Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"
Просьба вести дискуссию корректно:
- неконструктивные высказывания будут убираться
- будут уничтожаться все анонимные высказывания
"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь
подумать." ("Графоманы")
"Самое
дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и
корректность." (Василий Пригодич)
"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин
| Дискуссионный Клуб посетило |  | человек. |
- Вперед, Америка|Пройдет немного времени и американцы покажут нашим коммерсантам от политики КАК справиться с басаевыми, масхадовыми, удуговыми и хоттабами. Будут разгромлены талибы /если не выдадут живого или мертвого бен Ладена/, покончено с Садамом,Арафатом и ему подобными. Дай Бог тебе мужества, Америка, а сила у тебя есть.
- Простите, забыла представиться. Это была я - МА.
- Полноте, Василий пригодич, - и обидеть не хотите, и согласиться с написанным не можете. Нервно - да. Справедливо? Это, как раз, слабое место господина Липунова. Он не может в силу различных внутренних и внешних причин быть справедливым, не обладает таким качеством, попросту говоря. И, как это ни горько, но стоит отметить, что статья Липунова пронизана насквозь шовинизмом и попахивает злорадством. Скажите, Василий Пригодич, какая первая мысль посетила Вас, когда Вы узнали о происшедшем. Наверное, что-то вроде: "О, ужас! Все под Богом ходим...". А как Вы думаете, какая мысль посетила автора статьи? В лучшем случае, про закон сохранения энергии. А в худшем...
Впрочем, все под Богом ходим.
- О тексте В.М.Липунова
Очень взволнованно, очень нервно, очень справедливо и очень несправедливо. Чрезвычайно спорно, может быть, и опрометчиво. Мы сами во всем винованы и одномоментно не виноваты... Метафизика исторической судьбы...
- Александру Усову.
Ваши суждения, осмелюсь заметить, чрезвычайно дельны и толковы. О господине Паршеве такого сказать не могу. Работать надо, да.
| 232242 ""
|
2001-09-13 21:47:34
|
| [131.246.252.32] el'zasec |
|
- С товарищем Закиевым абсолютно согласен. У китайцев
"властная вертикаль" покруче даже чем у немцев.
- Закиев, не цзынь. На китайско-финской границе всё спокойно.
| 232240 ""
|
2001-09-13 21:35:00
|
| [193.233.4.2] |
|
- То, что центр мировой цивилизации смещается в сторону Юго-Восточной Азии представляется очевидным. И правда, не вечно же Европе держать пальму первенства. (Странно, что умный венский профессор этого не понимает). Когда-то пальма была в других местах -- в тех же мусульманских странах, например, в период с 8 по 12 вв. Потом мир Ислама упившись вина суфизма почил, а проснулся только сейчас и буянит с бодуна... Безнадежно отстав. А вот "желтые драконы" -- это серьезно. Впереди планеты всей по темпам роста. Кто то глумился по поводу кризиса 1998г, поразившего аз.-тих. регион. Мол, "свел на нет". Чушь. Ничего не свел. Кризис побороли, готовы к новым ... кризисам. Ибо погибнет именно тот, кто не справится с каким-нибудь очередным "всемирным", а как справиться без тренировки? Что до китайцев, так ребята пашут так, как дай боже другим. Они заработают пальму именно своим честным трудом, а не рентой или нефтью. И они ее получат, верю, посмотрите на своего китайского аспиранта. "Работает на Родину". Действительно, РАБОТАЕТ, молодец.
- Дедух
11568 Ну, уели... Не успел человек обмолвиться, как Дедух его с высоты орлиного полета... Помнится, был у меня в армии командир роты, который любил строить нас в казрме, а потом, прохаживаясь перед строем, предлагал предстваить такую картину - речка, посреди речки - остров, а на берегу - он с сачком. Мы - солдаты, значит - дерьмо, которое по этой речке плывет, и чуть только новый кусок дерьма мимо него проплывает, так он сразу его сачком - хвать. Не знаю до сих пор, что он подразумевал под сией заковыристой метафорой (я не ошибся?), но вы мне его сейчас очень живо напомнили. Как у вас насчет фобии чистоты? Хлебные крошки с белой скатерти регулярно не смахиваете? Кстати, о мусульманах по имени Иван, Петр, Василий слыхать не приходилось?
- Пардон за повторение, ... они случаются периодически, ... было бы хорошо доработать кнопку "ПОМЕСТИТЬ", чтобы после того, как ее нажали, она блокировалась или появлялось сообщение типа "ждите, идет процесс пересылки".
С уважением, Сергей.
- 11580 Телезритель - Андранику: И потом - спасибо, конечно, от христианина за то,
что неверным вы меня не считаете
Что бы это значило? Уж не считает ли он, что Андраник - "мусульманское" имя.
Стоит только похвалить человека... Беру свои слова обратно.
