич)

"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин

Дискуссионный Клуб посетило

человек.

- Леонид Иванович, прежде всего поздравляю Вас с премией.

- Спасибо. Я и раньше знал, что Александр Исаевич хорошо относится ко мне и моим произведениям, но такое признание всегда приятно. Ну и, конечно, финансовая помощь в наше время не бывает лишней.

- Когда Вы начали писать?

- В лагере. Я родился в 1938 году в Иркутске в семье учителей. Детство провел в Иркутской области. Рос советским патриотом. Именно советским, а не русским. Верил всему, чему нас учили в школе: что царская Россия была тюрьмой народов, что революция принесла им освобождение. После школы по призыву партии поступил в школу милиции. XX съезд КПСС не поколебал мою веру в коммунизм, но я понял, что советская система далека от его идеалов. Ушел из школы милиции, поступил на филологический факультет Иркутского университета. Там организовался кружок, в котором обсуждались многие социальные и политические проблемы. Я написал басню про Хрущева и был исключен из университета. Уехал строить Братскую ГЭС, потом в Норильск.

- В порядке реабилитации?

- В том числе. По возвращении поступил на историко-филологический факультет педагогического института в Улан-Удэ. Начинал на отделении русского языка и литературы, но больше интересовался историей, и вскоре перевелся на заочное историческое отделение. Несколько лет преподавал историю в сельских школах: сначала в Бурятии, потом под Ленинградом.

- И продолжали противостоять режиму?

- Везде, где я бывал, создавались различные кружки. В Норильске мы пытались критически осмыслить марксизм. В Питере в то время уже существовали нелегальные организации по 5-6 человек. Потом я вступил во Всероссийский социал-христианский союз освобождения народов (ВСХСОН), которым руководил Игорь Огурцов.

- В то время Вы уже интересовались христианством?

- Конечно. Во всех кружках были книги по русской религиозной философии, "Вехи". Доставали их разными путями. Я и в Питере оказался, потому что приехал поступать в аспирантуру на кафедру истории философии ЛГУ. Подал реферат по Бердяеву. Он был принят, и по согласованию с преподавателем я планировал писать диссертацию опять же по Бердяеву. В аспирантуру меня не приняли, поскольку кандидатский минимум по спецпредметам я сдал в Иркутском университете, а в Московском и Ленинградском университетах это не признавалось. Сдавать по новой в том году было поздно, и мы с преподавателем договорились, что я буду писать диссертацию, а когда напишу, как-нибудь решим эту проблему. Это было в 1964 году. Написать диссертацию я так и не успел. В 1967 году меня арестовали.

- За то, что Вы изучали религиозную философию?

- Нет, арестовали нас в общем-то за дело. ВСХСОН был военизированной организацией, ориентированной на вооруженный захват власти. Игорь Огурцов просчитал, что социализм не может улучшаться, не подрывая страну. Рано или поздно он должен рухнуть и развалить государство. По программе, составленной и написанной Огурцовым, надо было подготовить армию, которая в момент кризиса вооруженным путем захватит власть и не только предотвратит развал государства, но также покончит с коммунизмом и создаст переходный тип государства с православной ориентацией. В программе это описывалось очень подробно. Много там было наивного, но до трех основных лозунгов - христианизации политики, христианизации экономики и христианизации культуры - до сих пор не доросла ни одна из существующих в России партий. Речь шла не о создании теократического государства, а о духовной ориентации.

- А среди членов организации были воцерковленные люди?

- Были, но немного. У каждого свой путь. Поскольку я готовился к защите диссертации по истории философии, прочитал очень много философской литературы. Впервые прочитав Евангелие, увидел несоизмеримость величин: как ни велик Гегель, которым я очень увлекался, его труды - лишь моменты частного знания, во многом спорные, чаще отталкивающиеся от христианства, чем идущие к нему. В то время я предпочел христианство чисто рационально, понимая его как философию сохранения человеческого рода. Конечно, тяга к храму была и тогда. Несмотря на то, что жил довольно далеко от Питера, старался каждую неделю приезжать на службу в Никольский собор. Мне там очень нравилось, но это было скорее душевно-эстетическое переживание. Я в то время даже крещен не был. Крестился только в 1974 году, через год после освобождения.

