TopList Яндекс цитирования
Русский переплет
Портал | Содержание | О нас | Авторам | Новости | Первая десятка | Дискуссионный клуб | Научный форум
-->
Первая десятка "Русского переплета"
Темы дня:

Нас посетило 38 млн. человек | Чем занимались русские 4000 лет назад?

| Кому давать гранты или сколько в России молодых ученых?
Rambler's Top100
Научный форум "Русского переплета"

Научный форум "Русского переплета"



Чтобы удивляться, надо много знать!





260571 "Как надо и не надо бороться с антинаукой." 2002-02-09 20:09:44
[147.8.39.184] Сергей -
- А НАДО ЛИ БОРОТЬСЯ С ЛЖЕНАУКОЙ? Я тут совершенно солидарен с Андреем Скляровым - но при прочтении заголовка на ум пришло нечто всем более близкое - небезызвестная сессия ВАСХНИЛ. Потом вспомнилось как приживалась концепция тектоники литосферных плит в русских геологических душах. В ее адрес произносились те же слова, что и по поводу генетики. Может хоть из этих соображений стоит поумерить пыл борьбы как таковой и перенести сбереженную энергию на создание нет не книг, а хороших научных веб-сайтов для людей разного возраста и с разным уровнем знаний - ??? Здесь не будет проблемы тиража. Где взять средства? - из Комиссии РАН по борьбе с лженаукой. Да-да, я имею ввиду что ее стоит закрыть и по причинам в т.ч. только что упомянутым. При скромном бюджете РАН держать такую комиссиию - кощунство. А от лженауки или антинауки никуда не деться, она была, есть и будет - ну нельзя же людям запретить делать то, что им хочется. Во всем мире фильтрация лженауки происходит простым, эффективным и безболезненным способом - экспертизой грантовых проектов. Без всякой борьбы. Или наше дело правое?