- Все это , конечно, невероятно ужасно, но горе не должно помутить наш разум. Нельзя допустить, чтобы одна беда для невинных людей породила другую такую же. Все версии должны быть рассмотрены, чтобы настоящие преступники не остались безнаказанными. Очевидно, что этот тер. акт совершили люди: а)страшно озлобленные на американский бизнес и истеблишмент, б)доведенные до отчаяния или находящиеся в состоянии безразличного отношения к жизни. Кроме версий подсказываемых подсознанием, налицо дополнительные категории людей, которые могли быть в этом замешаны и которые ПРОСТО КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ РАССМАТРИВАЮТСЯ АНАЛИТИКАМИ. Если это преступление совершили "другие" люди, то, они, разумеется предприняли несложные мероприятия для запутывания следствия и прорисовки связей, о которых все подумают, сделать это, по-сравнению с тем что сделано просто элементарно. Нужно понимать, что в США имеется а) огромное количество людей, озлобленных за свое разорение на фондовых рынках, кризис IT компаний разорил или поставил на грань разорения очень много богатых и влиятельных, в недавнем прошлом людей. б) доведенных до отчаяния людей, готовых отдать жизнь за деньги для семьи так же хватает (наркомания, СПИД, усилившаяся безработица), - среди них могли подобрать людей практически любой национальности и любой профессии, в)те кто это готовил и знал заранее, разумеется имели возможность на фондовых и финансовых рынках, заранее подготовившись, "сорвать" очень много денег. Скорбя о погибших, мы должны помнить, что для некоторых людей, война - это просто "бизнес". Разумеется ответственные лица должны спешить с расследованием, .... но пока мы видим, что они спешат с "актами возмездия". Я бы не стал об этом писать, если бы не увидел некоторых людей, которые в эти дни начали бесстыдно снимать идеологические сливки, притягивать за уши прошлое, ради своих маленьких девидентов и на крови невинно погибших. Тут уже прошла информация, что у Буша резко повысились интелектуальные способности, ... но кто-то ему в конце концов должен обьяснить разницу между тем, когда акты возмездия осуществляют отчаявщиеся или фанатики "из населения", ..... и когда этим занимается истеблишмент .... в данном случае, - в бессильной озлобленности ... и просто ради того, чтобы скрыть свое бессилие. Даже, если верна версия с талибами, американцы должны понять, что ПРИЧИНОЙ случившейся беспрецендентной трагедии, и является террор гражданского населения, возглавляемый истеблишментом. Да, нужно бороться с злом, но не методами тех же террористов. Господи, упокой души погибших и направь нас своей рукой к миру!
- Все это , конечно, невероятно ужасно, но горе не должно помутить наш разум. Нельзя допустить, чтобы одна беда для невинных людей породила другую такую же. Все версии должны быть рассмотрены, чтобы настоящие преступники не остались безнаказанными. Очевидно, что этот тер. акт совершили люди: а)страшно озлобленные на американский бизнес и истеблишмент, б)доведенные до отчаяния или находящиеся в состоянии безразличного отношения к жизни. Кроме версий подсказываемых подсознанием, налицо дополнительные категории людей, которые могли быть в этом замешаны и которые ПРОСТО КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ РАССМАТРИВАЮТСЯ АНАЛИТИКАМИ. Если это преступление совершили "другие" люди, то, они, разумеется предприняли несложные мероприятия для запутывания следствия и прорисовки связей, о которых все подумают, сделать это, по-сравнению с тем что сделано просто элементарно. Нужно понимать, что в США имеется а) огромное количество людей, озлобленных за свое разорение на фондовых рынках, кризис IT компаний разорил или поставил на грань разорения очень много богатых и влиятельных, в недавнем прошлом людей. б) доведенных до отчаяния людей, готовых отдать жизнь за деньги для семьи так же хватает (наркомания, СПИД, усилившаяся безработица), - среди них могли подобрать людей практически любой национальности и любой профессии, в)те кто это готовил и знал заранее, разумеется имели возможность на фондовых и финансовых рынках, заранее подготовившись, "сорвать" очень много денег. Скорбя о погибших, мы должны помнить, что для некоторых людей, война - это просто "бизнес". Разумеется ответственные лица должны спешить с расследованием, .... но пока мы видим, что они спешат с "актами возмездия". Я бы не стал об этом писать, если бы не увидел некоторых людей, которые в эти дни начали бесстыдно снимать идеологические сливки, притягивать за уши прошлое, ради своих маленьких девидентов и на крови невинно погибших. Тут уже прошла информация, что у Буша резко повысились интелектуальные способности, ... но кто-то ему в конце концов должен обьяснить разницу между тем, когда акты возмездия осуществляют отчаявщиеся или фанатики "из населения", ..... и когда этим занимается истеблишмент .... в данном случае, - в бессильной озлобленности ... и просто ради того, чтобы скрыть свое бессилие. Даже, если верна версия с талибами, американцы должны понять, что ПРИЧИНОЙ случившейся беспрецендентной трагедии, и является террор гражданского населения, возглавляемый истеблишментом. Да, нужно бороться с злом, но не методами тех же террористов. Господи, упокой души погибших и направь нас своей рукой к миру!
- Игорю Иванову
Честно говоря, не понимаю, почему вы решили, что суть дела в названных вами азбучных истинах. Если бы строители были честнее, а стройматериалы качественнее - так и урон был бы меньше, так что ли? Да ведь речь идет не о том, что башни рухнули, а о том, почему они рухнули? А то, что проклятый империализ прогнил изнутри, так это наш добрый народ уже лет сто слышит. Вряд ли вы к этому что-то новое добавили.
| 232233 ""
|
2001-09-13 17:21:56
|
| [10.0.0.4] qwerty |
|
- "Что касается США, до раздел 1947г. был осуществлен именно в результате
договоренности США и СССР и проведен в ООН под их совместным давлением." А подробнее здесь?
по моим данным, США всячески этому перпятсвовал, и только
победа СССР во второй мировой войне позволила првести этот закон через Лигу Наций, ООН тогда, в 1947 году, еще
не существовало, на сколько я знаю....
- Почитал изыскания Паршева и очумел как от отечественной сивухи.
