TopList Яндекс цитирования
Русский переплет
Портал | Содержание | О нас | Авторам | Новости | Первая десятка | Дискуссионный клуб | Научный форум
-->
Первая десятка "Русского переплета"
Темы дня:

Нас посетило 38 млн. человек | "Русскому переплёту" 20 лет | Чем занимались русские 4000 лет назад?

| Обращение к Дмитрию Олеговичу Рогозину по теме "космические угрозы": как сделать систему предупреждения? | Кому давать гранты или сколько в России молодых ученых?
Rambler's Top100
Научный форум "Русского переплета"

Научный форум "Русского переплета"



Чтобы удивляться, надо много знать!





262895 "Письмо лауреатов грантов Московского правительства в области образования президенту России о реформе образования" 2002-11-19 15:24:50
[213.131.2.162] Nik
- Podderjivayu. Mojet organizovat' sistemu sbora podpisey, analogich'nuyu pis'mu sorosovskih professorov?


262894 "Письмо лауреатов грантов Московского правительства в области образования президенту России о реформе образования" 2002-11-19 11:48:42
[81.20.97.32] Дмитрий www.ivtelecom.ru
- Целиком поддерживаю письмо по поводу недопущения реформы образования в таком виде: естественно-научные дисциплины в школах преподают в минимальном объеме. Современные вырускники школ в большинстве имеют только представление об арифметике, но не о математике, физике, ...


262893 ""Алексей Карнаухов - Парниковая катастрофа-2001"" 2014-12-01 21:30:39
[194.149.68.127] Алексей Карнаухов
- на (6795-Н.Ф.) Эдуарду (Fev) (Текст Fev в кавычках)

"Хочу высказать (кратко) свое мнение по поводу ответов А. Карнаухова не поставленные вопросы. 1. На вполне лаконичные и конкретные вопросы получена демагогия автора."

Что конкретно в моих ответах Вам не понятно?



"2. Не указаны конкретные источники (из которых автор приводит некоторые данные)."

В статье имеется список литературы. Кстати, а Вы читали мою статью? Чтобы это сделать, необходимо войти в раздел "Парниковая катастрофа", затем активизировать гиперссылку "Парниковая катастрофа - состояние на январь 2002 года". Там Вы найдете и конкретные литературные источники и формулы, необходимые для понимания проблемы с т.з. (точки зрения?) физики.



"3. Мне не понятно, зачем автор старается вбить в популярной форме указанную надуманную проблему широкой публики."

Мне тоже не совсем ясно, что и куда я стараюсь вбить? Да еще и в популярной форме. Все-таки, попробуйте прочитать мою статью. По-моему, она (к сожалению) не слишком доступна широкой публике.



"Если это лишь для того, чтобы ╚изучить реакцию людей, имеющих различный образовательный, интеллектуальный и культурный уровень на эти результаты╩, то это явная глупость."

Ну почему же? Мы уже получили достаточно нетривиальный результат. До сих пор (за 2 года обсуждения) мне не было задано ни одного вопроса. Участники дискуссии высказывают свои мнения, дают мне советы, критикуют, защищают, поливают меня грязью, поддерживают, но ничего не спрашивают. Для меня это оказалось неожиданным.



"Как видно из вопросов автору все понимают указанную проблему однозначно как лженаучную. И т.д."

Если уж быть точным, то лженаучным может быть научное направление (например, генетика или кибернетика и т.д.). Проблема она или есть или её нет. Но лженаучной она быть не может.



"Теперь несколько слов непосредственно по поводу ответа с т.з. физики. (Прошу извинения у читателей, но некоторый ликбез для автора) 1. Автор неоднократно, без каких либо обоснований с т.з. физики, указывает на повышение температуры на Земле (В одном случае на 100 С, а в другом - до порядка 500 С). Хочется заметить автору, что даже если стать на его т.з., то следует констатировать, что в этом случае общая мощность излучения с Земли увеличится практически на порядок."

Не стоит приписывать мне какие-то непонятные "т.з.". Когда будете читать статью, обратите внимание, что условие постоянства "общей мощности излучения с Земли" является базисным положением моей модели (см. уравнение 9 в статье).



"(Стабильность температурного режима определяется поступающей энергией и энергией переизлучения: для Земли это - порядка 300 К, для Венеры порядка 330 К!)"

Немного ликбеза: "Поступающая энергия и энергия переизлучения" измеряется в Ваттах на см2. В Кельвинах же измеряется средняя энергия излученных тепловых фотонов. Эта величина имеет название эффективной температуры. Для Земли эффективная температура около 255 К, для Венеры 220-230 К (из-за большого альбедо).



"Сравнение же с Венерой как это делает автор не правомерно, т.к. там атмосфера более мощная по сравнению с земной. Будь атмосфера Земли столь же (или более) мощной температура на ее поверхности так же была бы выше (сравнима с температурой Венеры)!"

Дело в том, что по мере увеличения концентрации СО2, испарения океанов и разложения карбонатов атмосфера Земли станет "столь же (или более) мощной", а температура будет "сравнима с температурой Венеры". Я не вижу здесь разногласий с моим оппонентом и тем более, какой либо "неправомерности" подобного рассмотрения.



"2. Далее автор постоянно утверждает, что из-за окон непрозрачности для углекислого газа возникнет ╚парниковый эффект╩."

Вообще-то, это общепринятая точка зрения.



"Хотелось бы напомнить, что любой газ имеет свой спектр поглощения, однако энергия указанной частоты данным газом переизлучается (В частности непрерывным спектром, т.ч. полученная энергия равна излученной)."

Полученная энергия не всегда равна излученной. В общем случае следует также учитывать теплопроводность и конвективный теплоперенос.



"Аналогичная картина наблюдается и для рассматриваемого случая СО2. Более того, теплопроводность любого газа, включая СО2, выше энергии излучения. (если это не известно автору, он может проделать такой опыт: взять термос с ╚вакуумной изоляцией╩ и ╚углекислотной изоляцией╩ и сравнить результат удержания температуры в указанных случаях!)."

Опыт я, конечно, такой делать не буду. Соглашусь, пожалуй. Хотя сделаю уточнение. "Теплопроводность любого газа выше энергии излучения" только для плотных газов и малых объемов. Например, для верхних слоев стратосферы радиационный энергоперенос превышает теплопроводность.



"После сказанного в п.п. 1, 2 можем подвести некоторые итоги. В случае, если бы Земля (T=300 К) находилась на орбите Венеры, а Венера (T=740 К) на орбите Земли, то и температура на поверхности Земли была бы 330 К (без учета некоторого повышения парциального давления пара), и соответственно, Венеры - 710 К. В случае же если земная атмосфера была бы такой же мощной, как на Венере (состав земной атмосферы неизменный) ее температура поднялась бы до порядка 710 К!"

Зачем же ломится в открытую дверь? Здесь я согласен с моим оппонентом (если не считать небольших расхождений в численных оценках). Более того, именно об этом написано в моей статье и, более того, получена конкретная формула, которая при подстановке венерианского значения концентрации СО2 дает венерианское значение парникового эффекта. Именно этой формулой я и пользуюсь для расчета будущего изменения климата Земли.