260570 "Как надо и не надо бороться с антинаукой." 2002-02-09 20:08:16
[193.233.144.5] Горбачев Вадим (Наука<->Лженаука)
- Как-то в какой-то телеконференции давненько мы дискутировали с Максимом (уж не тем ли, что из Парижа? ;) по поводу критерия научности Поппера (принцип фальсифицируемости). Поскольку эта тема относилась напрямую к соотношению науки и ненаук, то я посмел привести здесь свое мнение относительно борьбы науки с лженаукой. С моей точки зрения бороться необходимо, но не превышать уровень допустимой обороны. Во всяком случае - не запретами и всякими там "РАНовскими комитетами по лженауке". Науке нужно пользоваться возможностью доказать свою силу обществу путем ДОКАЗАТЕЛЬСТВА своей правоты. Текст дискуссии сокращен и не отражает все стороны процесса, делая ударение на необходимости существования ненаук.<p> -------<p> М > "... Метод науки состоит в том, чтобы обнаpуживать факты, котоpые<br> М > могут опpовеpгнуть теоpии. <br> <p> ;) Это примерно как развитие популяции микробов (теорий) происходит исключительно ради того, чтобы уткнуться в край стеклянной чашечки (области применимости)? ;) Боюсь, что популяция просто упирается, не ставя себе таких целей.<p> . <p> Мне кажется, что правильнее утверждать, что развитие науки не может в общем случае происходить в отсутствии ненаучных теорий, - т.е. тех, которые по Попперу не удовлетворяют принципу фальсифицируемости. Последние выступают для науки очень сильным раздражителем и в большой степени определяют стремление науки развиваться. А поиск опровергающих саму себя фактов для науки в целом - не самое большое желание! <p> Т.е. я считаю, что<br> а) для развития науки необходимы "ненаучные" (по Попперу) теории как сильные раздражители, или "волки", не дающие овцам (наукам) дремать, а именно - этим овцам вовсе успокоиться и не слишком сильно бороться ЗА ПРИЗНАНИЕ и ЗА РЕСУРСЫ. <br> б) принцип фальсифицируемости Поппера "работает" только в условиях когда нефальсифицируемых (ненаучных) теорий вообще нет и тогда приходится выдумывать внутреннюю движущуюся силу. Поскольку науки не изолированы, то и теория Поппера в общем случае неверна и отражает исключительно идеальную ситуацию - развитие науки в отсутствии "ненаучных" альтернатив. В обществе большей частью идет борьба за ресурсы между "научными" и "ненаучными" теориями, поэтому упираться в принцип, работающий в условиях неполной картины борьбы, и исключать одну из важнейших движущих сил - неправильно. <p> . <p> Нужно ли науке бороться с ненауками (лженауками)? Надо, но не запретами, иначе это смерть для нее. <p> В кризисные периоды, когда потенция развития научной теории исчерпана, уход в технологии и борьба за ресурсы с ненаучными теориями как раз и ПОРОЖДАЕТ НОВЫЕ ПОДХОДЫ, дающие жизнь науке:<br> а) либо потому, что технология наталкивается вслепую или интуитивно на случайную находку, которая ТОЛЬКО ТЕПЕРЬ И СТАНОВИТСЯ ОПРОВЕРГАЮЩИМ старую научную теорию фактом (а сама наука вовсе не была этим озабочена, как мы видим); <br> б) либо потому, что ненаучные теории (╚лженауки╩) поставляют на гора такие выводы, которые наука ВЫНУЖДЕНА объяснить или развенчать, иначе она дискредитирует себя; б) либо потому, что ненаучные науки дали фантастическую подсказку вдумчивым и ищущим ученым; "А в этом что-то есть!". (Например, известный пример из Библии - "Вначале было слово..." дает очень интересную подсказку для некоторых современных атрибутивных концепций информации). Вот тут опять может родиться идея того эксперимента, который своими результатами опровергнет старую, ожиревшую, беспомощно лежащую на толстом брюхе ортодоксальную выдохшуюся науку, со страхом наблюдающую за наскоками "ненаучных" (пока) теорий, а также с надеждой на технологические успехи, которые могут дать живинку в науку и спасти ее от полного краха! Как только технология натыкается на некий факт, который ДЕЙСТВИТЕЛЬНО МОЖЕТ толкнуть науку вперед, опровергнув ее полуживое существование, наука возбуждается и присваивает себе лавры "вечно молодой", в очередной раз опровергнувшей саму себя и смело противостоящей наскокам лженаук! ;))) <br> А до этого, ей только остается, что раздувать вялые щеки. <p> Наука похожа на Дракулу, как не неприятно это сравнение; живительной крови необъясненных фактов нет, - лежит и неудержимо стареет, кровь появилась (капнула от внешнего существа - "технологии" или живой не ограниченной догмами "ненауки") - и сразу энергия, сила в чреслах, растерзывание новой области исследований и утверждения о своей силе. <br> А Вы говорите: "Наука сама себя стегает, чтобы бежать быстрее!". Тоже мне "эволюционизм" в науке! Наука далеко не всегда генератор нового! - Вот что главное! Наука питается при своем развитии в большой степени интеллектуальными идеями ИЗВНЕ - из технологии и из ненаук. Технология вообще развивается часто не на основе научных теорий, а на основе просто эмпирического опыта. Лишь потом дело изображается так, будто это сама наука нашла в себе силы развиться, сама себя "опровергнуть", сама себя высечь. Пока есть конкуренция между научными теориями -об усилении лженаук можно не очень беспокоиться, но в эпоху кризисов только честная борьба с лженауками дает самые свежие силы.<p> .. <p> 2. Основными движущими силами развития науки является борьба за ресурсы (и интеллектуальное обаяние) с теми областями знания, которые наука считает "ненаукой" или "лженаукой". А тот факт, что действительных мошенников в лженауках много, позволяет науке обоснованно шугать и запрещать уже вообще все, что она СЧИТАЕТ в данный момент "ненаукой", закрывая иной раз неплохим, вообщем-то, "ненаучным" пока теориям, возможность припасть к ресурсному потоку от правительства и оттянуть на себя часть ресурсов. <br> 3. Соломинкой для спасения науки являются "ненауки" и технологии (эмпирическое знание), которые либо ЗАСТАВЛЯЮТ путем необходимости объяснять неудобные выводы (- "ненауки"), либо ДАЮТ ВОЗМОЖНОСТЬ (- технологии) остаться возле ресурсного крана, предъявляя ресурсному источнику новые интеллектуальные наработки, которые объявляются "своими собственными". Если животворный факт поставили ненауки, то науки все равно не пускают их к крану, присваивая себе лавры первооткрывателя. ЕСЛИ факт добыли технологии, то радость вообще безмерна, т.к. технологии вообще всегда будут при деньгах, к которым может также припасть наука! ;)) Высокие технологии - это то, за что борятся государства. Им нужен конкретный результат, дающий выигрыш. Если его представила ожившая наука, - ее поддерживают. Если новый факт готова представить или говорит, что готова представить "ненаука", то деньги правительство дает и ей. Последнее - счастливый случай для "ненауки" (которая реально есть та же наука, только забитая) дать реальный результат и войти в сферу "высокооплачиваемых" действительных официальных наук! <p>


260569 "" 2002-02-09 19:10:36
[195.208.220.229] ВМ
- Уважаемый Алекс! <P> Это как сыпать. А зачем такая странная идея?


260568 "" 2002-02-09 18:43:45
[212.192.35.193] РТФ
- > В Москве убит заведующий кафедрой микробиологии Российского государственного медицинского университета Владимир Коршунов. <P> Вроде бы это третий за месяц, дешево, очень дешево стоит заказать яйцеголового, баксов за 300 наверное. <P> И при этом умиляет министр юстиции Чайка, он очень против смертной казни, кровью у него сердце обливается. Как это раньше называлось? Социально близок. <P> PS Может чистят нас, выполняют заказ? Согласно указу? Так ведь не 37, граница пока открыта. Ну подождем, еще пару раз и можно подавать на политубежище.


260567 "" 2002-02-09 18:43:39
[193.232.125.10] qwerty
- по моему по теореме Гюйгенса-Штейнера и изменится... а про наклон, скорее всего нет...


260566 "" 2002-02-09 17:39:22
[212.48.131.110] Aleks
- Человечество в принципе могло бы уменьшить скорость вращения Земли "утолщив" ее в районе экватора. Достаточен "слой" высотой несколько десятков километров и шириной тысячу, чтобы сутки стали длиннее на несколько секунд. Это нетрудно подсчитать. А вот изменится ли при этом наклон земной оси к плоскости эклиптики? Что-то сразу не соображу, не подскажете?


