|
Чтобы удивляться, надо много знать!
261839 "" | 2014-11-29 17:21:17 |
[212.192.36.21] РТФ |
261838 ""Кому давать гранты или сколько в России молодых ученых?"" | 2002-04-28 16:46:28 |
[193.233.108.180] McSim |
Со своей стороны хотел бы высказать пожелания по поводу рейтинга:
1. Нет возможности редактировать персональные данные.
2. Было бы хорошо, если каждый желающий мог просмотреть персональные данные по любому из участников рейтинга, думаю никто не будет против.
С уважением, McSim
261837 "" | 2002-04-28 16:05:07 |
[137.132.3.48] kostya | http://www.suny.edu/ |
261836 "" | 2002-04-28 09:45:24 |
[147.8.235.61] Сергей | Кириллу Крылову |
261834 ""Как надо и не надо бороться с антинаукой - III"Николай Никитин - обозрение "Неизбежность странного микромира"" | 2002-04-27 21:46:01 |
[213.131.2.162] Nik |
261833 ""Как надо и не надо бороться с антинаукой - III"Николай Никитин - обозрение "Неизбежность странного микромира"" | 2002-04-27 20:55:55 |
[212.192.35.4] РТФ | ftp://cmm.univer.omsk.su/pub/sbornik8/demin.zip |
Там же guts.zip и palesh.zip Но это уже совсем другое.
261832 ""Как надо и не надо бороться с антинаукой - III"Николай Никитин - обозрение "Неизбежность странного микромира"" | 2002-04-27 19:41:47 |
[212.32.199.2] Александр Кузнецов |
Ну да. Ведь они не только думают, но еще имеют обыкновение писать. И, надо полагать, пишут то, что думают. Или, я не прав, и физики думают одно, а пишут совершенно другое, точнее - прямо противоположное? Ладно бы только это, но они еще и планы строят - и их тоже публикуют.
Альтернативой утверждению - "существует не из чего не состоящая частица", является утверждение - "частиц, не из чего не состоящих, не существует", а вовсе не "черт его знает, может быть есть, может быть нет". Почувствуйте разницу!
Говорите, не встречали среди своих коллег человека, на 100 процентов уверенного, что уже открыли самые элементарные составляющие Мира? А встречали ли Вы хотя бы одного, усомнившегося в том, что такие элементарные составляющие существуют? А Вы встречали хотя бы одного, проанализировавшего эти две альтернативы, следствия из них и изложившего публично результаты этого анализа?
Причем, я бы не сказал, что идея новая или очень не обычная, как раз - наоборот. Но может быть она противоречит каким либо экспериментальным фактам? Да вроде бы нет, более того, подтверждается всем ходом развития науки, всей историей физики. Так в чем же дело? Почему создается впечатление, что физики боятся даже думать, не то, что говорить или писать о возможной бесконечной структурированности материи? Причем, даже Бог имеет доступ в физику (вспомним Хоукинга, например), а вот частицы, состоящие из других частиц - нет. Интересно, почему?
Вот и Вы, Ник, начали с утверждения, что физики, когда говорят об элементарном, подразумевают элементарное только на сегодняшний день, при современном уровне знаний.
Но, следовательно, физики подразумевают, что то, что они называют элементарным, на самом деле состоит из других частиц? Разве из первого, не следует второе? Разве не следует, что то, что сегодня элементарное, завтра станет структурированным? Оказалось, что нет, не следует.
Более, того, оказалось, что история развития человеческих знаний слишком легковесное доказательство (вот если б формулу) и вообще, как последний аргумент то, что здравый смысл, оказывается, давно изгнан из физики. А я то, с дуру, решил, будто Вы пытаетесь мне доказать, что физики даже никогда и не сомневаются в структурированности материи (разве что - греки)? Вот так поворот?!
Все это человеку со стороны, человеку, никогда не размышлявшему над подобными вопросами, может показаться довольно странным, однако, на самом деле, все вполне логично. Попробую прояснить.
Рассмотрим каждую из альтернатив:
1) существование частиц, которые бы не из чего не состояли (предел структурированности материи);
2) отсутствие предела структурированности материи.