"3. На многие действительно актуальные вопросы автор так и не ответил, ограничившись очередной деклорацией: ╚Если честно, то меня очень расстроили эти высказывания. Почему? Во-первых, потому, что, конечно же, ни одна из проблем, стоящих перед человечеством, не может сравниться с Парниковой катастрофой. Ни озоновые дыры, ни нехватка ресурсов, ни демографические проблемы, ни даже радиоактивное загрязнение не несут угрозы полного физического уничтожения ВСЕГО населения Земли. А Парниковая катастрофа может полностью уничтожить жизнь на Земле. Неужели мне не удалось это донести до читателей?╩ Все о чем утверждает автор в приведенной выдержке говорит о его больном воображении мнимой катастрофы. (см. мое пояснение выше!)."

Парниковая катастрофа введенный мной и строго определенный термин, обозначающий полное уничтожение жизни на нашей планете на некотором этапе. Я вполне допускаю, что кто-то может высказывать сомнения и дискутировать по поводу вероятности или сроков наступления Парниковой катастрофы. Но утверждение "демографическая проблема (перенаселение) важнее Парниковой катастрофы", по существу, эквивалентное утверждению "перенаселение опаснее, чем гибель всего населения нашей планеты" представляется мне странным (по меньшей мере).



"Фраза же Парниковой катастрофы не будет. Будут досадные неприятности - в этом смысле является эталоном ответа автору! Аргументы, необходимы тогда, когда имеется какаая-то неточность, но не антинаучное высказывание и полное отсутствие понимания физических процессов происходящих в атмосфере Земли (Венеры)."

А вот это уже нечто! Вот так! Долой аргументы! Как же это знакомо: "Вспомните, например, некоего Галилея, который своими антинаучными бреднями смущал молодых студентов, денно и нощно изучающих труды великого Аристотеля и Священное писание с тем, чтобы постичь премудрость истинной науки. Вместо того, чтобы бросаться ядрами с Пизанской башни, лучше бы оный Галилей использовал бы свой талант на какое-либо полезное дело. Так нет, в своих лженаучных измышлениях он дошел до того, что стал публично высказывать бредовые идеи о том, что, якобы, это не Солнце вращается вокруг Земли, а Земля вокруг Солнца. "Антинаучное высказывание и полное отсутствие понимания физических процессов" в хрустальных сферах, окружающих Землю плюс абсолютное незнание трудов Аристотеля. Он тоже пытался что-то там доказывать, требовал аргументов, апеллировал к какому-то там Эксперименту. Глупец. Тюремная камера вот единственный надежный аргумент и нам другие не нужны" Нет уж коллеги (господа, товарищи), будьте добры, аргументировать свое мнение, а вопросы формулировать в виде вопросительных предложений. Я, конечно, понимаю, что поливать грязью своих оппонентов для некоторых проще и приятнее, а аргументированные возражения требуют напряжения мозговых извилин, что не у всех получается, но ничего не поделаешь надо стараться. Иначе на вас просто никто не будет обращать внимание.



"Печально, что на ТВ не рассматривался указанное здесь ранее мной пожелание: - В атмосфере Земли постоянно происходит мощная конвекция. Двуокись углерода достаточно хорошо растворяется в воде. Указанных фактов достаточно, чтобы исключить "парниковый эффект". Хотелось бы, чтобы на передаче указанные явления были рассмотрены. Эдуард. В случае если бы автор рассмотрел указанные явления, то отпала бы необходимость в данном пояснении, т.к. в этом случае он понял бы, что энергия поступает в верхние слои атмосферы за счет конвекции, а излучение происходит с ее верхней области, т.е. ничего серьезного ╚парниковый эффект╩ не несет."

Во-первых, позвольте мне от себя лично и от имени В.М. нижайше испросить Вашего извинения за то, что мы не смогли выполнить Ваших указаний по поводу указанных фактов, поскольку указанная передача была записана еще до поступления Ваших указаний. Во-вторых, растворение двуокиси углерода в океанической воде достаточно подробно рассмотрено на "Переплете". Что конкретно там Вам непонятно? В-третьих, если бы Вы все-таки прочитали мою статью, то поняли бы (может быть), что автор не только уже давно понял, что энергия поступает в верхние слои атмосферы за счет конвекции (адиабатический градиент), а излучение происходит с ее верхней области (радиационная сфера), но сумел это понимание облечь в математическую форму. Более того, автору удалось получить точное решение, которое привело его к окончательной формуле для парникового эффекта, с помощью которой можно описывать парниковый эффект не только на Земле, но и на Венере (о том, как можно прочитать статью см. выше).



"Такой же надуманной является и ╚ядерная зима╩, о которой автором для сравнения было указано в ТВ. Эдуард."

Авторами модели "ядерной зимы" являются академики Будыко, Голицин, Израель, Моисеев . Все, кроме Моисеева, живы здоровы. Вы могли бы обсудить эту модель с ними. Я не сомневаюсь, что они будут польщены Вашим вниманием и с удовольствием выполнят все Ваши указания.



Продолжение следует Карнаухов А.В.



P.S. Спасибо И.О.В.


262892 ""Алексей Карнаухов - Парниковая катастрофа-2001"" 2014-12-01 18:04:03
[194.149.68.127] Алексей Карнаухов
- А насчет реакции СаСО3=СаО+СО2 и где на первом курсе ходила химия, нужно отвечать?

А то, п-ста, я могу.

Только сформулируйте свой вопрос, п-ста, более конкретно.


262891 ""Алексей Карнаухов - Парниковая катастрофа-2001"" 2002-11-18 19:49:24
[194.149.68.127] Алексей Карнаухов
- По поводу планктона (30552,30548-Д.К.6807-Н.Ф.)

Посмотрите рис.2 статья 2002 года и комментарии к нему.

Впрочем, ответ И.О.В. (6810) вполне уместен.


262890 "Письмо лауреатов грантов Московского правительства в области образования президенту России о реформе образования" 2014-12-01 21:23:08
[195.239.2.20] Крупнов Юрий http://www.p-rossii.ru/pred.phtml
- Чрезвычайно важное и своевременное обращение.

Важно также, что 5-6 декабря состоится съезд Российского союза ректоров - надо действовать и через ректоров, которые соберутся в Москве.


262889 "" 2002-11-18 11:03:00
[10.0.0.6] qwerty
- т.е. кислород это продукт жизнедеятельности живого организма... т.е. все вокруг это живое. или мертвое живое, или его следствие.

не знаю, как вот за миллиард лет пена из этих всех оксидов наоседала с поверхности океана в горы. Сталактиты со сталагмитами вырастают а тут миллиард лет...

такие вот мысли.


262887 "" 2002-11-18 09:39:49
[10.0.0.6] qwerty
- Ув. И.О.В граниты состоят, в основном, из пресованного песка, а песок это оксид кремния, SiO2, изначально на земле существовал только океан и какие-то базальты(вулканческое происхождение) и не было кислорода. С появлением микроогранизмов(жизни) ими стал стал выделяться кислород, который интенсивно начал окислять все что ни попадя и вообще вносить разнообразие. От кислорода и появились все гранитные горы, ну и вкрапления трупов(и их отходов жизнедеятельнсти, посади кошку на неделю рядом с 5-ю килограммами жареной рыбы, жареной чтобы не сгнила, думаете не съест? А бактерии попрожорливей кошек будут то, и отходов жизнедеятельности куда больше будет)...

И дело тут вовсе не в CO2, а именно в бактериях, которым необходимо солнце и вообще доступ к поверхности, чтобы вырабатывать кислород. И эта тончайшая нефтяная пленка которая возникает из-за аварий танкеров, может действительно нанести куда больший вред, нежели чем все вместе взятые дымовые и выхлопные трубы.