- Как раскрыли вашу организацию?

- Как обычно. ВСХСОН был рассчитан не на пропаганду, а на рост. Привели человека со стороны, он испугался, написал донос, нас всех арестовали. Я получил 6 лет. Сначала отбывал наказание в Мордовии, потом был переведен во Владимирскую тюрьму.

- Были ли в лагере люди, повлиявшие на Ваше мировоззрение?

- Нет, к тому времени я уже имел достаточно твердые убеждения. Убежден, что идеологически ВСХСОН был на несколько порядков выше других нелегальных организаций. Но было много людей, повлиявших на мое отношение к жизни. Я мог не разделять их убеждений, но меня восхищала твердость, с которой они готовы были эти убеждения отстаивать. У нас бывали жаркие споры, но мы не позволяли себе оскорблять друг друга. Вообще первый срок в лагере я считаю своим вторым университетом. Кого только я не повcтречал среди заключенных: бандеровцев, бериевских генералов, осужденных одновременно с ним, полицаев, различных националистов. Не все встречи были приятны, но с познавательной точки зрения это было очень интересно.

- Во время отбывания первого срока Вы начали писать?

- Я немного пописывал до ареста, с десяток рассказов были опубликованы в областной газете "Лужская правда", но первые известные вещи - "Повесть странного времени", рассказы "Встреча", "Вариант", "Перед судом" - написаны в заключении.

- Видимо, тогда Вы впервые поняли, что Вы - писатель?

- Я и сейчас этого не понимаю. Пишу, потому что есть потребность, но не уверен, что это хорошо. У меня было несколько друзей, которым я показывал свои вещи. Вскоре после освобождения я познакомился с Игорем Ростиславовичем Шафаревичем. До второго ареста он был первым читателем всех моих произведений.
- Второй раз Вас посадили?..

- Через 9 лет, в 1982 году. Это были очень непростые годы. 16 раз менял место жительства. В 1974 году я женился во второй раз. (К сожалению, первая моя семья распалась еще до ареста). В 1976 году у нас родилась дочь. Надо было кормить семью, а устроиться на работу с моей биографией было очень тяжело. Поработал составителем поездов в Очаково,потом мы переехали в Петушки. Хотел там устроиться смотрщиком вагонов - не приняли. Не взяли меня и пожарником на спичечную фабрику в Балабаново, хотя половина работников фабрики имела судимость. Жили, самозащищаясь. У известного автора песен Петра Старчика дочь была чуть старше моей. По наследству от нее нам передалась кроватка. Потом был организован фонд Солженицына. Очень большую материальную поддержку мне и моим единомышленникам оказывал Илья Глазунов. В 1976 году меня вызывали в КГБ, настойчиво уговаривали уехать. Честно скажу, мы с женой заколебались. Но через пару недель нашлась работа, и вопрос был снят с повестки дня.

- За что Вас посадили второй раз?

- Формально за агитацию и пропаганду, а фактически за публикацию своих произведений за границей. Все эти годы я продолжал писать. Работа не приносила мне никакого морального удовлетворения, и писательство было формой отдыха. Писал и в зимовье, когда работал в тайге, и в кочегарке. В те годы были написаны "Третья правда", "Расставание". Заново написал отобранный во Владимирской тюрьме "Год чуда и печали". Эти вещи издавал "Посев". Кроме того руководство "Посева" продавало переводы моих произведений, которые вышли во Франции, Англии, ФРГ, Португалии.

- Каков был приговор суда?

- Десять лет лагерей и пять - ссылки. Даже если бы я досидел десятку до конца, в ссылке наверняка бы умер. Политических загоняли в такие страшные места... В 1985 году я сидел в одной камере с замечательным украинским поэтом Василем Стусом. Вскоре он был переведен в карцер, где и скончался. Обстоятельства его смерти до сих пор неизвестны. Но я точно знаю, что здоровье Василя было подорвано именно в ссылке после первого срока. Так что я был обречен, но в 1987 году Горбачев объявил амнистию.

