Более того, единственный для меня принципиально важный вопрос - отношение "состоит из" - оно противоречит современной науке? Для меня не важно - из чего. Не из частиц? Да назовите это как угодно - какая мне разница? Тем более мне не важно, классические это частицы или какие либо другие. Я спрашиваю, может ли быть, что частица - есть, а то из чего она состоит - нет? Это - доказано? Обратное утверждение чему либо противоречит?

Но если не противоречит, то, естественно, возникает следующий вопрос - а из чего состоит та, или иная, конкретная частица? Но это - разные вопросы и подчеркну, что на первый вопрос Вы прямо не ответили, а перешли сразу ко второму. Может быть, все таки, зафиксируем позицию по первому вопросу? Или, для Вас решение первого вопроса зависит от решения второго?

Кстати, замечание для любителей простых моделей, моделей из абсолютно твердых, соударяющихся шариков. Как известно, соударение - вовсе не простое а, сложное явление, включающее электромагнитное взаимодействие электронных оболочек атомов, упругую и пластическую деформацию.

2) Переходите на конкретику, ну что-ж, давайте.

Состоит ли нейтрон из протона и электрона? Нет, насколько мне известно. Точно также, планета не состоит из астероидов, которые получатся, если ее разбить. И здесь никакого противоречия с макроскопическим опытом я не вижу. Более того, если разбить планету, то никакого представления о ее внутреннем устройстве мы не получим - атмосфера улетучится, мантия и ядро превратятся в астероиды и космическую пыль, что же мы получим в результате? - кучу астероидов плюс дефект массы.

Кстати, вот давно интересует вопрос: нейтрон в свободном состоянии нестабилен, атомное ядро же нестабильно только у достаточно тяжелых, радиоактивных элементов. Насколько нейтрон внутри атомного ядра тот же, что и в свободном состоянии? В чем сходство, и в чем отличия? И вообще, доказано ли экспериментально, что внутри атомного ядра протоны и нейтроны существуют как отдельные частицы?

Izvinite, opiat' vlezayu v Vashu diskussiyu. A chem Vam "RP" vkachestve podobnogo sitane nravitsia? Pust', naprimer, VM videlit Vam svoyo lich'noye obozreniye, v kotorom Vi budete predstavlit' svoyu toch'ku zreniya.

Ili ne hotite rabotat' na odnom site s "ogoltelim"? :-)

1. Perechitayte pojaluysta, o chem pisal Vam Vladimir. On pisal, chto vsiakaya model' elektrona, osnovannaya na tom, chto on sostoit iz kuchi KLASSICHESKIH sharikov-peschinok experimental'no zapreschana na segodniashniy den' naukoy. Vot and vse.

2. Davayte vihodit' za shkol'niy uroven' "chto iz chego sostoit". Nach'nem s takogo primera. Experimental'no izvestno, chto svobodniy neytron primerno za 8 minut mojet raspast'sia na proton, elektron and elektronnoye antineytrino. Kak Vi dumaete, sleduet li iz etogo fakta, chto neytron sostoit iz treh ukazannih vishe chastic?

Зайдите на http://www.yandex.ru и наберите ваши фамилии, информации будет более чем достачно
или наберите слова - нобелевская премия экономика 2001 ;)

А если с английским дружите , то лучше всего - http://www.nobel.se/economics/laureates/2001/

OK, v takom vide pravil'no. Izvinite.

Дима

A ssiloch'ku mojno?

O neravenstvah Bella and "modeli elektrona" A.Kuznecova

Volodia, mne Vash argument s NB ne kajetsia korrektnim vot pochemu. Dlia protonov ner-va Bella narushayutsia, t.e. proton podchinayetsia quantovoq mehanike, a ne teorii s kontekstual'no nezavisimimi lokal'nimi skritimi parametrami. S drugoy storoni, proton - sotavnaya sistema, sostoyaschaya iz quarkov and gluonov.

Со своей стороны хотел бы высказать пожелания по поводу рейтинга:

1. Нет возможности редактировать персональные данные.

2. Было бы хорошо, если каждый желающий мог просмотреть персональные данные по любому из участников рейтинга, думаю никто не будет против.

С уважением, McSim

Там же guts.zip и palesh.zip Но это уже совсем другое.

Ну да. Ведь они не только думают, но еще имеют обыкновение писать. И, надо полагать, пишут то, что думают. Или, я не прав, и физики думают одно, а пишут совершенно другое, точнее - прямо противоположное? Ладно бы только это, но они еще и планы строят - и их тоже публикуют.