262886 "" 2002-11-18 08:45:33
[212.110.157.156] И.О.В.
- for qwerty

------
- И.О.В. гм, не надо недооценивать роль планктона или иных микроорганизмов в формировании климата. Достаточно вспомнить что этими микроорганизмами кормятся киты и из их трупиков(трупов, захоронений) сделаны практически все горы на земле...
-----

Нет, я отнюдь не недооцениваю роль планктона, но и не переоцениваю. Планктон хорошо выводил углекислый газ из атмосферы, когда существовали условия аноксии (почти полного отсутсвия кислорода) в глубинах океана. Тогда отмирающая органика опускалась вниз, попадала в бескислородную обстановку и частично захоронялась (частично, так как следует учесть и безкислородное, анаэробное разложение, менее эффективное, нежели аэробное). Такие условия встречались ранее в истории Земли - верхний протерозой (как раз планктон только появился, но кислорода вообще еще было мало), начало фанерозоя - например до выхода растительности на сушу и широкого развития там растений с мощной корневой системой с поверхности материков шел мощный сток всего чего ни попадя, в результате океаны были мутными, фотосинтез, а значит и обогащение кислородом воды шел на глубине максимум в метр-два, а в силу теплого климата градиент температур эквато-полюс был очень мал, опускания на глубину более-менее обогащенных кислородом масс воды в высоких широтах не происходило, в результате внизу и практически не было аэробного разложения, а значит шло эффективное захоронение органики.

Что же касается гор, часть из них они сложена известняками как органического так и неорганического происхождения. Вообще, неорганическим путем было выведено очень много углекислого газа в архее, позже к этому процессу присоединился и органический (образование известковых скелетов). Киты конечно планктоном кормятся, но основная часть этой кормежки идет в мясо, которое и разлагается позже. Планктон, образующий известоквый скелет - это упоминавшиеся Карнауховым фораминиферы и именно они наряду с корралами, наиболее эффективно сейчас выводят СО2 из океана. Но с ними как и с корралами вроде бяда последнее время творится.


262885 "

Модель для изучения долголетия

"
2002-11-18 08:08:15
[212.188.96.107] dash
- Это не кроты (и никакого отношения к ним не имеют), русское название этого грызуна голый землекоп.


262884 "" 2002-11-18 07:57:05
[10.0.0.6] qwerty
- И.О.В. гм, не надо недооценивать роль планктона или иных микроорганизмов в формировании климата. Достаточно вспомнить что этими микроорганизмами кормятся киты и из их трупиков(трупов, захоронений) сделаны практически все горы на земле...


262883 ""Алексей Карнаухов - Парниковая катастрофа-2001"" 2002-11-18 04:32:41
[212.110.157.143] И.О.В.
- For sz.ru (post 6807)

Основная часть биомассы сосредоточена в наземной растительности, прежде всего в деревьях. Планктон имеет довольно малую биомассу (всего в океанической биомассе около 30-40 Гт углерода, а в наземной около 500 Гт) и малое время жизни. Даже немеряно расплодившись, он вскоре умирает и сгнивает . Углекислый газ в результате поступает обратно в атмосферу. Для того чтобы вывод углекислого газа планктоном был эффективным, надо чтобы были эффективные механизмы его захоронения, чтобы большая часть отмершей органика не смогла опять окислится. Это трудно в современных условиях.


262882 ""Алексей Карнаухов - Парниковая катастрофа-2001"" 2002-11-18 04:21:58
[212.110.157.143] И.О.В.
- Эдуарду

Да, объяснить все таки не получилось. Ладно последняя попытка.

Итак, как я понял, вы утверждаете, что при повышении температуры на поверхности планеты, все тепло будет переносится в основном конвекцией и теплопроводностью к границе атмосфера- космос и там эффективно излучаться, а значит в реальности нагрева не будет. При повышении температуры поверхности на 100-500 градусов якобы многократно возрастет излучение энергии в космос, что будет поверхность остужать. Я правильно понял ход вашей мысли?

Итак, вспомним элементарные вещи.

1) За счет чего возникает конвекция в атмосфере за счет того что в поле гравитации нагревающийся снизу воздух (за счет притока тепла от поверхности, прогреваемой солнцем), становится менее плотным и более легким и поднимается вверх, а на его место приходит более холодный и плотный воздух сверху. Для нижних слоев атмосферы тропосферы это действительно так, температура в ней понижается с высотой, и условия для конвекции создаются. Она происходит, и за счет нее переносится очень значительная (но не отнюдь не вся) часть тепловой энергии. Однако выше тропосферы находится тропопауза (где градиент температур почти отсутсвует) и стратосфера, в ней температура наоборот, повышается с высотой (в частности из-за реакции озона на ультрафиолет), и значит условия для возникновения конвекции почти отсутсвуют. В реальности она есть (в силу локальных неоднородностей), но очень слабая. Недаром аэрозоли в стратосфере держаться годами, в то время как в тропосфере они задерживаются максимум на недели. Вынос тепла из тропосферы и перенос через стратосферу происходит благодаря излучению и переизлучению молекулами благодаря лучистому переносу т.е. Конвекция тут уже не работает. Практически не работает и обычная молекулярная теплопроводность в силу разреженности газов столкновения между молекулами происходят относительно нечасто. В нижних слоях атмосферы молекулярная теплопроводность немного сильнее, но тоже очень слаба, по сравнению с другими путями теплопередачи конвекцией (упорядоченым движением большого количества молекул сразу на большие расстояния) и лучистым переносом.

Таким образом, наличие парниковых газов и в тропосфере и в стратосфере приведет к снижению потока тепла от планеты в космос, конвекция не поможет, часть излучения будет заворачиваться назад и разогревать поверхность (разогреваться будет и сама атмосфера само собой). Разогретая поверхность будет излучать больше тепла, но и его часть будет заворачиватся обратно парниковыми газами. В результате установится опять равновесие, если грубо, то когда доля падающей и неотраженной сразу солнечной энергии опять будет равна доле излученной в космос тепловой энергии. Излучение в космос происходит не в каком либо одном тонком слое, а на протяжении всей атмосферы, хотя доля разных слоев конечно разная.

2) Теперь термосах. Как вы думате, зачем колбу термоса покрывают зеркальным покрытием? Для красоты? Нет, для того чтобы отражать инфракрасное излучение, т.е. предотвратить (почти) лучистый теплоперенос. А для того чтобы ограничить молекулярную теплопроводность и конвекцию, удаляют и газ из междустеночного пространства. Т.е. закрывают сразу три пути, по которым тепло уходит из термоса. Конечно, внесение в это пространство достаточного количества углекислого газа увеличит дополнительно прохождение тепла за счет молекулярной теплопроводности (в связи с малыми расстояниями ее вклад будет не такой уж и маленький) и конвекции, парниковые же свойства углекислого газа будут проявлятся довольно слабо на таких малых расстояниях тут и молекулярная теплопроводность и конвекция будут работать эффективно. Однако ваш пример не корректен ведь рассмаривается не случай когда у планеты есть атмосфера либо ее нет в последнем случае и дополнительного разогрева точно не будет, ввиду отсутввия газов, сколько упадет на поверхность энергии, столько в космос обратно и уйдет, температура на поверхности будет равна эффективной температуре. Корретным образом для нашей земной ситуации можно сравнить эффекты, когдв в межстеночное пространство термоса запускается обычный непарниковый газ а в другой такой же термос запускается парниковый газ тот же углекислый, либо чтобы было заметнее метан. Причем при одинаковом давлении. Тогда конечно теплопотери в термосе с парниковым газом будут несколько меньше, чем в термосе с непарниковым газом.