260565 "Как надо и не надо бороться с антинаукой." 2002-02-09 14:19:52
[195.208.220.1] ВМ /avtori/lipunov.html
- Уважаемый Фалкон! <P> А нам в РП так не хватает биологов - даже обозрение пустует!


260564 "" 2002-02-09 09:24:10
[212.192.35.41] РТФ
- 2Falcon, не знаете ли вы попыток вывести эволюционный вариационный принцип, аналогичный принципу наименьшего действия?


260563 "Как надо и не надо бороться с антинаукой." 2002-02-09 08:01:43
[193.124.215.195] Falcon
- Уважаемый Андрей! А никто в общем-то и не призывает к примитивному мракобесию. Тон статьи вполне нормальный. Никого не собираются сжигать.<br> Вы не учитываете агрессивность лженауки и прямо таки олимпийское спокойствие науки. <br> Как то я спросил знакомого генетика-эволюциониста: "почему вы не отвечаете на критику креационистов и не популяризуете эволюционистику?" <br> А он мне ответил, что ему надо наукой заниматься, а не ерундой всякой страдать. А ведь это не ерунда. <br> Представьте в наше грантовое время - сидит себе ученый работает, получает нехилые результаты, а когда просит о финансировании, то ему говорят, что уже отдали деньгу за гораздо более перспективное исследование (на взгляд грантодателя) по торсионным полям. Слава богу финансирование науки и лженауки все же достаточно разделено. Но скажите: разве так уж невозможен подобный вариант событий. Тем более что это подводит нас как раз ко второму моменту: популяризация науки в широких массах (<i>и тому, что мнение грантодателя вполне может зависить от популярности работы - не секрет, что многие ученые сейчас стараются порой быстрее объявить о своем эпохальном открытии дабы перехватить кислород у конкурентов, что совсем не идет на пользу качеству работы</i>).<br> Я лично не хочу, чтобы представления о физике у людей и особенно молодежи школьного возраста формировались исключительно из торсионных полей и тому подобных теорий. А о биологии из того, что якобы "большинство ученых уже отказалось от эволюционной теории" и биоэнергетики не имеющей отношения к настоящей биоэнергетике. НО я биолог, а посему пытаюсь разрабатывать свое поле деятельности.<br><br> Одно время я частенько вел "высокоумные" споры подобные тем, что я видел на этом форуме. Но потом понял, что стоит все же не забывать о тех, кто только начинает формировать свое мировоззрение. Когда другим объясняешь и сам лучше понимаешь:)) И тут я столкнулся с креационизмом и тому подобными вещами и поразился невежеству подавляющего большинства критиков эволюционной теории, их нежеланию прислушиватся к оппоненту, поразился тому, что народ их слушает с интересом и что немногочисленные защитники традиционной науки сами страдают рядом недопониманий. <br> <br> Что прикажете делать в данном случае - отойти в сторону и заниматься себе потихоньку наукой? <br><br> С уважением<br> Falcon


260562 "Как надо и не надо бороться с антинаукой." 2002-02-09 01:36:43
[213.171.36.241] Андрей Скляров piramyd.express.ru/disput/sklyarov/sklyarov.htm
- А Вам не претит скатываться на самое элементарное мракобесие?.. Вместо того, чтобы заниматься нормальным научным поиском, тратить время на то, чтобы "запрещать и не пущать"?.. В третьем тысячелетии заниматься разжиганием костров?..


260561 "Как надо и не надо бороться с антинаукой." 2002-02-09 00:29:55
[195.208.220.1] ВМ
- Уважаемый Ник!<P> Полностью с Вами согласен, за одним исключнием. Религия не является противником науки. Ученый, использующий ненаучные методы идет против Бога. (Кстати, прошу и Вас писать с большой буквы). <P> Любопытному! <P> Огромное спасибо. Просмотрел. Я сейчас потихоньку выставляю свою книгу (Из Библиотечки серии Квант) и по дороге исправляю ошибки и обновляю. А тут поторопился и не заметил застарелой глупости. <P> По поводу "Кто главнее" согласен и не согласен. Ясно, что в этом вопросе я пытаюсь лишь подчеркнуть некие парадоксальные неожиданные вещи.


260560 "Как надо и не надо бороться с антинаукой." 2002-02-08 23:49:49
[213.131.2.215]
-


260559 "" 2002-02-08 20:13:00
[158.170.24.91] любопытный
- -> РТФ<br> См текст оригинала. (Разумеется, недостающие 6 степеней свободы соответствуют по умолчанию ЦМ).<br> Как же уважаемый ВМ обеспечит наличие молодых? Претензии к другим.


260558 "" 2002-02-08 19:20:13
[212.192.35.193] РТФ http://cmm.univer.omsk.su/SETI/Image24.gif
- Уважаемый ВМ, наличие студентов я определил сразу, по спинкам кресел в конференц-зале :), но речь идет не о них. И, кстати, на подобной конференции студентов должно было быть много. <P> Уважаемый Ник, в поездке был загружен, да и так, писать что приеду это загружать людей, но в следующий раз обязательно. <P> Уважаемый Любопытный, как по вашему, можно определить момент, по картинкам? Смотреть можно от Image24.gif до Image27.gif