Что следует из того, что существуют частицы, которые не из чего не состоят. А это, собственно, и все. Что же физики дальше будут изучать, если изучать нечего? Все, конец - физика закрывается, физики остаются без работы.
Что следует из второй альтернативы? Дело в том, что частицы не могут существовать без взаимодействия. Частица состоит не просто из других частиц, а из взаимодействующих движущихся частиц, иначе это никакая не частица, а просто скопище мелких частиц, которые через мгновение разлетятся, каждая по своим делам. Но чтобы обеспечить целостность частицы одного взаимодействия мало, нужно, как минимум, два - притяжение и отталкивание, и это - на каждом уровне структурированности матери.
Но давайте вспомним, над чем работают физики последние несколько десятилетий? Теория Великого Объединения. Поставлена сверхзадача - свести все фундаментальные взаимодействия к одному - Истинно Фундаментальному! Лучшие умы человечества, целые научные коллективы, задействованы немалые финансовые ресурсы, созданы теории, выполнены сотни, тысячи работ, получены премии
И в этих условиях, вдруг заявить, что эти взаимодействия никакие не фундаментальные, что взаимодействий вовсе не четыре, и даже не пять, и даже не десять а, БЕСКОНЕЧНО много?
Боюсь, за такое можно очень легко к высокому званию ученого, получить малопочтенную приставку лже-.
Для физика - лучше потерять работу, но вместе со всеми, чем ТАК подвести своих коллег.
Я не прав, Nik? Не хотите ли примерить терновый венец лжеученого?
261831 ""Как надо и не надо бороться с антинаукой - III"Николай Никитин - обозрение "Неизбежность странного микромира"" | 2002-04-27 19:10:19 |
[213.131.2.162] Nik |
Ponachalu, mne Vasha misl' o sitematizacii pokazalas' ves'ma pravil'noy. No chem bol'she ya ob etom dumayu, tem men'she ona mne nravitsia. Kogda (esli) sformuliruyu podrobnee - napishu.
Nik -> A.Kuznecovu
1. O zdravom smisle. Pod nim obich'no podrazumevaetsia makroskopicheskiy zdraviy smisl standartnogo cheloveka. Kto skazal, chto priroda ne mojet bit' shire etogo ochen' uzkogo "zdravogo smisla". Bolee togo, teoriya otnositel'nosti and quantovaya mehanika yavliyutsia podtverjdeniyami moego viskazivaniya.
2. O Vashey modeli elektrona. Na "Forume" uje kem-to podnimalsia shodniy vopros pro peskostruynuyu mashinu. Otvet analogichen: v Vashey modeli elektrona interferencii elektrona samogo na sebe ne budet. A na dele ona est' - experimental'niy fakt. And eto tol'ko odno oz vozrajeniy. Podozrevayu, chto trudnosti poyavatsia v teorii rasseyaniye, pri ob'asnenii spektrov atomov and molekul and v relativistskom obobschenii.
261830 ""Как надо и не надо бороться с антинаукой - III"Николай Никитин - обозрение "Неизбежность странного микромира"" | 2002-04-27 17:08:23 |
[212.32.199.2] Александр Кузнецов |
Ну, хорошо, допустим, первосущность открыли. Первый же вопрос - а из чего эта первосущность состоит? И после этого вопроса (даже не ответа на него) от первосущности остаются одни воспоминания. Но что нам мешает задать этот вопрос заранее?
Легковесные, говорите? Но, боюсь, других не будет. Впрочем, может Вы подскажете, каким здесь должен быть решающий эксперимент? Что такое нужно сделать, чтобы физик просчитал бесконечную структурированность доказанной? Открыть новую частицу? Но ничто не мешает объявить ее бесструктурной и ни из чего не состоящей. Открыть десять новых уровней? Ну а почему не сто, или тысячу? И что может помешать тысяча первый уровень снова объявить бесструктурным и ни из чего не состоящим?