Начну с мелочей (они, впрочем, более чем красноречивы)
Паршев:
Наши предки, призвавшие варягов, продали кота в мешке: " земля наша богата и обильна, только порядка в ней нет. " А на проверку оказалось, что платить правителю можем только беличьим хвостом ... и покорностью, воспринимая правителя как благодетеля, что порядок наводит. Идею борьбы за права мы заимствовали из богатых стран, где народ может позволить себе торговаться с правительством.
Паршев обязан был бы знать, что русские хотя и
платили "беличьим хвостом", но этого "хвоста" хватало князьям, чтоб выменивать на него в Византии все богатства тогдашнего мира, так что Киев
за короткое время стал знаменитым и богатым городом. О богатстве Новгорода и говорить нечего. И насчет покорности населения он заблуждается:
изгнание князей из городов - один из постоянных сюжетов истории Киевской Руси. Горожане не только изгоняли князей, но и рядились, "торговались" с ними и даже договора заключали - чем вам не правовое государство, хотя бы и на древнерусский манер?
Но вот вопрос: почему наши предки выбрали для поселения эту бедную, хотя и обширную, землю? (Обширность земли напрямую связана с ее бедностью - попробуй, засели такую ... ) Почему уходили из районов более благоприятных? Мне думается, уходили от конкуренции. Это может быть не только от слабости, но и от доброты. Вот связь русской географии с русской психологией
Паршеву, прежде чем угощать нас своими откровениями, следовало бы почитать кое-что по истории, ведь и до него были люди, которые писали на
эту тему. Славяне не "уходили от конкуренции" (Господи! Какой конкуренции!?) на северо-восток Европы и тем более не "выбирали" эту землю, они
сюда ОТСТУПАЛИ под натиском римлян - юго-запада и германских племен - с
запада и северо-запада Европы. Известно ли Паршеву, что в ходе этой
многовековой борьбы с лица земли исчезли многие славянские племена, что
примерно треть территории нынешней Германии - это бывшие славянские
земли? Причем тут доброта и психология?
Почему Русь - именно Русь - унаследовала империю Чингисхана? Не потому ли, что из всех татарских владений представляла наименьший интерес? Смотрели сквозь пальцы ...
Недооценили силу внеэкономического фактора ...
Кто недооценил? Какого фактора? Империя Чингисхана развалилась сама собой, как и все
империи подобного рода. Да о каком наследстве идет речь? Империи вроде
чингисхановой возникали на пустом месте и оставляли после себя пустое
место, это вам не Рим и не Греция.
Не здесь ли причина, почему выбрал Господь именно Россию среди всех стран Земли, чтобы распространить здесь свою Церковь? Ибо Россия противоположна по смыслу древнему Ханаану, земле, исполненной млеком и медом, но подобна пустыне, где странствовали евреи 4 0 лет. Здесь бессмысленно прельщаться богатством: кто прельщается богатством, должен ехать в другие страны.
Последний раз этот выбор был сделан в XII веке, в эпоху Св. Андрея Боголюбского, когда часть населения Киевской Руси ушла в будущую Россию ...
Уходил народ из Киева в будущую Россию не потому, что делал какой-то
глубокомысленный выбор, а просто потому, что Киев сгорал в огне бесконечных княжеских усобиц... "Бессмысленно прельщаться богатством" - Известно ли Паршеву, что войска Андрея Боголюбского брали Киев на щит,
жгли и ГРАБИЛИ его. Уж не оттого ли они это делали, что мало прельщались богатством?
Займемся экономическими изысканиями Паршева.
Он говорит, что в России средний уровень издержек производства выше,
чем на Западе. Это так. Что же из этого следует? Только то, что государство должно проводить политику протекционизма. Причем мера этого
протекционизма определяется простым правилом: давление (конкуренция) со
стороны западного рынка на отечественный должно быть достаточно сильным, чтоб побудить внутреннего производителя рационально хозяйствовать,
но не настолько сильным, чтоб раздавить его. То есть это должна быть
именно ПОЛИТИКА, разумная, взвешенная политика. Паршев-же, впадает в
этом вопросе в какой-то иррациональный радикализм: необходимо, видите-ли, восстанавливать железный занавес. Помилуйте, да зачем и откуда
эта крайность? Это вроде того как рекомендовать гильотину в качестве
средства от вшей.
Издержки могут быть сколь угодно высокими, но они не являются
какой-то АБСОЛЮТНОЙ, МИСТИЧЕСКОЙ, непреодолимой величиной, которая
роковым образом, раз и навсегда определяла бы судьбу России. Эти
издержки обусловлены, в частности, низкой дисциплиной труда,
бездарностью руководства, воровством, вечной нашей бесхозяйственностью
и т.д и т.п. - Что же мы должны культивировать все эти явления,
всячески оберегая отечественного вора, дурака и бездельника от
конкуренции внешнего производителя?
Вы скажете: природные условия и т.п. Да, с природой бороться труднее,
чем с субъективными факторами, но и она не абсолютна. Человечество до
сих пор только и делало, что боролось с природой и не без успеха. Не
случайно человеческая цивилизация возникла в районах с благодатным
климатом и затем, по мере накопления производительных сил общества,
распространялась на север. Причем цивилизация не просто
распространялась, но смещались сами центры цивилизации. Те же
частнособственнические отношения возникли в Древней Греции и Италии.
Затем, после падения Рима их центр сместился на север Италии, затем в
Голландию и, наконец, в Англию, где они расцвели пышным цветом. И при
этом они окончательно утвердились в скандинавских странах, Исландии,
Аляске, т.е. на самых северных территориях. И это естественно: по мере
роста производительных сил общества, оно становится способным
преодолевать бОльшие препятствия; как только достигается достаточный
потенциал для развития, начинается внешнее поступательное движение, а
значит НАСТУПЛЕНИЕ на природу, и наиболее интенсивная созидательная
деятельность вспыхивает как раз там, где на пути цивилизации возникают
наибольшие (относительно) трудности...