260557 "Сколько величин определяют орбиту двойной звезды?<P><img src="/pops/vmire/6/Image746.gif" WIDTH=192 HEIGHT=217 border=0>" 2002-02-08 18:00:55
[158.170.24.91] любопытный
- Некоторые поправки:<br> <I>Вектор задается тремя скалярными величинами. Значит, столько же величин определяют плоскость орбиты. </I><br> Плоскость орбиты определяется единичным вектором вдоль вектора углового момента, т.е. 2 параметрами. Величина углового момента (третий параметр) для задания плоскости не нужен.<br> <I>Следовательно, нужно задать еще две величины, определяющие направление линии апсид.</I><br> Коль плоскость фиксирована, для задания направления любого вектора достаточно одного параметра (угол с неким фиксированным в плоскости направлением).<br> <I>Задав пять величин, мы зафиксировали орбиту в пространстве, но ничего не сказали ни о ее размерах, ни о ее сжатии. Это еще две величины.</I><br> Достаточно одной величины - энергии. Через неё и через величину момента определяется эксцентриситет, а величина самого углового момента определяет размер орбиты. Итого необходимо 5 интегралов для задания орбиты. Плюс положение на орбите в заданный момент, т.е. 6 независимых параметров=число степеней свободы двух тел без учёта их структуры. <br> <I>вектор в направлении линии апсид (это еще три величины, но из них только две независимые) и эксцентриситет.</I><br> Эксцентриситет- см. выше. Направление линии апсид задаётся сохраняющимся вектором Лапласа-Рунге-Ленца, ортогональным к полному моменту, и модуль которого выражается через эсцентриситет, т.е. полную энергию и величину угл. момента, т.е. этот вектор несёт один (1=3-2) недостающий параметр - угол в плоскости.


260556 "В мире двойных звезд: Кто главнее?<P><img src="/lipunov/images/vmd.jpg" border=0>" 2002-02-08 17:18:57
[158.170.24.91] любопытный
- Аргументы представляются несколько неубедительными. Действительно, возьмём два тела совершенно произвольных масс и движущихся с произвольными скоростями. Перейдём в их систему центра масс (ЦМ) и найдём, что кинетическая энергия более массивного тела будет меньше в этой системе просто в силу определения ЦМ. Кроме того, для гравитационно связанной системы двух тел сравнение гравитационных потенциалов в точке их ЦМ даёт обратную картину, не говоря уже о силах притяжения, испытываемых пробным телом помещённым в ЦМ.


260555 "Рейтинг молодых ученых России" 2002-02-08 15:41:23
[193.232.125.10] qwerty
- у меня два экзамена, уже редакцию персональных данных у себя сделал... скоро рассылка с просьбой изменить пароли... Подождите пожалуйста. :(


260554 "Рейтинг молодых ученых России" 2002-02-08 15:20:23
[193.232.11.115] Сергей Кузнецов
- Это интересно. Я статью добавил, а количество очков уменьшилось где-то на сотню.


260553 "" 2002-02-08 13:59:57
[212.1.120.134] реплика -> Горбачеву
- Обычно физическим смыслом называют результат анализа решения задачи, основанного на всевозможных аналогиях, противопоставлениях, предельных случаях. Получающееся в результате более глубокое/широкое понимание и есть физический смысл. <br>Например, два студента после экзамена по линейной алгебре. Один: Теперь я знаю почему две прямые пересекаются в одной точке - потому что система двух линейных уравнений имеет единственное решение. Второй: Теперь я знаю почему система двух линейных уравнений имеет единственное решение - потому что две прямые пересекаются в одной точке. <br>Поиски физического смысла - рутина, бытовуха, и я признаться не вижу здесь предмета для философствования. Скорее нужно было бы взять какой-то конкретный пример и подробно его разобрать.


260552 "" 2002-02-08 12:27:11
[193.233.144.22] Горбачев Вадим -> Niku
- Povtoriyetes', baten'ka. <p>Да, это здесь приходится делать не раз, к сожалению.<p> Ya uje daval Vam opredeleniye physicheskogo smisla. Bilo, bilo. Pomnitsia, posle etogo Vi stali govorit' o primate ideal'nogo nad real'nim. :-) <p>Не подскажете в каком месте? ;) И особенно насчет примата идеального над реальным, чтобы это от меня звучало. Это для меня, как материалиста - очень внове будет узнать о себе... И не помню, чтобы Вы о "физическом смысле" что-то говорили. Может быть, конечно, я, обессиленный расшифровкой Ваших текстов, просто не смог прочесть. Тогда извините. Не сочтите за труд - затратьте две минуты и напишите, пожалуйста, определение. Обязуюсь прочесть. Это могло бы разрешить спор, благодаря весомому слову истинного физика!


260551 "" 2002-02-08 11:56:56
[195.208.220.229] ВМ
- Уважаемый РТФ! Вот Вы на опыте и почуствовали, что такое эффект селекции. <P>Молодежи потому мало, что Вы попали ровно в студентческие каникулы.


260550 "" 2002-02-08 11:54:50
[213.131.2.162] Nik
- Nik -> RTF<p> A chto k nam-to ne zashli, raz v GAISh-e bili and v institute mehaniki bili. Chto ot odnogo, chto ot drugogo do menia desiat' minut hodu. :-)


260549 "" 2002-02-08 11:53:22
[213.131.2.162] Nik
- ot physikov Gorbachevu<p> Povtoriyetes', baten'ka. Ya uje daval Vam opredeleniye physicheskogo smisla. Bilo, bilo. Pomnitsia, posle etogo Vi stali govorit' o primate ideal'nogo nad real'nim. :-)


260548 "" 2002-02-08 11:47:45
[212.192.35.41] РТФ
- Интересно у вас здесь, как говорил тот грузин туда едете, за вами гонятся, обратно едете опять гонятся. Сразу видно, что делать нечего :) <P> Был в ГАИШе, в Институте Механики и в МГУ, первое впечатление везде только очень пожилые люди, очень мало молодежи.