Альтернативой утверждению - "существует не из чего не состоящая частица", является утверждение - "частиц, не из чего не состоящих, не существует", а вовсе не "черт его знает, может быть есть, может быть нет". Почувствуйте разницу!

Говорите, не встречали среди своих коллег человека, на 100 процентов уверенного, что уже открыли самые элементарные составляющие Мира? А встречали ли Вы хотя бы одного, усомнившегося в том, что такие элементарные составляющие существуют? А Вы встречали хотя бы одного, проанализировавшего эти две альтернативы, следствия из них и изложившего публично результаты этого анализа?

Причем, я бы не сказал, что идея новая или очень не обычная, как раз - наоборот. Но может быть она противоречит каким либо экспериментальным фактам? Да вроде бы нет, более того, подтверждается всем ходом развития науки, всей историей физики. Так в чем же дело? Почему создается впечатление, что физики боятся даже думать, не то, что говорить или писать о возможной бесконечной структурированности материи? Причем, даже Бог имеет доступ в физику (вспомним Хоукинга, например), а вот частицы, состоящие из других частиц - нет. Интересно, почему?

Вот и Вы, Ник, начали с утверждения, что физики, когда говорят об элементарном, подразумевают элементарное только на сегодняшний день, при современном уровне знаний.

Но, следовательно, физики подразумевают, что то, что они называют элементарным, на самом деле состоит из других частиц? Разве из первого, не следует второе? Разве не следует, что то, что сегодня элементарное, завтра станет структурированным? Оказалось, что нет, не следует.

Более, того, оказалось, что история развития человеческих знаний слишком легковесное доказательство (вот если б формулу) и вообще, как последний аргумент то, что здравый смысл, оказывается, давно изгнан из физики. А я то, с дуру, решил, будто Вы пытаетесь мне доказать, что физики даже никогда и не сомневаются в структурированности материи (разве что - греки)? Вот так поворот?!

Все это человеку со стороны, человеку, никогда не размышлявшему над подобными вопросами, может показаться довольно странным, однако, на самом деле, все вполне логично. Попробую прояснить.

Рассмотрим каждую из альтернатив:
1) существование частиц, которые бы не из чего не состояли (предел структурированности материи);
2) отсутствие предела структурированности материи.

Что следует из того, что существуют частицы, которые не из чего не состоят. А это, собственно, и все. Что же физики дальше будут изучать, если изучать нечего? Все, конец - физика закрывается, физики остаются без работы.

Что следует из второй альтернативы? Дело в том, что частицы не могут существовать без взаимодействия. Частица состоит не просто из других частиц, а из взаимодействующих движущихся частиц, иначе это никакая не частица, а просто скопище мелких частиц, которые через мгновение разлетятся, каждая по своим делам. Но чтобы обеспечить целостность частицы одного взаимодействия мало, нужно, как минимум, два - притяжение и отталкивание, и это - на каждом уровне структурированности матери.

Но давайте вспомним, над чем работают физики последние несколько десятилетий? Теория Великого Объединения. Поставлена сверхзадача - свести все фундаментальные взаимодействия к одному - Истинно Фундаментальному! Лучшие умы человечества, целые научные коллективы, задействованы немалые финансовые ресурсы, созданы теории, выполнены сотни, тысячи работ, получены премии

И в этих условиях, вдруг заявить, что эти взаимодействия никакие не фундаментальные, что взаимодействий вовсе не четыре, и даже не пять, и даже не десять а, БЕСКОНЕЧНО много?

Боюсь, за такое можно очень легко к высокому званию ученого, получить малопочтенную приставку лже-.

Для физика - лучше потерять работу, но вместе со всеми, чем ТАК подвести своих коллег.

Я не прав, Nik? Не хотите ли примерить терновый венец лжеученого?

Ponachalu, mne Vasha misl' o sitematizacii pokazalas' ves'ma pravil'noy. No chem bol'she ya ob etom dumayu, tem men'she ona mne nravitsia. Kogda (esli) sformuliruyu podrobnee - napishu.

Nik -> A.Kuznecovu

1. O zdravom smisle. Pod nim obich'no podrazumevaetsia makroskopicheskiy zdraviy smisl standartnogo cheloveka. Kto skazal, chto priroda ne mojet bit' shire etogo ochen' uzkogo "zdravogo smisla". Bolee togo, teoriya otnositel'nosti and quantovaya mehanika yavliyutsia podtverjdeniyami moego viskazivaniya.