Возьмите Исландию. Еще до войны это была бедная страна население
которой едва сводило концы с концами. А сегодня это благополучная
страна с европейским уровнем жизни, и суровый климат не помешал этому
скачку. Что произошло? Просто повысился мировой спрос на рыбу,
соответственно увеличился приток капиталов в рыбную промышленность -
основу экономики Исландии - возросли доходы населения и т.д. И сегодня
там не только добывают рыбу, но и выращивают свои овощи, фрукты и даже
зерновые... И никто там не помышляет ни о каком "особом пути", хотя не
много на свете стран с более уникальными природными условиями, чем в
Исландии.
Я не хочу сравнивать Россию с Исландией - прекрасно понимаю разницу,
- но почему, ПОЧЕМУ у нас не может действовать тот же экономический
ПРИНЦИП, тот-же механизм, что и в названной стране?
Короче говоря, суть дела предельно проста: если мы живем в худших
природных условиях, чем Европа, то из этого следует, что мы должны
больше, чем в Европе, РАБОТАТЬ руками и головой, а не прятаться от нее
за железным занавесом.
Но вот что замечательно. Сколь бы ни был этот вопрос об издержках
важным и глобальным, здесь нет никаких ПРИНЦИПОВ, никаких ЗАКОНОВ,
никаких ИСТИН, которые можно было бы поднимать в качестве политического
знамени или, тем более, в качестве национальной идеи. Это вопрос сугубо
практический - как езда на велосипеде. Вы можете виртуозно владеть этим
средством передвижения, или свернуть себе шею при первой же попытке
прокатиться - никакие законы природы не обрекают вас на столь печальный
исход, как, впрочем, и не гарантируют успеха. То же самое и с
экономической политикой: здесь все определяет баланс бесконечного
множества сил и факторов: соотношение внешних и внутренних цен, потоки
капиталов, доходы и расходы, удельный вес различных отраслей в
экономике, общая политическая и экономическая конъюнктура, сдвиги в
технике и технологии и т.д. и т.п. На уровне ОБЩИХ принципов здесь ВСЕ
ЯСНО, эти принципы известны, разработаны ЗАПАДНОЙ наукой, описаны в
ЗАПАДНЫХ учебниках. На уровне практической политики здесь никто, за
исключением немногих специалистов, не может сказать ничего вразумительного. Если бы Паршин был премьером, а я - его министром финансов, то у
нас с ним было бы достаточно информации и аналитического материала,
чтоб обсуждать эти вопросы содержательно. В том же положении, в каком
находимся мы оба (я по крайней мере), подобное обсуждение невозможно.
Я, со своей стороны, могу лишь сообщить несколько общих мест, что и по-
пытался сделать выше. Что касается Паршина, то он... провозглашает
ПРИНЦИП, и не просто принцип, а чуть ли не НАЦИОНАЛЬНУЮ ИДЕЮ: Россия
может жить только в изоляции от внешнего рынка. Дело не в том, что этот
принцип ошибочен, дело в том, что здесь вообще НЕ МОЖЕТ БЫТЬ никаких
принципов. Вы можете сказать, что если мировые цены на нефть, например,
такие-то, то внутренние цены на нее должны быть такими-то - вот это был
бы разумный разговор, хотя конечно и на этом уровне можно ошибаться. Но
когда вы провозглашаете, что внутренний рынок энергоресурсов принципиально не должен взаимодействовать с внешним, то это просто ФРАЗА, вер-
нее ДОГМА, которая заведомо не может быть обоснована никаким экономическими соображениями. Вернее все эти соображения призваны для того лишь,
чтоб вызвать иллюзию правдоподобия там, где нет и не может быть ПРАВ-
ДЫ... А чего стоит вот эта фраза: "никакие технологии нас не спасут" -
это что за прозрение? Что значит "никакие технологии"? Если не спасут
"плохие", то спасут "хорошие", если не спасут современные, то спасут
технологии будущего. - Что это вообще за разговор?
Но Паршеву и этого мало: он провозглашает еще и сверхпринцип:
"Существование России возможно только на внеэкономической основе".
На внеэкономической основе люди могут существовать только на том
свете... Людям нужен хлеб и добыть его они могут только трудом, уже по
одному этому они ОБРЕЧЕНЫ существовать на экономической основе...
Можно понять и простить какие угодно ошибки, но зачем же в качестве
последних истин выдвигать откровенные нелепости? Гнилой фундамент закладывают в основание русской духовности ее нынешние отцы-основатели!
С уважением, Усов
usoff.narod.ru
usoff@narod.ru
Извините профана за качество текста: куда-то исчезли абзацы, ничего не мог сделать...
- Андранику
Извините, но ваши аргументы набили оскомину не меньше, чем аргументы противоположнйо стороны. Под развалинами тысяи трупов, а вы спорите о дефинициях - террористы Штаты или нет. Если война "справедливая", то убивать можно, а если "несправедливая",нельзя - так что ли? И потом - спасибо, конечно, от христианина за то, что неверным вы меня не считаете, но как же быть с язычниками? Или, к примеру, некрещенными? Их религия "мочить" позволяет?Или я вас неправильно понял или, как видно невооруженным глазам, ислам столько прямолинеен, как и Америка. А жаль.