260547 "" 2002-02-08 11:45:21
[193.233.144.19] Горбачев -> Оме (или Ому?)
- Щас нарветеся: здесь дискуссии идут по принципу:"Он говорит, что это было в экстазе, а я точно помню, что в сарае..."


260546 "" 2002-02-08 11:44:13
[158.250.10.222] Alex K
- "А Вы почитайте еще раз - уже применялось. У новорожденного мозг растет-растет и формирует несчастному первичную организацию мозга. Эта структура уже есть начальное "предпрограммирование" ;) -первичная модель окружающего мира, реализованная на уровне харда (писал я уже). Этот хард обеспечивает начальные способности суъекта к приему сигналов извне организма (и изнутри - тоже). Потом глазенки откроет - мозг в течение эволюции подстраивается (адаптируется) под сигналы из среды. Эта адаптация связана с изменением структурно-функциональной организации мозга - внутрение модельки меняются. Любая моделька, которую ему папа (мама, бабушка) представили - отражается в этом мозге. Ребеночек начинает ВИДЕТЬ мир по-новому - по-папиному, по-маминому, по-бабушкиному. Я понятно объясняю? Или еще попроще?"<br><p> Плохо применялось. Если уж ереходить на вашу терминологию, то способность воспринимать сигналы заложена уже на уровне харда, это даже не дрова, а "первичная модель" - это ось. И возникнуть она без получения некоторых данных извне не может. Или предложите модель - как. Вот только на опыты с ЛСД ссылаться не надо...<br><p> Все остальное у вас - от обиженности и недостатка ума и воспитания, посему ответа не требует. Хотя... Поясните-ка где это мои взгляды поменялись?:-)


260545 "" 2002-02-08 10:58:42
[193.233.144.20] Ома
- Здравствуйте участники форума!<p> Интересная у Вас дискуссия. В связи с нею не подскажут ли участники, какие принципы являются базовыми для современных естественных наук, в т.ч. для физики? Под "базовыми принципами" я здесь понимаю такие, действие которых распространяется на все здание физики, а не на отдельные постройки или флигели. Пример; принцип сохранения энергии. Или он не базовый? <p> С уважением


260544 "" 2002-02-07 23:49:23
[195.42.124.2] Пономарев Дмитрий www.timeam.zaporozhye.net
- Бегемоту<p> >Уверен, даже недобрые пономаревские идеи не вызовут возражений с сией табличкой. Многие ли только захотят их восторженно созерцать?<p> Здравтсвуйте!<p> Интересно, о чем это Вы?<p> Спасибо за внимание.


260543 "" 2002-02-07 20:48:52
[141.52.95.39] Begemot
- >Но здесь публика к неожиданным взглядам не готова - начинает сразу насмехаться и приходится звать Ньютона со своим 3-им законом. <P> Насколько я понимаю здесь публика в основном не то чтобы против научно фантастических гипотез, но желает, чтобы к каждой такой гипотезе была приклеена табличка: <P> "Данная теория является научно фантастической, приводится исключительно для восторженного созерцания. Не кантовать, не платоновать, не аристотелевать, не линчевать. Любое использование зтой теории как научной, а также в корыстных целях запрещено... " <P> Уверен, даже недобрые пономаревские идеи не вызовут возражений с сией табличкой. Многие ли только захотят их восторженно созерцать?


260542 "" 2002-02-07 18:44:08
[195.218.141.143] to Alex K
- > Так, вы таки обиделись. <p>1. Делаю вид<br> 2. Обиделся в пользу Эйнштейна. - Позволительно. ;) <p> > А не надо было чушь с немеренным апломбом утверждать, демонстрируя к тому симптомы мании величия... Но это так, к слову. <p>Надо в суть смотреть, а не путаться от внешних эффектов. Фильтровать надо. <p> > Кстати, кроме физики есть еще (из наук) лишь собирание марок ((с) сами знаете кто).:-) <p>Вот и собирайте. - Достигнете бОльшего. <p> > теория эволюционирует. После формирования первичной модели (теории) с ее позиций строится эксперимент, проводятся наблюдения." <p> > Да вы, батенька, просто глупы. Преложите-ка методы формирования "первичной теории" БЕЗ КАКИХ-ЛИБО наблюдений.:-) <p>Ох... У Вас вместо ответа "Курица!" произошли существенные изменения в миропонимании; теперь Вы будете утверждать, что главное - "Яйцо!". Продолжайте. "У Попа была собака..." <p> > Определитесь сначала, что вы подразумеваете под словом "видеть". Вообще-то "наше вИдение" определяется оптическими свойствами палочек и колбочек глаза...:-) <p>А Вы подзабыли установленный сразу контекст - фразу Эйнштейна. Причем здесь "колбочки"? Держите мысль от отворотов. <p> >> "т.к. теория (модель) определяет ту "поверхность образов" в сознании, на которые проецируются сигналы, поступающие извне. Там, где модели нет, считайте, что сигналам "упасть некуда", и они не воспринимаются." <br>> > А вы попробуйте, как вам уже советовали, применить эту чушь к новорожденному. <p> А Вы почитайте еще раз - уже применялось. У новорожденного мозг растет-растет и формирует несчастному первичную организацию мозга. Эта структура уже есть начальное "предпрограммирование" ;) -первичная модель окружающего мира, реализованная на уровне харда (писал я уже). Этот хард обеспечивает начальные способности суъекта к приему сигналов извне организма (и изнутри - тоже). Потом глазенки откроет - мозг в течение эволюции подстраивается (адаптируется) под сигналы из среды. Эта адаптация связана с изменением структурно-функциональной организации мозга - внутрение модельки меняются. Любая моделька, которую ему папа (мама, бабушка) представили - отражается в этом мозге. Ребеночек начинает ВИДЕТЬ мир по-новому - по-папиному, по-маминому, по-бабушкиному. Я понятно объясняю? Или еще попроще? <p> > Знаете, я вижу ни малейшей причины соглашаться с Куном в области истории науки... Как философ он (ИМХО) слаб, а про него как физика я не слышал (моя, наверное, вина, но тем не менее).<p> Да я не призываю обязательно к Куну. Вы хоть что-нибудь почитайте - Лакатоса, Поппера... ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ. ;)