И на счет здравого смысла, это Вы зря. Никуда он из физики не исчезал, просто упоминать о нем считается признаком дурного тона. Возьмите, хотя бы, историю открытия нейтрино. Их искали более двадцати лет - пока не нашли. А ведь как легко было объявить, что материя исчезает - наверное и нобелевскую премию бы за это получили, и имя этого деятеля было бы увековечено - такое открытие! Только вот физика бы на этом кончилась - в самом деле, если материя может исчезать, то что, в таком случае, изучать? Ну, исчезло там что-то - нормально, так и должно быть - нет предмета для изучения. Но если материя может исчезать, то почему бы ей и не появляться? В физике возможно все! В таком случае, почему бы не заняться изобретением "вечного двигателя", на новом уровне развития физики? Однако, у физиков тогда хватило, так не любимого Вами, здравого смысла. Хватило на целых двадцать лет упорной работы! А Вы говорите
И на счет корпускулярно - волнового дуализма, я уже писал Вам, что если считать электрон точечным объектом, то - да, противоречие не разрешимо. Ну а если представить электрон состоящим из большого количества движущихся частиц? Вы станете утверждать, что не возможно так подобрать свойства этих частиц, чтобы объяснить все свойства электрона? Даже если не накладывается никаких ограничений ни на количество типов этих частиц, ни на количество частиц каждого типа, ни на количество и характер взаимодействий между этими частицами, ни на характер их движения? Вот в такой вот постановке - эта задача неразрешима? Но в математике обычно принято доказывать неразрешимость задачи - кто, когда и где это доказал?
Кстати, возражения типа - "а ты сам попробуй" - не принимаются. Я далеко не гений и многое чего не могу. Например, я не могу управлять самолетом, но это не значит, что никто не может. И, тем более не значит, что никто никогда не сможет. Кроме того, я и не физик, и не владею фактическим материалом. Поэтому то, что я сам не могу составить модель электрона, не является для меня доказательством неразрешимости этой задачи. Вот так!
261829 ""Как наладить производство отечественных компьютеров?"" | 2002-04-27 15:42:32 |
[194.85.229.82] AndRay |
261828 ""Как надо и не надо бороться с антинаукой - III"Николай Никитин - обозрение "Неизбежность странного микромира"" | 2002-04-27 12:20:12 |
[217.15.133.73] igor | www.new-philosophy.narod.ru |
261826 ""Как наладить производство отечественных компьютеров?"" | 2002-04-26 20:55:49 |
[212.73.101.47] Предприниматель |
261825 ""Как надо и не надо бороться с антинаукой - III"Николай Никитин - обозрение "Неизбежность странного микромира"" | 2002-04-26 20:36:35 |
[213.131.2.162] Nik |
Net, dlia menia Vashe dokazatel'stvo slishkom legkovesno. Neklassicheskaya physika priuchila menia ne verit' v "absolutno ochevidniye" dokazatel'stva, sleduyuschiye iz principial'no ogranichennogo chelovecheskogo "zdravogo smisla". Korpuskularno-volnovoy dualizm 100 let nazad toje kazalsia dikost'u.
Vozmojno, chto kogda-to mi otkroim pervosusch'nost' vsego. Togda vse Vashi rassujdeniya budut oprovergnuti... Ili ne otkroim. No togda vozmojno predpolojit', chto mi chego-to ne znaem.
Chto kasaemo konkretnih citat.Znaete, ya ne vstrechal ni odnogo svoego kollegu physika-elementarschika, kotoriy bi bil na 100 procentov uveren, chto mi nashli samiye elementarniye sostavliyuschiye Mira. Vot and vse.
261824 ""Как надо и не надо бороться с антинаукой - III"Николай Никитин - обозрение "Неизбежность странного микромира"" | 2002-04-26 20:31:04 |
[193.206.156.141] Sergei Popov | http://xray.sai.msu.ru/~polar/ |
1. Vy pishete "a ja kak raz utverzhdaju, chto fiziki dumajut..."
Vam FIZIK otvechaet "net, my tak ne dumaem", no vy prodolzhaete
"net, blin, dumaete! Mne li ne znat', kak vy tam dumaete!"
2. Vashi "istoricheskie analogii" vygladjat primerno tak:
chislo 1 - prostoe, 2- prostoe, 3- prostoe, znachit i 4 - prostoe.
T.e. ja hochu skazat', chto
a) Vy govorite o chem ne ponimaete
b) Sobstvenno vasha argumentacija bolee chem hilaja.