P.S. О распределении температур в атмосфере можно посмотреть тут http://phys.web.ru/db/msg.html?mid=1164708&uri=lect2-3.html#2-7


262881 ""Алексей Карнаухов - Парниковая катастрофа-2001"" 2002-11-17 21:14:48
[195.5.139.170] Fev (Эдуард)
- На 6800 от И.О.В. Как следует из вашего послания ╚Вы даже не понимаете смысла терминов, которыми оперируете╩. Действительно ╚перенос энергии в атмосфере идет одновременно тремя путями╩ - конвекция, теплопроводность, радиационный (излучение)╩ (механизмы переноса энергии в атмосфере переставлены мной по мере их наибольшего вклада в этот перенос). В случае если бы не существовала конвекции, то внизу оказались бы сосредоточены наиболее тяжелые газы, в частности, углекислый газ, а наиболее легкие, в частности, водород, находились бы на большем удалении от поверхности земли (воды). Равномерное распределение газов в атмосфере свидетельствует об мощной конвекции, как в нижних слоях атмосферы, так и ее верхних слоях! На ваше: ╚Теплопроводность газов мала, основные механизмы - излучение и конвекция..╩ как я надеюсь, дал достаточно подробное пояснение. Так же уже в 3 раз отсылаю Вас к термостату (термос). Надеюсь, что Вам известно, что колба термоса содержит вакуум, а не газ, тем более СО2. В соответствии с вашими познаниями должно быть наоборот, т.к. по вашему излучение превалирует над теплопроводностью в газах!?!? См. учебники и изучайте их Вы. (когда даете ссылку, в частности ╚См. учебники.╩, необходимо указывать конкретный учебник и желательно стр.). На ваше: ╚На поверхности же температура превышает эффективную (радиационную) температуру планеты. Кстати, наблюдения Венеры в инфракрасной области спектра дают ее температуру всего в 230К, а на поверхности же она порядка 730К╩. 1. Хочу заметить, что это однозначно говорит о том, что излучение происходит из области с указанной температурой (в случае, если бы излучение происходило с поверхности планеты, то даже в том случае, если бы были ╚окна╩ непрозрачности, то кривая соответствовала бы все равно поверхностной температуре)! 2. В качестве примера приведу выдержку из указанной Вами статьи ( http://iklarin.narod.ru/holod.htm ) по поводу температуры атмосферы Земли: ╚Подставив все значения параметров в (1), мы получим T = 255 К.. Особенностью этой величины является то, что с одной стороны она определяет температуру нашей планеты как космического тела╩. И далее, Поверхностная температура, ╚которая сегодня равна 288 К или +15 0С (имеется в виду средне глобальная, средне сезонная величина)╩. Как видим и здесь излучение происходит из области с меньшей температурой, чем поверхностная, т.е. из более высоких областей атмосферы! 3. Наконец, чтобы окончательно закрыть данный вопрос, хочу в качестве примера привести наше светило Солнце. Излучение его происходит с верхней области несмотря на то, что это газообразное образование и его внутренняя температуре значительно на несколько порядков превышает ╚поверхностную╩ температуру. Примеры можно продолжать и дальше, но надеюсь, что достаточно полно разъяснил для Вас данную проблему.

На 6801. Как видно из моего вышеприведенного ответа Вам, я ничего не путаю. Скажу больше, как я уже указывал раньше, атмосфера планеты является своеобразной защитой планеты и, чем больше атмосфера, тем больше разность поверхностной температуры и температуры излучения (В качестве примера можно привести, например, Юпитер, атмосфера которого достаточно большая и она не позволяет определить ее глубину, т.е. определить поверхностную температуру указанной планеты.) На 6802. Здесь я Вас не понял, если, в конечном счете, до Вас дошло, что ╚в случае высокой оптической толщины атмосферы - ее верхние слои╩, т.е. то о чем я постоянно говорю, тогда автоматически отпадает надуманная ╚Парниковая катастрофа, т.к. практически весь СО2 будет находиться ниже области излучения планеты! На 6804. Пару слов по поводу указанной статьи http://iklarin.narod.ru/holod.htm В первых, к подобным публикациям (размещенным не в научном журнале) я отношусь негативно (это мягко говоря). (Вообще возможно, что я не смог получить полный текст, т.к. он обрывается словами: ╚неизбежно наступит глобальное потепление, первые признаки которого уже дают о себе знать╩, а где список литературы?.) Во вторых, озоновые дыры, ФРЕОНЫ, СО2, и т.п. И КЛИМАТ ЗЕМЛИ, на сколько я себе представляю, заказные научные темы. С фреонами и озоновыми дырами, как вроде все сделано, т.е. конкурент снят и об этом пока забыли. По поводу СО2 и парникового эффекта, также все в основном сделано, ограничение всем, кроме США. Мне понятно, когда данный вопрос муссируется на соответственных конференциях заинтересованными лицами, но я никак не могу понять, когда это выносится на публику (Возможно, некоторые, например, Вы и А.Карнаухов, действительно верят в парниковый эффект. Я вижу свой долг указать на глубокое заблуждение указанных господ.


262880 ""Алексей Карнаухов - Парниковая катастрофа-2001"" 2002-11-17 18:13:03
[10.0.2.26] sz.ru http://sz.ru
- Почему-то плохо рассмотрета отрицательная обратная связь: - увеличение CO2 в атмосфере -> увеличение фотосинтеза планктона -> Уменьшение CO2. Не приводятся никакие данные, что текущее загрезнение океана значительно повлияло на этот процесс. Вполне может быть, что при увеличении C02 в 50 раз, в 50 раз увеличится масса планктона.

Текущее (более высокое, чем обычно) значение CO2 в атмосфере может быть объяснено ограниченной скоростью роста планктоновой массы в мировом океане.


262879 "" 2002-11-17 16:37:27
[212.192.35.4] РТФ
- PS Мое сообщение относительно проблем высшей школы, это отклик на пост 6779.


262878 ""Алексей Карнаухов - Парниковая катастрофа-2001"" 2002-11-17 09:40:00
[212.110.157.139] И.О.В.
- To РТФ. Не знаю что ответит автор на Ваше: -----

По прочтении работы складывается стойкое впечатление, что авторы в недостаточной мере владеют современным математическим аппаратом и знанием конкретных проблем численного моделирования, чтобы делать следующее заключение " Вычислительные сложности, связанные с численным решением 3-мерной сильнонелинейной задачи заключаются не только в ограниченной памяти и быстродействии современных вычислительных машин, но и в существовании принципиальных (неалгоритмических) неустойчивостей в изучаемой системе. Неизбежное для подобных систем упрощение задачи приводит неконтролируемой потери точности в окончательных результатах." ---------

но вообще-то он не одинок в подобных оценках. Так же считают например и МГЭИКовцы см., н-р, "Второй Доклад МГЭИК об оценках изменения климата, 1995 г.", Ю.А. Кравцов "Физические аспекты моделирования изменений в климатической системе" (СОЖ, ╧4, 1997)


262877 ""Алексей Карнаухов - Парниковая катастрофа-2001"" 2002-11-17 09:26:13
[212.110.157.139] И.О.В.
- Да, еще Эдуарду. Вот линк на одну статью, думаю поможет разобраться http://iklarin.narod.ru/holod.htm


262876 ""Алексей Карнаухов - Парниковая катастрофа-2001"" 2002-11-17 07:59:15
[212.192.36.21] РТФ
- Применяется простейшая аналитическая модель, проводится неопревданно долгосрочная экстраполяция на основе этой модели (рис.6), неоправданно отбрасывается все, что касается влияния сложных процессов взаимодействия системы океан-атмосфера. В ссылках упомянуты всего две ранние работы классического направления и не проводится критический анализ современного состояния вопроса. По прочтении работы складывается стойкое впечатление, что авторы в недостаточной мере владеют современным математическим аппаратом и знанием конкретных проблем численного моделирования, чтобы делать следующее заключение

" Вычислительные сложности, связанные с численным решением 3-мерной сильнонелинейной задачи заключаются не только в ограниченной памяти и быстродействии современных вычислительных машин, но и в существовании принципиальных (неалгоритмических) неустойчивостей в изучаемой системе. Неизбежное для подобных систем упрощение задачи приводит неконтролируемой потери точности в окончательных результатах."