- Освобождение было для Вас неожиданностью?

- Нет. Слухи ходили давно. Потом меня перевели в Лефортово, где я просидел около двух месяцев. Уже тогда было ясно, что политических освобождают.

- Наверное, Вы были полны надежд?

- Нет, я сразу узнал смуту. Ко мне приходили разные люди, предлагали возглавить политические партии, баллотироваться в депутаты, но я, понимая, что наступило очередное смутное время, отклонил все предложения. Хотя в то время конъюнктура была такова, что я наверняка бы прошел в депутаты.

- В начале перестройки многие неглупые люди надеялись на лучшее. Видимо, Вы оказались дальновидней благодаря тому, что Вы историк, хорошо знавший Смутное время?

- Возможно. Хотя я над этим не задумывался. Просто понимал, что наступила смута. В 1990 году главный редактор журнала "Москва" Владимир Николаевич Крупин пригласил меня возглавить отдел прозы. Через два года я сменил его на посту главного редактора. Политику журнала мы определили в соответствии с политической ситуацией. В смутное время нужно делать ставку не на партию и не на личность, а только на идею, идеей же должна стать государственность, по мере возможности православная. Мы понимали всю сложность задачи. Под угрозой стояла сама российская государственность, большинство граждан России были атеистами. Но другой созидательной идеи быть не могло.

- Несмотря на диссидентское прошлое, Вы не скрывали, что чувствуете духовную близость прежде всего с писателями-деревенщиками, а не с правозащитниками.

- В советские годы я был лично знаком только со своим земляком Валентином Григорьевичем Распутиным. Деревенскую прозу я предпочитал всей современной русской литературе как наиболее традиционную. Больше всего любил и люблю "После бури" и "Комиссию" Сергея Залыгина. Я консерватор, а в других произведениях в большей или меньшей степени были попытки модернизации. Хотя я всё читал, многие вещи ("Сандро из Чегема" Фазиля Искандера, романы Юрия Домбровского) с большим интересом. Духовно мне близки люди, которые любят Россию. С теми же, кто считает ее историческим недоразумением, у меня не может быть ничего общего. Многие из этих людей в лагерях вели себя достойно, но для будущего России важны не человеческие страдания, а любовь к Родине. Я могу по многим вопросам не соглашаться с Куняевым или Прохановым, но любовь к России нас объединяет.

- В начале девяностых многие призывали объединяться всех патриотов: красных и белых, православных и коммунистов. Не повредила ли такая неоднородность патриотическому движению?

- Сложный вопрос. В семидесятые годы, когда мы поняли, что подпольщина бесполезна, перед нами встала задача сформировать сознание интеллигенции, в котором национальное будет органично сочетаться с христианским. Ведь именно тогда в моду вошло язычество, появилась Велесова книга, рассуждения о том, что мы арийцы, а христианство нас испортило. И сегодня многие тайно исповедуют эту веру. Патриотическое движение в основном было неправославным, и в этом его трагедия. Достоевский говорил, что социализм не прав, потому что есть Бог.

- То есть возрождение Православия является непременным условием возрождения России?

- Возрождение возможно в разных вариантах. Но без Православия это будет уже не Россия.

- А возможно ли, на Ваш взгляд, восстановление монархии?

- Если и возможно, то не скоро.

- Незадолго до своей кончины Вадим Валерианович Кожинов говорил о том, что прежде, чем говорить о восстановлении монархии, нужно думать о восстановлении религиозного сознания народа.

- Полностью согласен. Монархия - не форма правления, а форма бытия народа, отражающая особенности его сознания. В нерелигиозном обществе возможна только пародия на монархию. Фактически будет не царь, а президент без права переизбрания.

- В вашем журнале есть постоянная рубрика "Домашняя Церковь". Эта рубрика ставит задачи религиозного возрождения?