261823 ""Как надо и не надо бороться с антинаукой - III"Николай Никитин - обозрение "Неизбежность странного микромира"" | 2002-04-26 19:30:09 |
[212.32.199.2] Александр Кузнецов |
Вот и вы, как дело запахло жаренным - сразу в кусты. "Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе - это науке не известно". Да я не хуже Вас знаю, что не известно. Более того, проблема бесконечной структурированности материи принципиально не разрешима в рамках физики. Представим себе, что лет так через 100 открыли частицы, из которых состоят частицы, из которых состоят частицы, , из которых состоят суперструны. Ничто не мешает провозгласить их истинно элементарными и ни из чего не состоящими. И будут абсолютно правы, в самом деле, следующий то уровень пока не открыт. И в этом смысле, ситуация тогда, ничем не отличается от ситуации теперь.
Поэтому я и апеллирую к истории: человек всегда считал самые мелкие открытые им частицы - неделимыми, и всегда ошибался. Других доказательств нет и не будет, может быть только число ступеней увеличится. Для меня это является достаточным доказательством, а для Вас?
Вы хоть понимаете, что других доказательств, в данном вопросе нет и быть не может?
261822 ""Ископаемая "мышь" или новые находки меловых млекопитающих |
2002-04-26 19:10:43 |
[147.8.145.22] Сергей | Кириллу Крылову |
261820 ""Как надо и не надо бороться с антинаукой - III"Николай Никитин - обозрение "Неизбежность странного микромира"" | 2002-04-26 17:36:32 |
[195.208.220.226] ВМ |
261819 ""Как надо и не надо бороться с антинаукой - III"Николай Никитин - обозрение "Неизбежность странного микромира"" | 2002-04-26 17:28:42 |
[158.250.10.222] Alex K |
261818 ""Как надо и не надо бороться с антинаукой - III"Николай Никитин - обозрение "Неизбежность странного микромира"" | 2002-04-26 17:21:35 |
[212.32.199.2] Александр Кузнецов |
"Возможно, элементарные частицы не из чего не состоят".
Первое, что меня поразило - это "возможно". В учебнике, где физика представляется скучной и унылой, где нет места нерешенным вопросам, где даются только ответы, а если и есть вопросы, то только для проверки знаний, причем существование ответов подразумевается, причем ответов единственно правильных, это "возможно" было до того необычно. И я очень удивился, поняв, что в физике, оказывается, еще есть нерешенные вопросы.
Затем, я попытался представить себе как это - что вот частица - есть, а то, из чего она состоит - нет, но не смог. Не могу я себе это представить и до сих пор. А посему, придерживаюсь противоположной точке зрения: что частиц, не из чего не состоящих, не существует. До тех пор, пока мне кто ни будь не докажет обратного.
Впрочем, все это действительно достаточно тривиально. Гораздо интересней следствия, к которым приводит эта точка зрения.
261817 ""Как надо и не надо бороться с антинаукой - III"Николай Никитин - обозрение "Неизбежность странного микромира"" | 2002-04-26 16:53:14 |
[212.32.199.2] Александр Кузнецов |
261816 ""Как надо и не надо бороться с антинаукой - III"Николай Никитин - обозрение "Неизбежность странного микромира"" | 2002-04-26 16:09:07 |
[213.131.2.162] Nik |
Pohoje, chto imenno Vi ploho razobralis' v istorii physiki. Govoria, chto to ili inoe obrazovaniye v physike yavliyetsia elementarnim, physiki podrazumevayut, chto ono yavliyetsia elementarnim NA SEGODNISHNIY DEN' pri SOVREMENNOM urovne znaniy, a ne to, chto eto obrazovaniye yavliyetsia elemntarnim voobsche naveke vekov. Vozmojno, tol'ko "atom" vipadaet iz in chisla. No on bil pervim. Da and greki - izvestniye extremisti. :-)
261815 ""Как надо и не надо бороться с антинаукой - III"Николай Никитин - обозрение "Неизбежность странного микромира"" | 2002-04-26 15:24:21 |
[212.32.199.2] Александр Кузнецов |
Рассуждая здраво - ну как же можно не знать истории той области знания, которой непосредственно занимаешься? Но вот некоторые наблюдения заставляют усомниться.