Из работы складывается впечатление, что именно лаборатория биофизики биоценозов ИБК РАН находится впереди планеты всей в вопросах моделирования глобальных процессов в системе океан-суша-атмосфера. Так ли это? По списку публикаций я вижу, что это не так, понятно, что журнал Биофизика, родная вотчина, а где остальные следы аппробаций? Где публикации в математических журналах? Где отзывы геофизиков и математиков? Где следы выступлений на междисциплинарных семинарах? Неубедительно все это


262875 ""Алексей Карнаухов - Парниковая катастрофа-2001"" 2002-11-17 07:23:09
[212.110.157.139] И.О.В.
- Поправка. Она - в смысле планета, а не поверхность. В данном случае эффективная температура характеризует не поверхность, а атмосферные слои (в случае высокой оптической толщины атмосферы - ее верхние слои)


262874 ""Алексей Карнаухов - Парниковая катастрофа-2001"" 2002-11-17 07:11:42
[212.110.157.139] И.О.В.
- Вдогонку Эдуарду

Вы путаете среднюю температуру поверхности и эффективную температуру (ту на которой она излучает в космос). При наличии атмосферы они отличаются.


262873 ""Алексей Карнаухов - Парниковая катастрофа-2001"" 2002-11-17 06:33:19
[212.110.157.139] И.О.В.
- To: Fev (Эдуард)

Попытаюсь все же объяснить, хотя в успехе не уверен (вы даже не понимаете смысла терминов, которыми оперируете, судя по вашим 2 постам - более ранние не читал).

Итак, перенос энергии в атмосфере идет одновременно тремя путями - радиационный (излучение), конвекция, теплопроводность. Теплопроводность газов мала, основные механизмы - излучение и конвекция. Конвекция является мощным механизмом только в нижних слоях атмосферы - перенос энергии конвекцией идет именно в тропосфере. Вынос энергии из тропосферы и дальнейшией ее перенос через более верхние слои осуществляется радиационным путем. См. учебники.

Наличие парниковых газов, которые есть и в верхних и в нижних слоях атмосферы (есть одно исключение - водяной пар почти весь сосредоточен только в нижних слоях, почему, объяснять надеюсь не надо?) уменьшает поток энергии, отдаваемой в космос (из-за переизлучения части ее обратно к поверхности), за счет чего растет температура поверхности и само собой ее излучение в ИК спектре (также частично задерживаемое парниковыми газами). В результате баланс потоков энергии восстанавливается. На поверхности же температура превышает эффективную (радиационную) температуру планеты. Кстати, наблюдения Венеры в инфракрасной области спектра дают ее температуру всего в 230К, а на поверхности же она порядка 730К.


262872 "Книги издательства Наука" 2002-11-17 02:42:20
[195.5.130.119]
- Не в тему, может быть, но я уже битый час ищу доклад по геометрии, но по темем 10-11 класса что-то вооооообще ничего не вижу.....


262871 "" 2002-11-17 01:08:42
[217.151.236.189] Пономарев Дмитрий www.timeam.zaporozhye.net
- to Nik

>6791 Sat Nov 16 11:40:04 2002 [213.131.2.215] Nik
>... Помните, как у Стругацких: "Там где царствует серость, к власти приходят черные".
>Как противодействовать?
>1. Развивать популяризацию научных достижений, даже если за это сейчас не платят.
>2. Самим активно заниматься наукой и стараться хоть частично делать это в России. ...

Здравствуйте!

Nik, сколько лет-сколько зим, вот Вы и во власти. Модераторной. А что с nick-ом случилось ?

А что за достижения Вы имеете в виду, уважаемый, популяризацию которых, даже если за это платить не будут, необходимо срочно развивать?
Не почтите за труд, поделитесь с переднего-то края...
Может подсобить чем, ну там распутать запутанное состояние, ускорить (замедлить) ход часов, или еще чего?

Да и со "стараться частично заниматься наукой в России" тоже что-то делать нужно срочно...
А не бросить Вам все, Nik, махнуть в Россиию, а "там, за бугром" - частично, а? Там, глядишь, и науку отечественную поднимете? Ведь исстрадалась Земля русская без богатырей своих, добрых молодцев-противоборцев! Взывает, ждет...

С болью в сердце за Русь святую...


262870 ""Утечка умов. Пути регулирования и проблемы российской науки.

" - обозрение "Физические явления на небесах""

2002-11-16 20:02:45
[212.192.35.192] РТФ
- Читать это умилительно, чувствуется забота о высшем образовании :-)

А не ответит ли мне автор, какой курс он разработал, т.е. рабочие и учебные планы, учебном-методический комплекс (как это сейчас назвается, т.е. лабораторные и пособие), и прочитал ли он раза три этот курс? Спецкурс ли это был или потоковый? Скольких всего живых студентов он видел наяву и сколько дипломников у него защитилось, и как они потом? Аспиранты защитившиеся есть?

...И только после этого я бы осмелился страдать за наше высшее образование.

Учить, лечить и править в нашей стране готов каждый. Не скажу кто.


262869 "" 2014-11-28 13:44:20
[10.0.0.2] qwerty
- Как так внутрениие, люди даже не знают как емейлом пользоваться... выпустили бы уж тогда приказ на запрет использованием паяльником в общежитии.


262868 ""Алексей Карнаухов - Парниковая катастрофа-2001"" 2002-11-16 17:11:44
[] Fev (Эдуард)
- На 6790 ""Алексей Карнаухов - Парниковая катастрофа-2001""[212.110.157.186] И.О.В.

Уважаемый ИОВ! На ваше:

╚Путаете результирующее излучение с поверхости в атмосферу и излучение за пределы атмосферы╩

Хочу заметить, что это Вы путаете. ╚Излучение за пределы атмосферы╩ идет именно с верхних слоев атмосферы. Передача же энергии в предела атмосферы происходит за счет теплопередачи и, в частности, конвекции! Вот что мной говорилось по данному поводу:

- Более того, теплопроводность любого газа, включая СО2, выше энергии - излучения. (если это не известно автору, он может проделать такой опыт: взять термос - с ╚вакуумной изоляцией╩ и ╚углекислотной изоляцией╩ и сравнить результат - удержания температуры в указанных случаях!).


Не поняв вышесказанного, Вы - И.О.В., далее даете неверное пояснение:

╚Важна оптическая толщина. Если газ не поглощает в инфракрасной области спектра, то хоть в сотню раз атмосфера будет мощнее земной, парникового эффекта не добится. А вот если он будет сильно поглощать - то и малых концентраци й хватит.

В своем послании А.Карнаухову я показываю, что при любом (даже 100%) поглащении земной атмосферой излучения с поверхности земли это не сказывается на общем излучении Земли в космическое пространство.