260541 "" 2002-02-07 18:21:53
[195.218.141.143] Горбачев -> физикам
- Мне не раз приходилось в некоторых телеконф. дискутировать с физиками по поводу определения термина "физический смысл" формулы. Интересно, могли бы дать это определение здесь? Это определение имеет прямое отношение к той зубастой дискуссии насчет соотношения теории и системы вИдения субъекта. (Боже мой, как был прав Эйнштейн! А ведь он даже не знал гештальтпсихологии... Вот что значит - ум.) <p> С уважением, Горбачев Вадим


260540 "" 2002-02-07 18:16:56
[195.218.141.143] Горбачев -> Begemot
- > - Горбачев, а Вы на этот форум поругаться ходите? Ну Вам же вроде все равно, кто что думает. >Снобизм и профессиональный кретинизм... Действие равно противодействию, как утверждаете Вы через 300 лет после Ньютона :) <p>Да, но ругань - должна быть всего лишь антуражем - контекстом. Кроме нее-то еще что-нибудь пусть оппоненты не забывают писать. <p> > Честно говоря, с Вами интересно было бы порассуждать о научно-фантастических гипотезах. Но когда Вы выкинули одну из таких (про определение жизни под кодовым названием 'дети Солнца') то с Вами уже никто не хотел говорить-- все знали, что Вы ругаетесь нехорошими словами. <p>А Вы посмотрите, как написал я (мягко и с любовью), и как мне ответили... Насчет "детей Солнца": РТФ несколько дней назад, по-моему, именно по этой части вопросы задавал по поводу прохождения всяких там пятен по лику Солнца. Интересно, с того момента начал искать эти свидетельства? ;) Его понять можно - SETIвик. Я кроме известной картинки НАСА еще бы мог кое-что рассказать, но уже неохота. Если есть желание по фантастическим гипотезам говорить - можем продолжить. Но здесь публика к неожиданным взглядам не готова - начинает сразу насмехаться и приходится звать Ньютона со своим 3-им законом. <p> > Ну когда бьют по морде и бегемоту неприятно. <p>Просите доставить удовольствие? - Легко.


260539 "" 2002-02-07 18:07:26
[195.218.141.143] Горбачев -> Volody
- Здравствуйте, Владимир!<p> > Но по-моему мы отклонились от темы, насколько я помню изначальное утверждение было, что современная физика построена метологически неправильно (или мы ее неправильно понимаем). <p>Нет, потасовка началась с утверждения Ника, что Эйнштейн с фразой "Только теория определяет, что мы видим (наблюдаем)" (или около того) - ошибся. Ну, - старый человек был, слабоумный... Сейчас тут таких, дескать, нет. <p> > Вот собственно, что интересует. Изучать абстрактную методологию, системный анализ, философию мне не интересно. <p>Это и не требуется. Просто приходится реагировать, когда некоторые товарищи доросли в своем самомнении настолько, что уже даже не только не считают необходимым вдумываться в слова не самых плохих физиков, но и просто их лажают. Вообщем, я защищал Эйнштена от невежд с позиций методологических, поскольку фраза Эйнштейна именно таковой и являлась. <p>Никого не собираюсь толкать к изучению методологии как таковой. Но и промолчать по поводу дешевой лажи в отношении ученых, понимавших, что такое теория, не получается. ;)<p>Удивительно, что мне приходится именно ЗДЕСЬ защищать Эйнштейна от нескольких недоучек. Вот, собственно, в чем вопрос...<p>С уважением, Горбачев Вадим


260538 "" 2002-02-07 17:55:43
[194.67.73.52] Volody
- -> Горбачев <p> >>Если Вы скорректируете теорию, то будете видеть мир иначе. Все это элементарщина для мало-мальски образованного в методологии человека. Volody мог бы поддержать ... <p> Вадим, это я поддержу приятно чуствовать себя "мало-мальски образованного в методологии" человеком:). Но по-моему мы отклонились от темы, насколько я помню изначальное утверждение было, что современная физика построена метологически неправильно (или мы ее неправильно понимаем). Вот собственно, что интересует. Изучать абстрактную методологию, системный анализ, философию мне не интересно. Я химию и анатомию тоже никогда знать не буду. А вот приложение системного анализа к физике я готов прочитать. Так что, когда "трактат" будет готов я готов подключиться к его предметному обсуждению. <br> Просто так поспорить с умным человеком приятно:), но уж больно много времени отнимает.