Атом по гречески означает "неделимый". Со времен античности именно так и считали, пока не оказалось, что атом состоит из частиц, которые тут же назвали элементарными. В том смысле, что уж их точно разделить нельзя. Правда, со временем, количество различных вновь открытых элементарных частиц оказалось до неприличия большим. В самом деле, столько много частиц, и все - элементарные? Ну две, ну три - еще куда ни шло, но чтоб за сотню - это перебор. Так подспудно возникло понимание, что элементарные частицы тоже должны из чего-то состоять и тут - кварки! Кварки? - Ну, да! И как это мы сами не догадались?
Причем, какова была идея! Блестящая идея - кварки ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможно разделить, следовательно, нельзя ни подтвердить ни опровергнуть их существования. Невозможно их и изучать. Все! Получаем премию - закрываем физику. Но - не тут то было. Оказалось, что кварки можно изучать и не разделяя - что называется по месту.
И вот теперь - суперструны. Что это такое? Читаем (Бухбиндер И.Л. "Теория струн и объединение фундаментальных взаимодействий", СОЖ N7, 2001):
релятивистская струна рассматривается как самостоятельная фундаментальная физическая сущность. То есть релятивистскую струну НЕЛЬЗЯ ПОНИМАТЬ (выделено мной, А.К.) как совокупность частиц, взаимодействующих между собой специальным образом и поэтому не разлетающихся. В теории суперструн принимается, что струна есть независимый физический объект, являющийся единым целым. Постулируется, что фундаментальные струны представляют собой первичные элементы материи в природе.
- конец цитаты.
Вот так - "первичные элементы материи"! Опять? Опять?! Опять!!!
Возникает два вопроса:
1) знают ли физики историю своей науки?
2) какие выводы они делают (и делают ли вообще) из этой своей истории?
P.S.
Боюсь, что когда физики доберутся до тех частиц, из которых состоят суперструны (и взаимодействий между ними) то их тут же объявят трижды элементарными и четырежды неделимыми. Вот только - поможет едва ли.
261814 "" | 2002-04-26 13:59:55 |
[195.19.66.211] Rykov |
Там объяснение в рамках известной физики, в которой отсутствует главное - объяснение, что такое магнитное поле. Если есть желающие, - могу дать версию про магнетизм.
Anatoly
261813 ""Два мира..."Николай Никитин - обозрение "Неизбежность странного микромира"" | 2002-04-26 13:52:45 |
[213.131.2.162] Nik |
Kirill, spasibo za pohvalu. A kakuyu ssilku Vam nado? Iz Vashego posta ya etogo ne ponial.
261812 ""Как надо и не надо бороться с антинаукой - III"Николай Никитин - обозрение "Неизбежность странного микромира"" | 2002-04-26 12:02:39 |
[212.32.199.2] Александр Кузнецов |
Какое же впечатление от этой статьи сложилось у меня? На мой взгляд, главная мысль указанной статьи, что многое из того, что считается псевдонаукой, на самом деле является областью культуры. И бороться с этим, это все равно как разоблачать цирковые фокусы - это может быть очень интересно и забавно, но к науке не имеет никакого отношения. Кстати, лекции по разоблачению фокусов были весьма популярны в начале прошлого века.
Автор прямо говорит:
- Бесплодность и даже ущербность героической " борьбы с лженаукой " состоит как раз в том, что разобраться со сложнейшим феноменом культуры призывают физиков. Астрологию, например, критикуют как физическую дисциплину. Но ведь на деле астрология представляет собой род (практической) психологии. Ни в нынешние, ни в какие иные времена - она никогда не претендовала на решение проблем, называемых естественнонаучными (не пыталась ни исчислить, ни объяснить течение звезд). Так почему же судить ее призываются физики?
- конец цитаты.
В статье упомянуты только астрология и спиритизм, и том, что сейчас это области культуры, я с автором, в основном, согласен - красиво и с умом вызванный дух стоит тех денег, которые за это представление заплачены. Но кто сейчас борется с ними? Это было актуально во времена Менделеева, когда они претендовали на научность и люди требовали от науки определится, есть там что-то или нет. Наука определилась, и теперь, астрология и спиритизм область культуры и, я бы добавил, область веры. Даже, на мой взгляд, больше веры, чем культуры. Ну а с верой бороться бессмысленно: еще никто не смог доказать человеку верующему, что Бога нет. Точно так же, невозможно атеисту доказать что Бог есть, то же, в полной мере относится и к астрологии - если человек верит, то Вы хоть что ему говорите. (Но, может быть автор и религию считает областью культуры? Для меня это, все таки, разные вещи).