2. O Vashey modeli elektrona. Na "Forume" uje kem-to podnimalsia shodniy vopros pro peskostruynuyu mashinu. Otvet analogichen: v Vashey modeli elektrona interferencii elektrona samogo na sebe ne budet. A na dele ona est' - experimental'niy fakt. And eto tol'ko odno oz vozrajeniy. Podozrevayu, chto trudnosti poyavatsia v teorii rasseyaniye, pri ob'asnenii spektrov atomov and molekul and v relativistskom obobschenii.

Ну, хорошо, допустим, первосущность открыли. Первый же вопрос - а из чего эта первосущность состоит? И после этого вопроса (даже не ответа на него) от первосущности остаются одни воспоминания. Но что нам мешает задать этот вопрос заранее?

Легковесные, говорите? Но, боюсь, других не будет. Впрочем, может Вы подскажете, каким здесь должен быть решающий эксперимент? Что такое нужно сделать, чтобы физик просчитал бесконечную структурированность доказанной? Открыть новую частицу? Но ничто не мешает объявить ее бесструктурной и ни из чего не состоящей. Открыть десять новых уровней? Ну а почему не сто, или тысячу? И что может помешать тысяча первый уровень снова объявить бесструктурным и ни из чего не состоящим?

И на счет здравого смысла, это Вы зря. Никуда он из физики не исчезал, просто упоминать о нем считается признаком дурного тона. Возьмите, хотя бы, историю открытия нейтрино. Их искали более двадцати лет - пока не нашли. А ведь как легко было объявить, что материя исчезает - наверное и нобелевскую премию бы за это получили, и имя этого деятеля было бы увековечено - такое открытие! Только вот физика бы на этом кончилась - в самом деле, если материя может исчезать, то что, в таком случае, изучать? Ну, исчезло там что-то - нормально, так и должно быть - нет предмета для изучения. Но если материя может исчезать, то почему бы ей и не появляться? В физике возможно все! В таком случае, почему бы не заняться изобретением "вечного двигателя", на новом уровне развития физики? Однако, у физиков тогда хватило, так не любимого Вами, здравого смысла. Хватило на целых двадцать лет упорной работы! А Вы говорите

И на счет корпускулярно - волнового дуализма, я уже писал Вам, что если считать электрон точечным объектом, то - да, противоречие не разрешимо. Ну а если представить электрон состоящим из большого количества движущихся частиц? Вы станете утверждать, что не возможно так подобрать свойства этих частиц, чтобы объяснить все свойства электрона? Даже если не накладывается никаких ограничений ни на количество типов этих частиц, ни на количество частиц каждого типа, ни на количество и характер взаимодействий между этими частицами, ни на характер их движения? Вот в такой вот постановке - эта задача неразрешима? Но в математике обычно принято доказывать неразрешимость задачи - кто, когда и где это доказал?

Кстати, возражения типа - "а ты сам попробуй" - не принимаются. Я далеко не гений и многое чего не могу. Например, я не могу управлять самолетом, но это не значит, что никто не может. И, тем более не значит, что никто никогда не сможет. Кроме того, я и не физик, и не владею фактическим материалом. Поэтому то, что я сам не могу составить модель электрона, не является для меня доказательством неразрешимости этой задачи. Вот так!

Net, dlia menia Vashe dokazatel'stvo slishkom legkovesno. Neklassicheskaya physika priuchila menia ne verit' v "absolutno ochevidniye" dokazatel'stva, sleduyuschiye iz principial'no ogranichennogo chelovecheskogo "zdravogo smisla". Korpuskularno-volnovoy dualizm 100 let nazad toje kazalsia dikost'u.

Vozmojno, chto kogda-to mi otkroim pervosusch'nost' vsego. Togda vse Vashi rassujdeniya budut oprovergnuti... Ili ne otkroim. No togda vozmojno predpolojit', chto mi chego-to ne znaem.

Chto kasaemo konkretnih citat.Znaete, ya ne vstrechal ni odnogo svoego kollegu physika-elementarschika, kotoriy bi bil na 100 procentov uveren, chto mi nashli samiye elementarniye sostavliyuschiye Mira. Vot and vse.

1. Vy pishete "a ja kak raz utverzhdaju, chto fiziki dumajut..." Vam FIZIK otvechaet "net, my tak ne dumaem", no vy prodolzhaete "net, blin, dumaete! Mne li ne znat', kak vy tam dumaete!"

2. Vashi "istoricheskie analogii" vygladjat primerno tak:
chislo 1 - prostoe, 2- prostoe, 3- prostoe, znachit i 4 - prostoe.

T.e. ja hochu skazat', chto

a) Vy govorite o chem ne ponimaete

b) Sobstvenno vasha argumentacija bolee chem hilaja.