260537 "Теорфизика для малышей - 13: развенчание размерной трансмутации" 2002-02-07 17:37:06
[134.94.180.52] spark
- Не туда ткнул. Вот -- заметка номер 13, следующая -- 14 -- идет сразу же за ней.


260536 "Новости из мира науки и техники" 2002-02-07 17:36:01
[134.94.180.52] spark
- Я в страшной спешке, поэтому надеюсь что не наделал ляпов и выразился в этой и последующей заметке более менее доспутно. Хотя материал сложный. <p>Я на неделю исчезаю. А по приезду обязательно на все неотвеченные вопросы отвечу.


260535 "" 2002-02-07 17:32:20
[141.52.95.39] Begemot
- Горбачев, а Вы на этот форум поругаться ходите? Ну Вам же вроде все равно, кто что думает. <BR> >Снобизм и профессиональный кретинизм... <BR> Действие равно противодействию, как утверждаете Вы через 300 лет после Ньютона :) <P> Честно говоря, с Вами интересно было бы порассуждать о научно-фантастических гипотезах. Но когда Вы выкинули одну из таких (про определение жизни под кодовым названием 'дети Солнца') то с Вами уже никто не хотел говорить-- все знали, что Вы ругаетесь нехорошими словами. Ну когда бьют по морде и бегемоту неприятно.


260534 "" 2002-02-07 17:31:09
[158.250.10.221] Alex K
- "А Вам никто не говорил, - без вопроса - что Вы абсолютно точно не разбираетесь? Так вот я Вам это говорю: не разбираетесь. Во-первых, меня не интересует, кто в этом форуме мне что-то говорит, поскольку я знаю, что помания этих вопросов у моих оппонентов нет. Есть снобизм, который питается смешной мыслью: "Я - физик, значит понимаю в методологии от рождения!". Во-вторых, не думайте, что я общаюсь только в телефорумах с такими неподготовленными товарищами, как здесь. По роду своей работы я работаю с немалым количеством ученых, которые понимают эти вопросы много лучше, чем мои оппоненты. В-третьих, речь идет не о "методологии физики", а о научной методологии в целом. Поэтому не занижайте мои знания. Физика - частный случай, и она тоже развивается по типовым законам развития науки. Да и литературы по этой части хватает даже в отношение именно физики - читайте."<br><p> Так, вы таки обиделись. А не надо было чушь с немеренным апломбом утверждать, демонстрируя к тому симптомы мании величия... Но это так, к слову. Кстати, кроме физики есть еще (из наук) лишь собирание марок ((с) сами знаете кто).:-)<br><p> "Уважаемый, Алекс К! Вы научитесь сначала смотреть на вещи не в конкретный момент времени, а на эволюционно значимых отрезках времени. Для Вас, как я понимаю, имется четкий ответ на вопрос: "Что первично - курица или яйцо?". Вы делаете здесь точный вывод - "курица!". Так вот, научная теория эволюционирует. После формирования первичной модели (теории) с ее позиций строится эксперимент, проводятся наблюдения."<br><p> Да вы, батенька, просто глупы. Преложите-ка методы формирования "первичной теории" БЕЗ КАКИХ-ЛИБО наблюдений.:-)<br><p> "... с помощью которой человек видит открывшуюся картину природы непротиворечиво или примерно непротиворечиво. Человек не может мыслить иначе, чем МОДЕЛЯМИ. Это - азы! А то, что эксперимент заставляет нас менять свои взгляды (модели) - это всем ясно. Но именно взгляды определяют наше вИдение. Именно об этом я уже в сотый раз говорю. Это я говорю в двух словах и только для одного случая. О других Вам говорить не буду. НО ВСЕГДА теория определяет, что мы видим"<br><p> Определитесь сначала, что вы подразумеваете под словом "видеть". Вообще-то "наше вИдение" определяется оптическими свойствами палочек и колбочек глаза...:-)<br><p> "т.к. теория (модель) определяет ту "поверхность образов" в сознании, на которые проецируются сигналы, поступающие извне. Там, где модели нет, считайте, что сигналам "упасть некуда", и они не воспринимаются."<br><p> А вы попробуйте, как вам уже советовали, применить эту чушь к новорожденному.<br><p> "На эту тему Вы могли бы почитать немало литературы. Я владею вопросом, поскольку не только начитался, но и пользуюсь этими знаниями ежедневно; я занимаюсь именно моделированием эволюционирующих систем. Вот если бы Вы освоили хотя бы книгу "Структура научных революций" Т.Куна, где рассказывается об эволюции научных теорий и научной парадигмы в целом, причем на примере в основном ФИЗИКИ и самим физиком, писавшим эту книгу по результатам интервьирования величайших ученых-физиков."<br><p> Знаете, я вижу ни малейшей причины соглашаться с Куном в области истории науки... Как философ он (ИМХО) слаб, а про него как физика я не слышал (моя, наверное, вина, но тем не менее).<br><p>


260533 "" 2002-02-07 17:28:36
[195.218.141.143] Ойзерман И.
- Вадим, да брось ты спорить с ребятами, которые дальше школьных представлений броуновского движения не пошли. Идем лучше помоги мне по восточному планировочному району. У меня комп выдал, что две сети (тепловая и СПРВ) через 6-8 лет при утвержденных планах развития будут в тусклом состоянии в трех зонах - вблизи русла палеореки Р1-Р3 и участка 151. Там нужно потискать как раз модель "божественного глаза". Интересные варианты гарантирую.