Это, однако, совсем не означает, что наука должна молчать, даже если вопрос с астрологией и спиритизмом ей давно решен - ведь подрастает новое поколение и каждый человек вновь решает для себя вечные вопросы. Важно предложить альтернативную - научную точку зрения по каждому из таких вопросов и сделать ее широко доступной, чтобы в момент принятия решения человек знал, что по тому или иному случаю говорит наука. Важно лишь не перегибать палку, чтобы не попасть в глупое положение.
Хотя окончательно победить лженауку невозможно, но бороться с ней совершенно необходимо. Это как с тараканами - уничтожить всех и навсегда не получится, но если не бороться, то скоро они начнут падать вам в борщ.
В общем, прочитав статью в первый раз, и поняв ее таким образом, я, в целом, был согласен с автором. Правда, возникло ощущение, что статья несколько не о том. Что борьба со спиритизмом и астрологией сейчас несколько не актуальна. И второе - это заголовок. Я совершенно не понял, о чем же по мнению автора, молчит современная наука.
Кроме того, в статье ничего не говорится о псевдонаучных мошенниках, у которых только одна цель: получение денег, все равно с государства или с частных инвесторов. И хотя каждый мошенник немного артист, причислять их к области культуры я бы не стал.
Не стал бы я и относить к области культуры и тех, кого Вы называете "одержимцами", это скорее, из области веры (они ВЕРЯТ, что открыли ИСТИНУ) - сомнения им чужды.
В общем, на мой взгляд, статья не соответствует своему названию, и в целом верно, но однобоко подчеркивает культурный аспект явления, называемого псевдонаукой.
PS. Кстати, слово "гуманизация" я в статье тоже не нашел.
261811 "" | 2002-04-26 11:05:33 |
[212.58.194.7] ten |
261809 "" | 2002-04-26 08:37:06 |
[212.58.194.7] хам |
261808 "" | 2002-04-26 08:25:26 |
[212.58.194.7] ten |
261807 "Липунов - Научно открываемый бог" | 2002-04-26 07:54:45 |
[64.229.197.103] Лев Николаевич Юдин |
261804 "" | 2002-04-25 23:11:45 |
[212.58.194.7] Татьяна |
261803 ""Как наладить производство отечественных компьютеров?"" | 2002-04-25 22:17:32 |
[193.233.144.22] Горбачев -> Предпринимателю |
Это какая-то хохма, господа! Или такие предприниматели в Москве еще сохранились? Где этот Лох-Несс?
261802 "Американцы не решились продать "Ротон" в Европу
|
2014-12-01 19:45:02 |
[10.1.2.3] Евгений |
261801 ""Ископаемая "мышь" или новые находки меловых млекопитающих |
2002-04-25 22:12:38 |
[12.234.213.7] К.Крылов |
261800 "По утверждению NBC, год назад "Союз ТМ-31" садился по баллистической траектории" | 2002-04-25 22:07:32 |
[10.1.2.3] Евгуний |
261799 "" | 2002-04-25 20:48:15 |
[147.8.235.61] Сергей | http://news.bbc.co.uk/hi/english/sci/tech/newsid_1949000/1949644.stm |
261798 ""Как наладить производство отечественных компьютеров?"" | 2002-04-25 20:40:01 |
[147.8.235.61] Сергей |
261797 ""Как наладить производство отечественных компьютеров?"" | 2014-11-29 05:49:44 |
[212.73.101.35] Предприниматель |
261796 "" | 2002-04-25 18:55:23 |
[158.250.10.222] Alex K |
261795 "Владимир Сурдин - ЗАТМЕНИЯ СОЛНЦА" | 2002-04-25 17:35:50 |
[195.19.47.246] Eduard |
261793 "" | 2002-04-25 17:17:32 |
[10.0.0.6] qwerty |
261792 "" | 2002-04-25 15:01:45 |
[212.58.194.9] прчтальон |