(См. вышесказанное мной по этому поводу, т.е. энергия с поверхности передается за счет теплопередачи в газовой среде, а излучение в космос происходит непосредственно на границе указанных сред).


262866 "" 2002-11-16 12:02:38
[213.131.2.215] Nik
- Nik -> Like (сразу на все посты)



Боюсь, что ни один физический эксперимент не имеет ничего аналогичного "паспорту эксперимента". Уж точно для опыта ММ Вы его не найдете.

Что касается влияния атмосферного давления на показатель преломления воздуха, то оно незначительно и им можно пренебреч.

Естественно, что поиски эфирного ветра велись при различных положениях Земли на орбите (c промежутками 1/2 и 1/4 года). Тут важно не абсолютное положение Земли, а относительное между наблюдениями.

Кроме того, в последние несколько лет (ссылки были, в том числе и на "Форуме") проводился целый ряд экспериментов, подобных опытам ММ, с лазерами (высокая монохромность) и в трубах с высоким вакуумом. Результаты опытов отрицательны.

Кстати, еще раз хочу подчеркнуть, что главным доказательством верности постулатов СТО служат совсем не опыты Физо и ММ, а правильная многолетняя работа (> 60 лет) всех ускорителей и всех детекторов элементарныхй частиц, которые расчитываются согластно СТО и обрабатывают данные о процессах рождения и распадов эл. частиц тоже согластно СТО.


262865 ""Утечка умов. Пути регулирования и проблемы российской науки.

" - обозрение "Физические явления на небесах""

2002-11-16 11:52:11
[213.131.2.215] Nik
- Nik -> Сергею Шишкину (на пост 6779)



Вы подняли очень важную тему. Я давно хотел написать статью о будущем отечественной высшей школы и рассмотреть в этой статье, в частности, вопрос о пока еще высоком уровне нашего высшего образования: за счет каких факторов он пока достигается. На статью времени не хватает и не хватит в обозримом будущем. Поэтому у меня к вам предложение. Не могли бы вы для "Русского переплета" написать статью с расширенным изложением Ваших мыслей? Думаю, подобная статья представляет большой интерес.


262864 ""Предметное разоблачение методов написания "научных" и популярных книжонок "одержимцами" на примере измышления В.Ю. и Т.С.Тихоплавов "Физика веры". "Николай Никитин - обозрение "Неизбежность странного микромира"" 2002-11-16 11:40:04
[213.131.2.215] Nik
- Nik -> М.И.Чебодаеву (на пост 6784)



К сожалению, все не так смешно. Если бы книга Тихоплавов была единственной и малотиражной, тогда действительно можно было бы только посмеяться над теми нелепостями, которые громоздят авторы на каждой странице. Но реально книг подобного рода легион и издаются они огромными тиражами. Вот и до Томска Тихоплавы дошли. А много ли научных книг, изданных в последние годы, доходит до Томска? Из этого следует, что простой обыватель черпает свои познания о науке ИМЕННО И ТОЛЬКО из книг всевозможных одержимцев и оккультистов. К чему это может привести в стране даже с кривой демократией, догадаться нетрудно.

Когда современный молодой человек, начитавшись тихоплавовских опусов, лет через 20-30 станет министром финансов, он начнет деньги выделять не на ускорительные эксперименты, а на экспедиции в Тибет и поиски души. При этом "широкая общественность" его с удовольствием поддержит.

Поэтому не смеяться надо, а противодействовать. В том числе и жестко противодействовать. Если мракобесие не раздавить в зародыше, оно со временем раздавит нас. Помните, как у Стругацких: "Там где царствует серость, к власти приходят черные".

Как противодействовать?
1. Развивать популяризацию научных достижений, даже если за это сейчас не платят.
2. Самим активно заниматься наукой и стараться хоть частично делать это в России.
3. Как минимум не покупать, как максимум громить опусы типа тихоплавовских. Убеждать не покупать эту муть своих друзей и знакомых. Так сказать, голосовать рублем против антинауки.

Это минимум. И еще раз подчеркну, не смотря на всю глупость и идеотизм антинаука представляет собой опасного и серьезного противника.


262863 ""Алексей Карнаухов - Парниковая катастрофа-2001"" 2002-11-16 03:44:42
[212.110.157.186] И.О.В.
- Хоть и не автор, но отвечу ---- 1. Автор неоднократно, без каких либо обоснований с т.з. физики, указывает на повышение температуры на Земле (В одном случае на 100 С, а в другом - до порядка 500 С). Хочется заметить автору, что даже если стать на его т.з., то следует констатировать, что в этом случае общая мощность излучения с Земли увеличится практически на порядок. ----

Путаете результирующее излучение с поверхости в атмосферу и излучение за пределы атмосферы

---- Сравнение же с Венерой как это делает автор не правомерно, т.к. там атмосфера более мощная по сравнению с земной. Будь атмосфера Земли столь же (или более) мощной температура на ее поверхности так же была бы выше (сравнима с температурой Венеры)!... 2. Далее автор постоянно утверждает, что из-за окон непрозрачности для углекислого газа возникнет ╚парниковый эффект╩. Хотелось бы напомнить, что любой газ имеет свой спектр поглощения, однако энергия указанной частоты данным газом переизлучается ----

Важна оптическая толщина. Если газ не поглощает в инфракрасной области спектра, то хоть в сотню раз атмосфера будет мощнее земной, парникового эффекта не добится. А вот если он будет сильно поглощать - то и малых концентраци й хватит.

По поводу переизлучения - переизлучает в ОБЕ стороны. Половину в космос, половину возвращает к земной поверхности.

Дальше можно не коментировать.

И.О.В.


262862 ""Алексей Карнаухов - Парниковая катастрофа-2001"" 2002-11-15 23:13:42
[195.5.130.71] Fev (Эдуард)
- На 6780 ""Алексей Карнаухов - Парниковая катастрофа-2001

Хочу высказать (кратко) свое мнение по поводу ответов А. Карнаухова не поставленные вопросы. 1. На вполне лаконичные и конкретные вопросы получена демагогия автора. 2. Не указаны конкретные источники (из которых автор приводит некоторые данные). 3. Мне не понятно, зачем автор старается вбить в популярной форме указанную надуманную проблему широкой публики. Если это лишь для того, чтобы ╚изучить реакцию людей, имеющих различный образовательный, интеллектуальный и культурный уровень на эти результаты╩, то это явная глупость. Как видно из вопросов автору все понимают указанную проблему однозначно как лженаучную. И т.д.

Теперь несколько слов непосредственно по поводу ответа с т.з. физики. (Прошу извинения у читателей, но некоторый ликбез для автора) 1. Автор неоднократно, без каких либо обоснований с т.з. физики, указывает на повышение температуры на Земле (В одном случае на 100 С, а в другом - до порядка 500 С). Хочется заметить автору, что даже если стать на его т.з., то следует констатировать, что в этом случае общая мощность излучения с Земли увеличится практически на порядок. (Стабильность температурного режима определяется поступающей энергией и энергией переизлучения: для Земли это - порядка 300 К, для Венеры порядка 330 К!) Сравнение же с Венерой как это делает автор не правомерно, т.к. там атмосфера более мощная по сравнению с земной. Будь атмосфера Земли столь же (или более) мощной температура на ее поверхности так же была бы выше (сравнима с температурой Венеры)! 2. Далее автор постоянно утверждает, что из-за окон непрозрачности для углекислого газа возникнет ╚парниковый эффект╩. Хотелось бы напомнить, что любой газ имеет свой спектр поглощения, однако энергия указанной частоты данным газом переизлучается (В частности непрерывным спектром, т.ч. полученная энергия равна излученной). Аналогичная картина наблюдается и для рассматриваемого случая СО2. Более того, теплопроводность любого газа, включая СО2, выше энергии излучения. (если это не известно автору, он может проделать такой опыт: взять термос с ╚вакуумной изоляцией╩ и ╚углекислотной изоляцией╩ и сравнить результат удержания температуры в указанных случаях!). После сказанного в п.п. 1, 2 можем подвести некоторые итоги. В случае, если бы Земля (T=300 К) находилась на орбите Венеры, а Венера (T=740 К) на орбите Земли, то и температура на поверхности Земли была бы 330 К (без учета некоторого повышения парциального давления пара), и соответственно, Венеры - 710 К. В случае же если земная атмосфера была бы такой же мощной, как на Венере (состав земной атмосферы неизменный) ее температура поднялась бы до порядка 710 К!