- Господа, простите великодушно. Осмелюсь заметить: негоже зубоскалить и ум свой неуемный демонстрировать по поводу такой беды. Чужой беды не бывает: любая - своя. "По ком звонит колокол?" Напомню старую горькую шутку: ОБКОМ звонит в колокол. Горе. И... война...
| 232229 ""
|
2001-09-13 16:35:23
|
| [195.178.202.66] Андраник |
|
- 1) Терроризм - это достижение политических целей исключительно насильственными методами; исходя из этого положения необходимо заключить, что главный террорист - это правительство США и Израиля. Только за последние 15 лет они бомбмли Ливию, Ирак, Сербию, Сомали и Палестину.
2) Цель нынешней кампании в СМИ - разделение мира на две части: якобы "культурный" и "Христианский" Запад и варварский Исламский Восток. Внушается совершенно ложная идея о глубокой и непреодолимой вражде Креста и Полумесяца; к сожалению, некоторые участники дискуссии некритически повторяют эту сознательно внедряемую ложь. Коран называет неверными только язычников; иудеи и Христиане называются "Людьми Книги", верующими в того же Бога, что и мусульмане, но по иному. С ними предписывается жить в мире; Сын Божий почитается Мусульманами как Пророк Иса!
3) Если Бен Ладен может нападать на Нью-Йорк, то почему он до сих пор не может завоевать весь Афганистан, до которого рукой подать? Неужели кто-то еще верит, что Кеннеди убил Освальд!? Мнение Querty и Культуролога по этому вопросу заслуживает самого глубокого изучения.
4) Наконец, надо успокоиться и не повторятьискусные бредни госдепартамента Сша; им нужен очередной повод, чтобы бомбить так называемые страны "изгои".
P.S. Юлий, что с Вами случилось; Вы слово в слово повторяете либеральную чушь?
- 11557 наблюдатель: Нет, Юлий, Америка -- это не страна лакеев и кухарок -- это страна профессионалов, получающих свои зарплаты за высочайший профессионализм.
Комментариев по поводу падения башен может быть сколько угодно, но грош им всем
цена. Неужели вы думаете что кто-нибудь сейчас заявит извините, братцы,
сэкономили. Важно совершенно другое. Поясняю.
Только что слышал по ТВ свидетельство очевидца из первой поражённой башни,
который говорил примерно следующее при таране здание короткое время
вибрировало, потом было объявление о по трансляции сохранять спокойствие. Он
даже остался на рабочем месте до того момента, как рухнула вторая башня, после чего
поспешил к выходу. То есть, об обрушении первого здания никто и не помышлял.
Кстати, число пожарных, запущенных в неё и, находящихся в подземном торговом
центре и не выведенных срочно наружу ввиду возможного обвала тоже может сказать
об оценке вероятности полного обрушения. Подозреваю, что все считали её близкой к
нулю, что, наверняка, и было зафиксировано в соответствующих документах.
А дальше возникает вопрос могли ли керосин, удар и обломки самолётов вызвать
такие экстраординарные изменения в конструкции, что всё осыпалось. Или особых
изменений и не требовалось, а достаточно было просто запалить несколько этажей с их
обычным содержимым. Или тряхнуть башню чуть посильнее - на уровне небольшого
землетрясения. На этот вопрос может дать правильный только независимая комиссия
высоквалифицированных специалистов и не только по чертежам, а перекопав - груду
обломков, как при аварии самолёта.
И если окажется второе те есть, чего-то не доложили, не доварили, не довинтили, не
додумали и т.д. (как в "Китайском синдроме") то у многих родственников тысяч
погибших появится веское основание вчинить иск строителям, заказчикам, владельцам,
госорганам контроля и т.д. Что, естественно, вызывает очевидное желание
"непострадавшей стороны" погасить тему в зародыше.
. Поэтому, те кто хочет не иллюзорно, а точно знать, на каком свете он живёт (или в
какой стране), имеет смысл внимательно понаблюдать за тем что, кто и как будут
расследовать в строительном вопросе. Кстати, фраза неких "специалистов" приведённая
Ионовым: " все могло кончится намного хуже, если бы башни упали набок -- на
соседние здания" уже довольно дурно пахнет (скажите спасибо, что вас
безболезненно застрелили, а не мучительно зарезали).
Почему есть основания подозревать худшее? не только из-за советской Армении с
рассыпавшимися в груды песчано-гравийной смеси целыми кварталами панельных
новостроек и ни единым виноватым. Про современную Англию рассказывают
следующее система элитного кумовства и моды на универсальных менеджеров
привела к тому, что верхние уровни управления железнодорожными компаниями
оказались заполнены абсолютными профанами. После чего, в целях роста
фин.результатов, были проигнорированы ряд технических норм в частности,
закуплена дешёвая итальянская сталь на рельсы. Что, в совокупности, привело к резкому
росту числа ж.д. катастроф. Но тему умело замяли, ограничившись стандартным
страховым возмещением пострадавшим. А особо проштрафифшихся классово-близких
управляющих рассовали по другим компания. То есть чисто по-советски наказание
повышением и слухи. Ну и катастрофы, естественно, но никаких тюрем.
Интересно, на сколько США отличаются от своей деградирующей марионетки и будут
ли эксперты также тщательно копаться в мельчайших обломках небоскрёбов, как
лайнера под Локерби. Ведь одно дело - искать повод побомбить Каддафи, а совсем
другое засадить за решётку своего партнёра по гольфу.