260532 "Теорфизика для малышей-12: размерная трансмутация -- поразительнейшее явление в теорфизике" 2002-02-07 16:48:43
[212.16.8.65] Сергей Новиков
- К примеру McH <br><p> Похоже, Ваш пример во многом аналогичен РТ. Действительно, само явление было впервые обнаружено Коулменом и Вайнбергом на примере "безмассовой" скалярной КЭД, так что собственно специфика КХД для него не нужна. Более того, в модели КВ масса возникает из-за ненулевого вакуумного среднего скалярного поля (т.е. из-за присутствия классического поля). То же имеется и в Вашем примере (магнитное поле).


260531 "" 2002-02-07 16:23:09
[193.233.144.5] Горбачев -> Орту
- > Далее, по Вашему тексту, как я и ожидал, каша полная. <p>Еще один "специалист" в системных вопросах отыскался... Ладно посмотрим...<p> > Понятием "среда" Вы просто манкируете. Следует, однако, дать определение (договориться о языке, как предлагал уважаемый ВМ у Гордона). <p>Читайте словарики хотя бы. В Интернете, очевидно, через одну страницу есть. Если не найдете, я Вам подскажу. Т.е. подучите известные словари - я пока Вам элементарщину говорю.<p> > Либо используйте общепринятые философские категории. <p>Понятие "среды" - не "философская категория, а системная. Вы не там смотрите, "философ".<p> > Из того, что Вы написали, можно, например, сделать вывод, что "среда" - есть все. <p>;) Когда Вы угнездитесь "внутри" некоторой системы, то все, что вне - внешняя среда. Все, что внутри - внутренняя. <p> > Т.е. самодостаточная замкнутая система. Коли так - ценность Ваших построений - нулевая, поскольку пропадает предмет обсуждения. <p>Самодостаточной является не среда, а пара "система-среда". <p> > О причинах когда-то уже упоминал Nik. <p>О чем? ;)))) <p>> С другой стороны, у Вас присутствует сентенция "Развитое мировоззрение формируется в течение развития ребенка как системы в среде", ну и т.д. по тексту. Традиционно и недурственно. Вот только выводы из этого следуют прямо противоположные Вашим (мотивацию, в первом приближении, см.ниже). Так, что определитесь, уважаемый системщик, а то оценить Вашу "гениальность" как-то не получается. <p>Вы перечтите, что написали и удосужтесь раскодировать написанное. <p> > По "мелочам": "человеческие органы чувств вместе с сознанием уже с момента их формирования сразу являются СОГЛАСОВАННЫМ (ОПТИМАЛЬНЫМ) ФИЛЬТРОМ, характеристика которого сформирована самой средой." В науке это называется спекуляцией. <p>Вы не поняли, что прочитали, а потому, конечно, можно назвать "спекуляцией", да еще в науке. ;) Сразу всем должно быть понятно, что Вы - большой ученый. Не знаю такого ученого - Орта.<p> > Для того, чтобы утверждать это, Вам нужно для начала ответить на простенький такой вопрос - что есть сознание? <p>Читайте словари. Я не выхожу за пределы известных определений. <p> > поставить в соответствие (распознать) этим черточкам. Удивляюсь, почему мне эту элементарщину нужно здесь излагать." Могли бы и не излагать. Очевидно. Но раз уж написали, то теперь перечтите Вашу же фразу о формировании "модели". Модель у Вас, напомню, посредством сенсоров формируется с учетом (или даже прямым влиянием) среды. Круг замкнулся. Не наводит?... Ну ладно.:) <p>Вы как Алекс К не в курсе, какой ответ в отношение эволюционирующих систем дается на вопрос: "Что первично - курица или яйцо?". Так вот, уважаемый, Орт, познакомьтесь с тем, что такое хотя бы "эволюция" моделей. Модель внешней среды в сознании субъекта формируется этой средой. Процесс, знаете ли - по спиральке, если этот простенький и несколько неверный образ Вам доступнее. И читайте ответ Алексу К. Там есть по Вашему вопросу. <p> >> "Кстати, если Вы хотите определиться, когда начинает формироваться мировоззрение у ребенка, то узнайте, когда в его глазах появляется осмысленный заинтересованный взгляд". Мысль, извините, совершенно бездарная, поскольку понятие "осмысленный заинтересованный взгляд" в принципе неопределимо из-за бесконечного количества интерпретаций. <p>А сказанное не имело целью решить научную задачу и указать дату после рождения, когда уж точно мировоззрение сформировалось. Не все вопросы могут быть решены формально. ;)) Сказанное иллюстрировало лишь тот факт, что модель окружающего мира у ребенка формируется, причем при участии окружающей среды. <p>

Назад Далее
+ 1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  20  30  40  50  60  70  80  90  100 
- 1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  20  30  40  50  60  70  80  90  100  200 
Модератору...

Rambler's Top100