3. На многие действительно актуальные вопросы автор так и не ответил, ограничившись очередной деклорацией: ╚Если честно, то меня очень расстроили эти высказывания. Почему?

Во-первых, потому, что, конечно же, ни одна из проблем, стоящих перед человечеством, не может сравниться с Парниковой катастрофой. Ни озоновые дыры, ни нехватка ресурсов, ни демографические проблемы, ни даже радиоактивное загрязнение не несут угрозы полного физического уничтожения ВСЕГО населения Земли. А Парниковая катастрофа может полностью уничтожить жизнь на Земле. Неужели мне не удалось это донести до читателей?╩ Все о чем утверждает автор в приведенной выдержке говорит о его больном воображении мнимой катастрофы. (см. мое пояснение выше!). Фраза же Парниковой катастрофы не будет. Будут досадные неприятности - в этом смысле является эталоном ответа автору! Аргументы, необходимы тогда, когда имеется какаая-то неточность, но не антинаучное высказывание и полное отсутствие понимания физических процессов происходящих в атмосфере Земли (Венеры). Печально, что на ТВ не рассматривался указанное здесь ранее мной пожелание: - В атмосфере Земли постоянно происходит мощная конвекция. Двуокись углерода достаточно хорошо растворяется в воде. Указанных фактов достаточно, чтобы исключить "парниковый эффект". Хотелось бы, чтобы на передаче указанные явления были рассмотрены. Эдуард.

В случае если бы автор рассмотрел указанные явления, то отпала бы необходимость в данном пояснении, т.к. в этом случае он понял бы, что энергия поступает в верхние слои атмосферы за счет конвекции, а излучение происходит с ее верхней области, т.е. ничего серьезного ╚парниковый эффект╩ не несет. Такой же надуманной является и ╚ядерная зима╩, о которой автором для сравнения было указано в ТВ. Эдуард.


262861 ""

Юджин Вигнер: 100 лет со дня рождения.

"Николай Никитин - обозрение "Неизбежность странного микромира""
2002-11-15 19:02:05
[195.208.220.229] ВМ
- Уважаемый Николай!

Работа Зельдовича и Харитона опубликована в 1939 году. Насчет сохранения разных зарядов в квантовой механике тоже интересно. Многие работы ядерщиков в сороковые годы не публиковались и они попадали в секретные отчеты. несколько таких законов Зельдовича были "опубликованы" и там.


262859 ""

Эксперимент LHCb начал получать компоненты калориметрической системы из России.

"Николай Никитин - обозрение "Неизбежность странного микромира""
2002-11-15 14:15:53
[213.131.2.215]
-


262858 ""

Юджин Вигнер: 100 лет со дня рождения.

"Николай Никитин - обозрение "Неизбежность странного микромира""
2002-11-15 12:36:32
[213.131.2.162] Nik
- Zdravstvuyte Vladimir Mihaylovich'.



Ya, estestvenno, znayu pro rabotu Zeldovicha and Haritona (esli mne ne izmeniyet pamiat', 1940-ogo goda). Chto kasaetsia Wignera, to v stat'e Hramova et' netoch'nost' (kotoruyu ya ne popravil and ne otkommentiroval - moya vina). Wigner ne obosnoval, a argumentrovanno predpolojil suschetvovaniye podobnogo cepnogo mehanizma. Zel'dovich' and Hariton pervimi poschitali vozmojnost' protekaniya podobnoy reakcii, NO toje NE OBOSNOVALI (secheniye zahvata neytronov izotopami urana bilo togda izvestno s ochen' plohoy toch'nost'u). Pervim OBOSNOVAL and postroil reaktor E.Fermi.


262857 ""Бялко - Торсионные мифы"" 2002-11-15 03:15:02
[195.208.178.66] Чебодаев М.И. (г.Томск)
- Вчера заглянул в книгу "Физика веры" (Тихоплав) очень сильно смеялся. Однако к своему удивлению в первоисточнике не нашел упоминания о розенкрейцерах и о строительсте египетских пирамид. Сегодня походил по ссылкам из книги, в том числе там были ссылки на г. Шипова, порадовался снова. Нашлись и пирамиды и розенкрейцеры, все в порядке. Надеюсь при более внимательном просмотре литературы обнаружатся тамплиеры с их тайным знанием о физическом вакууме и тайные тропы, ведущие либо на континент Му, либо к 36 невидимым в Агарту (если я не путаю У. Эко). Как все-таки хорошо, что у нас есть такие веселые публикации, по сравнению с которыми "Физики шутят" просто меркнет. (спасибо авторам).


262856 ""

Юджин Вигнер: 100 лет со дня рождения.

"Николай Никитин - обозрение "Неизбежность странного микромира""
2002-11-14 17:01:18
[] ВМ /avtori/lipunov.html
- Уважаемый Николай, Отличная заметка об отличном физике. Но,

вы пишите:

" Обосновал (1939) возможность протекания в уране цепной ядерной реакции деления."

Первый расчет ядерных цепных реакций был проведен нашими физиками Зельдовичем и Харитоном (рассматривался как раз уран, но 238).


262855 ""Алексей Карнаухов - Парниковая катастрофа-2001"" 2002-11-14 14:17:36
[158.250.10.222] Alex K
- А.В.Карнаухову. Раз уж вы здесь появились, поясните, п-ста, точность приводимых вами цифр по мощности различных источников CO2...


262853 ""Алексей Карнаухов - Парниковая катастрофа-2001"" 2002-11-14 00:00:53
[195.208.220.1] Алексей Карнаухов
-

Большое спасибо, всем, кто проявил интерес к моей работе. Отметим, что целью проекта Парниковая катастрофа было не только познакомить посетителей портала Русский переплет с результатами исследования климатической системы Земли, но и изучить реакцию людей, имеющих различный образовательный, интеллектуальный и культурный уровень на эти результаты. В этой статье я постараюсь проанализировать некоторые возражения, высказанные читателями Русского переплета в ходе обсуждения моей статьи.

 



  1. Наполнение атмосферы углекислым газом приведет к более интенсивному фотосинтезу у растений.Поэтому не исключено, что количество живых организмов вследствие парникового эффекта не уменьшится, а тем более не вымрет, а увеличится.
  2. Тибор (15853)

    Действительно, наполнение атмосферы парниковым газом будет способствовать более интенсивному фотосинтезу и до определенного момента количество живых организмов будет увеличиваться, однако повышение температуры на 1000С убьет все живое на нашей планете. Все дело в конкретной величине парникового эффекта.