Как говаривал один "классик" думайте, граждане американцы, думайте!
| 232227 ""
|
2001-09-13 16:10:07
|
| [193.233.4.2] |
|
- Я, действительно, не понимаю, что вам хочется сказать. Но увы, читать мысли по сети пока не научился. Поэтому прекращаю дискуссию. Последние точки над i. Есть публичная и непубличная история. Если вы ходите стать поверхностным "ура-патриотом" своей или чужой родины -- смотрите фильмы. Свои или чужие. Если вы хотите заниматься историей как НАУКОЙ, никогда не смотрите фильмы. Экономьте время, его не хватает. Копайте архивы, документы -- превоисточники, а не их интерпретацию. Про арабов. Возраженния были изначально и именно против существования государства Израиль. Наверно потому, что во ВСЕЙ Палестине последние 15в жили арабы, а первые еврейские поселенцы стали прибывать туда в к. 19в. - н.20в., за деньги б. Ротшильда, плаченые турецкому султану. Границы 1947г предусматривали раздел Палестины на два государства, что арабов несколько огорчало, поскольку им досталась меньшая площадь и худшие земли при большей абсолютной численности. После последующих войн большая часть их согласилась на "синицу в руках" (в виде границ до 1967г), хотя некоторые продолжают требовать "журавля" в виде уничтожения Израиля как независимого государства. Что касается США, до раздел 1947г. был осуществлен именно в результате договоренности США и СССР и проведен в ООН под их совместным давлением. На этом разрешите попрощаться.
| 232226 ""
|
2001-09-13 15:36:42
|
| [195.208.219.151] qwerty |
|
- не "оскорбление", а "угроза", описался. Вероятно разница в позициях может быть обусловленна разницей во взгладах... может быть.
| 232225 ""
|
2001-09-13 15:31:01
|
| [10.44.54.49] Менеджер |
|
- наблюдателю
Откуда такие сведения о "высочайшем профессионализме" американцев? Вы когда-нибудь видели папки, которые отделения здешних американских (транснациональных) компаний вручают здешним сотрудникам в качестве шпаргалки? Там каждое действие расписано, вплоть до чиха. А в нештатной ситуации американский менеджер (равно как политик или вояка) это ноль. Что нынешние события и показывают.
| 232224 ""
|
2001-09-13 15:19:19
|
| [195.208.219.151] qwerty |
|
- Ну, расскажите, раз знаете, или жалко? Штатам всегда жалко и они получили самолеты. Хотя связь между нашим разговором и самолетами лежит через копирайт и тут нет никакого оскорбления(ни кривого, ни прямого, ну нет просто, я другое хотел сказать вовсе), а просто разница во взглядах на вещи.
Тогда попробую спросить: Возражали ли США простив создания еврейского государства вне территории США и почему если возражали и почему если не возражали?
Убедите же меня!!! Я вполне убеждаем!
| 232223 ""
|
2001-09-13 15:13:54
|
| [195.208.219.151] qwerty |
|
- ну, эээ, как это. Ведь не сыпятся же с экранов телевизоров требования арабов вообще стереть с лица земли Израиль за то, что он вообще там существует. Т.е. его признали: "да, вот они должны тут жить, да, мы внутри своей дремучей арабской души согласны с таким действием Лиги наций". А та-же самая дремучая арабская душа так грешная и не поняла, отчего ж палестина-то какая-то не такая, или Израиль чего-то не так как надо объяснил. И хочет стереть с лица земли сам Израиль, но _только_ из за Палестины. Не из-за самого Израиля. Епрст.
Даже если я чего-то не знаю из истории формирования этого государства, телевидение и многочисленные документальные фильмы чуть не центрнаучфильма никогда не акцентировали эту проблему. Или не говорили о ней вовсе. Отсюда вывод, простой, без знаний: в новейшей истории нет Вашего утвержения. Из простых соображений. Хотя быть может я и заблуждаюсь.
Вы вообще понимаете о чем мне хочется сказать? Тут действительно непросто все очень.
| 232222 ""
|
2001-09-13 15:06:57
|
| [217.144.98.253] Red |
|
- В русском интернете появился новый литературный проект - журнал "МОЛОКО". Адрес журнала:
http://www.hronos.km.ru/proekty/moloko/
Прекрасная проза, острая публицистика, злободневная критика и... удивительно, но молодые литераторы бывают творчески гораздо состоятельнее, чем "маститые" и "раскрученные". Идите в "МОЛОКО"!
Читайте. Думайте. Пишите!!!
| 232221 ""
|
2001-09-13 15:00:24
|
| [193.233.4.2] |
|
- 2 qwerty
Вот и сходите в библиотеку, а мне разбираться _уже_ неинтересно. Я пишу, что знаю, а степень вашего восприятия меня не заботит.
| 232220 ""
|
2001-09-13 14:57:50
|
| [193.233.4.2] |
|
- Да забей, культуролог. За Ислам не следует переживать. Собственно никакого Ислама то и нет. Есть огромная совокупность различного рода противоречащих друг другу течений (по причине отсутствия Вселенских соборов), впервые проснувшихся после 9-вековой спячки. Все это очень динамично меняется с каждым десятилетием. И если вдруг пропадет "главный сатана", то вскорости займутся истреблением друг друга в борьбе за власть: как уже бывало в истории (исмаилиты, карматы, кызылбаши и проч. и проч. и проч.). Но Америка никуда не пропадет -- и слава Аллаху.
| 232219 ""
|
2001-09-13 14:47:08
|
| [195.208.219.151] qwerty |
|
- "За Израиль было заплачено" - кому, кто платил, сколько, если можно, ссылку на документы.