- Она с этой целью создавалась. Ее открыл Крупин. В настоящее время за нее отвечает Сергей Иванович Носенко - человек глубоко верующий, но, на мой взгляд, слишком горячий. Все время рвется полемизировать: то с католиками, то с протестантами, то со старообрядцами. Я ему советую: поменьше борьбы, побольше позитива. Но вообще стараюсь не вмешиваться в его работу. Он все же гораздо более воцерковленный человек, чем я.

- Судя по Вашим произведениям, Ваш путь к Богу продолжается до сих пор?

- Я принадлежу к той части моего поколения, которая до конца воцерковиться не сможет. Хотя уже в семидесятые годы, когда началась активизация православного сознания, я в статьях многих неофитов безошибочно распознавал ересь. То есть православную логику, логику Благой Вести я освоил. Но по-настоящему воцерковленным человеком так и не стал. Хожу в церковь, исповедуюсь, причащаюсь, но нерегулярно.

- То есть у Вас интеллектуальное преобладает над сердечным?

- Надеюсь все-таки, что не над сердечным. Скорее мне не хватает взаимодействия души и ума. Но я понимаю, что очень опасно подменять веру идеологией. Проблема миссионерства сегодня актуальна как никогда.

- Какие вещи никогда не могут появиться на страницах "Москвы"?

- Политическая грубость. Как бы я ни относился к Гайдару или Чубайсу, я никогда не позволю, чтобы наши авторы отпускали шуточки по поводу их внешности. Похабщина типа произведений Виктора Ерофеева, "Палисандрии" Саши Соколова. Хотя бывают провалы. Во втором номере напечатали одну вещь, не заметив, что там есть пошлость. Можем прозевать бездарное стихотворение. Этого, конечно, быть не должно.

- Александр Сергеевич Панарин, с которым Вы разделили премию, является постоянным автором вашего журнала.

- Когда-то он печатался в "Новом мире", но известность пришла к нему после публикаций в "Москве". Он не скрывает, что прошел через либеральные соблазны. Сегодня он является одним из самых ярких политологов и, безусловно, заслуживает премии.

- А как Вы относитесь к лауреатам предыдущих лет?

- Я уже говорил, что с Валентином Григорьевичем Распутиным мы дружим более двадцати лет. Считаю его выдающимся писателем и гражданином. Евгений Иванович Носов последние годы печатается только в нашем журнале. Константина Воробьева я лично не знал, но прозу его очень ценю. Инна Лиснянская, безусловно, талантливая поэтесса. Возможно, я бы предпочел другого поэта, но уважаю выбор Александра Исаевича. С трудами академика Топорова я незнаком, но опять же доверяю Солженицыну.

- Нобелевские лауреаты имеют право выдвигать свои кандидатуры на Нобелевскую премию. Не могли бы Вы предложить будущих кандидатов на солженицынскую премию?

- Сразу несколько имен приходит на ум. Чтобы никого не обидеть, не назову. Единственный, о ком скажу, - ныне покойный Дмитрий Балашов. Если бы премии присуждал я, самую первую вручил бы ему. Я знание русской истории углублял через его романы. Мы не были близко знакомы, встречались только на совместных вечерах. Мне всегда было неловко сидеть рядом с Дмитрием Михайловичем - настолько значительным представлялось мне сделанное им.

- Воробьев удостоен премии посмертно.

- Ну что ж, если присудят посмертно Балашову, буду рад.

- Художественный уровень его романов высок?

- Мне трудно быть объективным. Я просто их читаю.

- А исторически они достоверны?

- В периодах, которые мне хорошо известны, я искажений не находил. В других случаях я просто верил ему.

- А как Вы оцениваете "Раскол" Владимира Личутина?

- "Раскол" - демонстрация былого богатства русского языка. Без словаря это читать невозможно. У Балашова тоже богатый язык, но он пропорционален времени. В конце каждого романа есть маленький словарик неизвестных слов. Но эти слова в его романах вставлены настолько умело, что и без словарика угадываешь их значение. Тем не менее я считаю "Раскол" литературным событием.