Вот и вы, как дело запахло жаренным - сразу в кусты. "Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе - это науке не известно". Да я не хуже Вас знаю, что не известно. Более того, проблема бесконечной структурированности материи принципиально не разрешима в рамках физики. Представим себе, что лет так через 100 открыли частицы, из которых состоят частицы, из которых состоят частицы, , из которых состоят суперструны. Ничто не мешает провозгласить их истинно элементарными и ни из чего не состоящими. И будут абсолютно правы, в самом деле, следующий то уровень пока не открыт. И в этом смысле, ситуация тогда, ничем не отличается от ситуации теперь.

Поэтому я и апеллирую к истории: человек всегда считал самые мелкие открытые им частицы - неделимыми, и всегда ошибался. Других доказательств нет и не будет, может быть только число ступеней увеличится. Для меня это является достаточным доказательством, а для Вас?

Вы хоть понимаете, что других доказательств, в данном вопросе нет и быть не может?

"Возможно, элементарные частицы не из чего не состоят".

Первое, что меня поразило - это "возможно". В учебнике, где физика представляется скучной и унылой, где нет места нерешенным вопросам, где даются только ответы, а если и есть вопросы, то только для проверки знаний, причем существование ответов подразумевается, причем ответов единственно правильных, это "возможно" было до того необычно. И я очень удивился, поняв, что в физике, оказывается, еще есть нерешенные вопросы.

Затем, я попытался представить себе как это - что вот частица - есть, а то, из чего она состоит - нет, но не смог. Не могу я себе это представить и до сих пор. А посему, придерживаюсь противоположной точке зрения: что частиц, не из чего не состоящих, не существует. До тех пор, пока мне кто ни будь не докажет обратного.

Впрочем, все это действительно достаточно тривиально. Гораздо интересней следствия, к которым приводит эта точка зрения.

Pohoje, chto imenno Vi ploho razobralis' v istorii physiki. Govoria, chto to ili inoe obrazovaniye v physike yavliyetsia elementarnim, physiki podrazumevayut, chto ono yavliyetsia elementarnim NA SEGODNISHNIY DEN' pri SOVREMENNOM urovne znaniy, a ne to, chto eto obrazovaniye yavliyetsia elemntarnim voobsche naveke vekov. Vozmojno, tol'ko "atom" vipadaet iz in chisla. No on bil pervim. Da and greki - izvestniye extremisti. :-)

Рассуждая здраво - ну как же можно не знать истории той области знания, которой непосредственно занимаешься? Но вот некоторые наблюдения заставляют усомниться.

Атом по гречески означает "неделимый". Со времен античности именно так и считали, пока не оказалось, что атом состоит из частиц, которые тут же назвали элементарными. В том смысле, что уж их точно разделить нельзя. Правда, со временем, количество различных вновь открытых элементарных частиц оказалось до неприличия большим. В самом деле, столько много частиц, и все - элементарные? Ну две, ну три - еще куда ни шло, но чтоб за сотню - это перебор. Так подспудно возникло понимание, что элементарные частицы тоже должны из чего-то состоять и тут - кварки! Кварки? - Ну, да! И как это мы сами не догадались?

Причем, какова была идея! Блестящая идея - кварки ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможно разделить, следовательно, нельзя ни подтвердить ни опровергнуть их существования. Невозможно их и изучать. Все! Получаем премию - закрываем физику. Но - не тут то было. Оказалось, что кварки можно изучать и не разделяя - что называется по месту.

И вот теперь - суперструны. Что это такое? Читаем (Бухбиндер И.Л. "Теория струн и объединение фундаментальных взаимодействий", СОЖ N7, 2001):

релятивистская струна рассматривается как самостоятельная фундаментальная физическая сущность. То есть релятивистскую струну НЕЛЬЗЯ ПОНИМАТЬ (выделено мной, А.К.) как совокупность частиц, взаимодействующих между собой специальным образом и поэтому не разлетающихся. В теории суперструн принимается, что струна есть независимый физический объект, являющийся единым целым. Постулируется, что фундаментальные струны представляют собой первичные элементы материи в природе.

- конец цитаты.

Вот так - "первичные элементы материи"! Опять? Опять?! Опять!!!

Возникает два вопроса:

1) знают ли физики историю своей науки?

2) какие выводы они делают (и делают ли вообще) из этой своей истории?

P.S.

Боюсь, что когда физики доберутся до тех частиц, из которых состоят суперструны (и взаимодействий между ними) то их тут же объявят трижды элементарными и четырежды неделимыми. Вот только - поможет едва ли.

Там объяснение в рамках известной физики, в которой отсутствует главное - объяснение, что такое магнитное поле. Если есть желающие, - могу дать версию про магнетизм.
Anatoly