Мне интересно разобраться, пойдемте в ленинскую библиотеку, покопаем архивы. Делов-то на два дня.
| 232218 ""
|
2001-09-13 14:44:08
|
| [195.208.219.151] qwerty |
|
- Присоединяли бы к себе Палестину так, чтоб потом по всему миру об этом не плакали спустя 20-30 лет. У Союза получилось создать Израиль, у Израиля расширить свои территории нет, так кто же дурак в результате? И у кого самолеты влетают куда не надо? Вроде бы идет слава умных людей, а почемуж тогда, раз такие умные, я про это государство в основном слышу из фронтовых сводок, ни открытий никаких, ни достижений типа построили самую большую башню ту-же или открыли тау-нейтрино или славятся исключитально театрами. Балбесы вобщем, да и чего взять с США, думающего только о своей выгоде. Онож ведь сторицей отдается теперь. Это-же ведь правда, дурацкая политика от которой страдают люди. И как об этом не сказать? Хотя я не антисемит вовсе и нечего тут разводить всякие антисемитские штуки. Злорадствую, злюсь, не злорадствую.
-
- Террористическая атака в США унесла жизни людей различных рас, национальностей и вероисповеданий. Это преступление против человечности. Но посмотрим, как его интерпретируют.
Высокопоставленные лица администрации США заявили, что Соединенным Штатам объявлена война, и это война между цивилизацией и варварством. Итак, с одной стороны цивилизация (а как ее определить? ведь это не общественные институты, не уровень потребления и не наука и техника; скорее всего, имеется в виду культ личных свобод человека, но это уже сомнительная ценность, а цивилизация звучит более приятно).
В любом случае в центре цивилизации оказывается Америка. А кто с другой стороны? Варвары-террористы. А кто такие террористы? Как правило, это религиозные фанатики, приверженцы Ислама.
Враг найден: во-первых, терроризм (война с терроризмом напоминает войну медведя с комарами из известной сказки).
Во-вторых, Ислам. А кто исповедует Ислам? Первыми в голову приходят арабы, потом талибы, далее следует Иран. Палестинцы позволили себе порадоваться чужому горю, это им так не пройдет. Усама Бен Ладен, хотя и отрекся от лавров организатора, вынужден был сохранить мину антиамериканиста и сказать, что он одобряет теракт. А если бы он сказал, что не одобряет, чтобы осталось от его имиджа? За эти слова ему тоже придется ответить. А вместе с провинившимися ответит и весь исламский мир.
Далее, выше речь шла о религиозном фанатизме. Атеистическому сознанию сложно разбираться во всех тонкостях вероисповеданий. Гораздо проще всех свалить в одну кучу. Врагом объявлено религиозное мировосприятие как таковое. Иными словами идет война с Богом, и Бог оказывается не на стороне цивилизации. Я не утрирую. Такие комментарии уже имеют место статья г-на Игоря Шевелева в газете ВремяMN за 13.09.01.
Идеологическая война началась. И эта война будет тотальной, т.е. коснется каждого человека на Земле. Важно определить свою собственную позицию, чтобы не стать случайной жертвой идеологической агрессии.
Я исхожу из того, что каждое действие, если это, конечно, не деяние сумасшедшего, должно быть осмысленно. Какие цели преследовали вдохновители нынешней террористической атаки?
Месть? За что? Обычно акт мщения либо оговаривается, либо каждый его может истолковать однозначным образом.
Акция устрашения? Тоже не подходит. Тот кто хочет, чтобы его боялись, должен заявить о себе. Те организации, что решились приписать атаку на США себе, просто пользуются плодами чужой работы, сами же на подобные акции они не способны. Если предположить, что это акция устрашения со стороны Усамы Бен Ладена, то придется признать, что это довольно недальновидный поступок. Глупо устрашать льва, пытаясь поджечь ему кисточку хвоста, при этом оставаясь в его клетке. Земной шар слишком маленький, чтобы можно было спастись от всепожирающего гнева великой державы.
Первый более-менее разумный мотив это дестабилизация обстановки в мире. Шок испытали все. Испуг поразил сердца и умы не только простых граждан, но и официальных лиц. Какие выводы предлагают сделать правительствам из сложившейся ситуации? В СМИ настоятельно проводится мысль о необходимости создания межгосударственной службы безопасности, а также властных надгосударственных институтов для разрешения грядущих кризисов. В атмосфере страха легко вести пропаганду тоталитарного общества. А ведь всеобщая служба безопасности (которая, без сомнения, будет контролировать каждого в той или иной степени) как раз и означает тоталитаризм в глобальном масштабе.
Т.о. видится следующее. Кто бы ни был непосредственным исполнителем акции мусульманские экстремисты или еще кто-нибудь его рука направлялась мозгом, решающим совсем другие задачи. Их можно определить как задачи слома государственного устройства человеческого общества и установление планетарной диктатуры. Если к этому добавить начатую богоборческую кампанию, а также вспомнить кое-что из Священного Писания, а именно кто хочет власти над миром (а он-то и есть главный богоборец), то можно почувствовать, что последние времена действительно настали.
| 232215 ""
|
2001-09-13 14:38:46
|
| [193.233.4.2] |
|
- СССР -- не благотворительный фонд, устраивающий ночлежки для бездомных. Мало ли кому негде жить -- курдам, белуджам, маронитам или друзам. За Израиль было заплачено, и они получили землю. Границы провели от балды по линейке на карте. А дальше -- вечный бой, покой нам только снится. Почитайте любой учебник по новейшей истории Ближнего Востока, мне некогда заниматься ликбезом.
| 232214 ""
|
2001-09-13 14:33:49
|
| [195.208.219.151] qwerty |
|
- "А злорадствование " - это не злорадствование, а злоба на дебильную политику некоторых стран. Которая привела в
этих-же некоторых странах к довольно страшным результатам от 11 сентября.
| 232213 ""
|
2001-09-13 14:30:11
|
| [195.208.219.151] qwerty |
|
- Причем предоставил территорию так, что за 50 лет никто из арабов не возмущался, по крайней мере, не было возмущений в виде взрывов и т.п. из за причины сущестования самого израиля.