- А с исторической концепцией Личутина Вы согласны?

- Трудно ответить на этот вопрос. Например, славянофилы считали, что трагедия России началась с петровских реформ. Кто-то отсчитывает трагедию от раскола. Есть и третья точка отсчета - спор между иосифлянами и нестяжателями. Но наверняка кто-то копнет еще глубже. Где-то же надо остановиться! Можно найти аргументы и против старообрядцев, и против Никона. И так ясно, что революция - итог кризиса веры. Смута началась в конце девятнадцатого века и сегодня она еще не закончилась. Лет через двести историки будут рассматривать эти годы как единый период. (Точно так же сегодня захват власти рабами в Древнем Египте, закончившийся их пятисотлетним правлением, сегодня рассматривается как один период мятежа). Я не против того, чтобы специалисты исследовали причины трагедии. Но важнее зафиксировать: кризис веры привел к тому, что русский человек предпринял попытку построения Царства Божиего на земле.

- Вы говорили о "былом" богатстве языка. Сегодня лучшие гуманитарии говорят не о богатстве, а о вырождении, понижении языка.

- Понижение языка - опошление общества. После второго срока я поехал отдыхать в Крым и взял с собой "Палисандрию" Саши Соколова. Я прятал ее под кровать, потому что если бы мой сосед из любопытства заглянул в эту книгу, он принял бы меня за извращенца.

- А ведь начинал этот автор со "Школы для дураков".

- Я слышал, что это хорошая книга, но после "Палисандрии" не могу читать Сашу Соколова. Точно так же в брежневское время прочитал "Это я - Эдичка" и "Зияющие высоты" и с той поры меня не интересуют ни Лимонов, ни Зиновьев. Я допускаю, что они талантливы, но не могу преодолеть брезгливость. В лагере мы не только хранили чистоту языка, но, например, никогда не играли в карты. Это было принципиальное неслияние с уголовным миром. Сегодня слово "беспредел" многим кажется безобидным (даже президент его употребляет), а ведь это чисто уголовный термин, означающий отсутствие порядка в камере.

- Почему же писатели позволяют себе опускаться не только до жаргона, но и до мата?

- Либо человек понимает, что он неталантлив и может выразить себя только через эпатаж, либо он талантлив, но конъюнктурен. Но не все так трагично. В нашем журнале печатается немало молодых авторов, которые выдерживают уровень языка. Хотя такого богатого языка, как в деревенской прозе, нет. Это невосполнимая утрата.

- За исключением политолога Панарина, вы с Распутиным - самые молодые из лауреатов солженицынской премии.

- Насколько я понимаю, эта премия присуждается по совокупности заслуг. Распутин не только писатель. Сколько он сделал и для Байкала, и для Церкви! Меня его книга о Байкале восхищает. Публицистика, а какая глубина, какой язык! Среди молодых я пока не вижу достойных лауреатов. Но интересные авторы есть, и я уверен, что через какое-то время появится значительное литературное произведение.

- Еще раз хочу привести мысль покойного Вадима Кожинова. Он считал, что подлинное слияние искусства и христианства возможно только на высшем уровне зрелости художника.

- У меня по этому вопросу более радикальная позиция. Попытка осмыслить мир через художественное творчество очень рискованна. Невозможно требовать от литературы и искусства, чтобы они были православными. Тогда они и не нужны. Есть главная Книга, в которой все сказано. Остальное - попытки воспроизвести Тайну Творения через себя. По большому счету они тщетны, но в первоначальной основе могут нести здоровое начало. Не просто как произведения искусства, а как способ расширения души, стремящейся к Богу. В этом смысле можно рассматривать творчество положительно.

- Что Вы ждете от современной молодежи?

- Я надеюсь только на восстановление русского государственного сознания. Если оно произойдет, то скажется положительно на всем: литературе, музыке, культуре речи, экономике, борьбе с коррупцией, преступностью, проституцией, наркоманией...