Штатам с мыслями о выгоде ой как далеко до тех действий, которые мы предприняли тогда в Лиге Наций.
Там практический интерес только, в США, как заработать, как заполучить рынки сбыта. А СССР подумал о том, что евреям надо таки иметь свою территорию. И это поняли дремучие арабы. А то что он полез на Палестину потом, это уже личные проблемы Израиля. Так что в наличии мозгов в союзе сомневаться не приходится. А вот в мозгах Израиля приходится. По факту терракта в США. Даже я могу до этого додуматься. Мы то ведь тогда руководстовались довольно нехитрой _безвыгодной_ мыслью "всем евреям жить негде", а уж чем они там сами начали руководствоваться на всем готовом, это уже не имеет к сюозу никакого отношения. На языке выгоды любой говорить умеет и это понимает каждый. А вот не выгоды не всякий, зато понятно так, что на сотни лет.
Ну, надеюсь, сказал верно, что хотел сказать.
| 232212 ""
|
2001-09-13 14:22:45
|
| [193.233.4.2] |
|
- 2qwerty
Надеюсь, вы в курсе, что если бы СССР не "дал Израилю землю", чужую, то пришлось бы отдавать свою -- Крым и кое-что еще. Деньги были уже получены и потрачены. Если не в курсе -- поройтесь в где-нибудь, мне прояснять ситуацию некогда. Что касается американского "умения работать", то вот и будем посмотреть. А злорадствование считаю крайне не уместным, все под Богом ходим.
| 232211 ""
|
2001-09-13 14:15:39
|
| [195.208.219.151] qwerty |
|
- ой, да ладно, Израилю территорию СССР предоставил? предоставил, идеальные рассуждения, и абсолютнывй расчет, иначе бы Израиля там не было. А то, что он влез в Палестину, это его проблемы(и теперь США, но они упрорно танками опять заняли чего-то там, значит что-то еще случится).
В Афганинстане был дядъка бен Ладен, которого обучали и которому давали деньги США и иже. Так что там сидят может и отличники, но такого рода ума, что не умеет смотреть в завтра. В штатах работают за деньги, а не за дело. А такие работники врядли что-нибудь стоящее сделают без страха не получить свою зарплату. Даже этой мысли СССР сделал весь мир. Им всем долго расти до рассуждений, которые были здесь возведены в ранг закона. А не хотят расти, то получают самолеты в небоскребы. Тут уж придется думать.
- Отлично, Телезритель! И даже лестно, что меня спутали с вами.
| 232209 ""
|
2001-09-13 14:06:15
|
| [193.233.4.2] |
|
- А похоронить -- похоронят, и своих и чужих, это недолго. Как завещал гуманист и человеколюб Петрович, научившийся за 14 веков ценить человеческую жизнь: "хоронить, хоронить и хоронить". Но не это главное. СССР тоже делал ставку на похороны в свое время, а все таки провалился.
- Америка сдает переэкзаменовку. Посмотрим как сдаст. Нет, Юлий, Америка -- это не страна лакеев и кухарок -- это страна профессионалов, получающих свои зарплаты за высочайший профессионализм. Сейчас ей, похоже, предстоит ровно тот же экзамен, что в 1979г сдавал СССР. "Афган". СССР тогда провалился от безграмотности, непрофессионализма и элементарной лени тех, кто работал на "восточном фронте", готовя бекграунд "ввода контингента". Точнее, должен бы был работать, а не водку пить с аборигенами. В массе своей это были двоешники. Ибо "отличники" работали на Западе, "хорошисты" -- в странах народной демократии и т.п., а вот "двоешникам" доставались беднейшие страны, типа Афгана. Смею утверждать, что эти "профессионалы" разбирались в регионе как одно нелюбимое аборигенами животное в определенном сорте цитрусовых. Отчеты, прогнозы, обзоры, аналитика были ни к черту и строились на бессмысленной манипуляции марксистко-ленинской терминологии. Ни читаюшие (те, кто решал "ввести"), ни пишущие ничего не понимали в этой белиберде, а в качестве маскировки своего непрофессионализма и нежелания работать использовали стандартную фразу "Восток -- дело тонкое". Посмотрим на Америку, давно и плотно работающую над регионом. Особенно активно с ИР 1979г. в Иране, когда экзамен был провален. Билет вытянут, посмотрим на результаты переэкзаменовки.
- Qwerty
Я с вами согласен (если, конечно, правильно понял)в сравнении ситуации в сегодняшнем мире с Россией 17-го. То же самое (помните Ульянова-Ленина?) - "низы" (то бишь третий мир) не хотят, а "верхи" (то бишь "золотой миллиард") не могут. Никто не возражал против того, что Америка воспроизводила во всем мире самое себя до тех пор, пока ей вопроизводить стало нечего. Если портрет нации - это Буш-младший (равно как и его неудачливый соперник Гор), что можно еще сказать о нации? Насчет того, что не интеллигенция направляет самолеты в небосребы, не согласен - она (в этом случае - духовые лица) направляет тех, кто управляет самолетами.И еще одна сходство есть у сегодняшнего дня с 17-м годом в России - и тогда и сейчас для тех, кто хочет изменить мир, человеческая жизнь - ничто. А вот этому интеллигенции противопоставить нечего.
Назад
Далее