  3. За последние 4,5 млрд. лет существования Земли несколько раз наблюдалось увеличение парникового эффекта. Причем это происходило во времена расцвета жизни.
  4. Тибор (15853)

    По мнению геологов, в обозримом прошлом имели место эпохи резкого роста вулканической активности, что сопровождалось заметным ростом выброса парниковых газов, и, тем не менее, это не приводило к катастрофическим последствиям.

    Леша-A.Deshere, ИФЗ РАН (16338)

    Существует несколько важных отличий современной ситуации и эпох увеличения парникового эффекта в прошлом. Во-первых, скорость поступления в атмосферу парниковых газов в результате резкого роста вулканической активности в прошлом увеличивалась по сравнению с базовым уровнем всего в несколько раз (по геологическим данным скорости карбонатонакопления). Современный же уровень техногенного выброса СО2 превышает уровень вулканической активности почти в 100 раз. (Рис.2, статья). Во-вторых, резким рост вулканической активности в прошлом и, как следствие, увеличение парникового эффекта можно считать только с точки зрения геологических масштабов времени сотен тысяч и миллионов лет. Биосфера успевала приспособиться к новым климатическим условиям. Происходило появление новых и плавное изменение ареалов обитания ранее существовавших видов. Современные изменения климата происходят столь быстро, что многие виды не успевают ни приспособиться к этим изменениям, ни сменить ареал обитания. И среди этих видов такие важные климатообразующие виды, как коралловые полипы (кораллы), которые сегодня находятся под угрозой исчезновения, как в результате разогрева океана, так и в результате изменения его уровня. В-третьих, в результате человеческой деятельности серьезно нарушена деятельность природных биосферных механизмов, обеспечивавших в прошлом устойчивость климатической системы Земли, а именно биоценозов болот и биоценозов тропических морей (см. рис.2, статья).

    Таким образом, современная ситуация характеризуется беспрецедентным уровнем выброса СО2, беспрецедентной скоростью увеличения этого выброса, а, также нарушением биосферных механизмов изъятия СО2 из атмосферы.

     

  5. Излишки СО2 поглотит океан


Luda (15941)



Существует много моделей поглощения СО2 океаном. Различаясь деталями, они, тем не менее, опираются на ряд хорошо известных фактов и позволяют сделать некоторые общие выводы. Приведем основные:



  • СО2 в океане присутствует в виде растворенного углекислого газа, угольной кислоты (H2CO3), бикарбонат иона (HCO3-), карбонат иона (СО32-). Кроме того, в океане присутствует растворенная органика, взвешенные органические частицы (в т.ч. водоросли и животные) и карбонатные скелеты живых существ.
  • Основное количество СО2 в океане это бикарбонат-ион (HCO3- ) (95%).
  • Равновесное количество СО2 в океане определяется, прежде всего, парциальным давлением СО2 в атмосфере, температурой и составом океанической воды.
  • При повышении концентрации углекислого газа в атмосфере соответственно растет его парциальное давление, и часть СО2 растворяется в океанической воде. Однако несложно посчитать, что 10% рост парциального давления будет приводить к увеличению общего количества углекислого газа в океане лишь на один процент (1%). Это явление получило название буферного эффекта отражения того факта, что СО2 задерживается в океане главным образом благодаря реакции с диссоциированным карбонат ионом.
  • Более того, поскольку газообмен в глубинных океанических водах происходит крайне медленно, а активно в процессах газообмена океан-атмосфера участвуют только верхние слои океана, то реально емкость океанического резервуара СО2 оказывается еще меньше. По данным многолетних инструментальных наблюдений, начиная с 50 годов 20 века, океан поглощал лишь около 50% углекислого газа, попадавшего в атмосферу в результате сжигания угля, нефти и газа.
  • Поскольку состав океанической воды практически постоянен, вторым важным параметром, определяющим количество СО2 в океане, является температура океанической воды. При ее повышении равновесное количество СО2 в океане будет снижаться. Поэтому практически все существующие модели предполагают постепенное снижение доли техногенного СО2, поглощаемого океаном и даже превращение океана из поглотителя в источник СО2.


Что касается климатической модели, рассмотренной в моей статье, то там предполагался постоянный уровень поглощения СО2 океаном на уровне современных 50%. Учет постепенного снижения доли техногенного СО2, поглощаемого океаном (а тем более выброс СО2 из океана) привел бы к еще более пессимистическим прогнозам.

К сожалению, сегодня нет даже идей относительно гипотетических механизмов увеличения растворимости СО2 в океане. Вместе с тем, имеются опасения, что разогрев океанической воды может привести к нарушению устойчивости вертикальной стратификации, так как это имело место в озере Ниос в Кении, когда в результате выброса углекислого газа (который был растворен в глубинных водах озера) погибло несколько тысяч человек.

 



  1. Один из обсуждаемых эффектов мне, как геофизику, кажется малореальным. Имею в виду резкий рост притока парниковых газов из литосферы. Дело в том, что во-первых, тепловая инерция земной коры огромна, это никак не тысячи, а минимум миллионы лет. Ожидать заметного изменения температуры в недрах под воздействием внешних факторов в историческом масштабе времени не стоит. Во-вторых, все воздействия человека на литосферу (включая подземные ядерные взрывы и добычу углеводородов и другого сырья) в смысле привноса тепла по своим масштабам пока не идут ни в какое сравнение с естественными факторами, такими как вулканизм (в т. ч. спрединг), приток тепла в результате флюидопереноса, радиогенных процессов, диссипации приливной энергии, сейсмичности и т.д. Леша-A.Deshere, ИФЗ РАН (16338)
  2. Тепловая инерция земной коры действительно огромна и ожидать заметного изменения температуры в недрах в результате теплового прогрева (как это обозначено на рис.2) с поверхности Земли в исторической перспективе не стоит. Однако необходимо сделать два важных уточнения.

    Во-первых, термин Парниковая катастрофа (в публикации 1994 года) использовался в смысле необратимого перехода климатической системы Земли из одного метастабильного состояния (современный климат) в другое (климат, аналогичный климату Венеры) (английский термин catastrophe). В строгом научном смысле Парниковая катастрофа не закончится гибелью человечества и всего живого на нашей планете, что, безусловно, будет финалом ужасной катастрофы в обыденном житейском смысле этого слова (английский термин disaster). Гибель человечества будет лишь одним из этапов планетарной катастрофы (catastrophe), которая сначала будет развиваться быстро (1000С за 300 лет очень высокая скорость по геологическим меркам). Рост концентрации СО2 в атмосфере на этом этапе Парниковой катастрофы будет определяться техногенным выбросом и выделением СО2 из океанов (кстати, пока в расчетах учитывается только техногенный СО2). В дальнейшем скорость роста температуры несколько снизится. Это произойдет как по причине логарифмической зависимости среднепланетарной температуры от парциального давления углекислого газа, так и по причине замедления скорости поступления СО2 в атмосферу из-за прекращения техногенного выброса (гибель человечества), испарения океанов и низкой скорости прогрева земной коры (литосферы). Выход на стационарные значения температуры поверхности Земли, действительно, может занять несколько миллионов лет, в течение которых литосфера медленно прогреваясь будет высвобождать значительные количества СО2 в результате процесса разложения карбонатов (известняков, мрамора, доломитов, мела и т.д. Поскольку общее количество углерода в земной коре примерно соответствует его количеству в атмосфере Венеры, то можно ожидать, что результирующая температура поверхности Земли будет примерно равна температуре поверхности Венеры (порядка 5000С), а давление атмосферы примерно в 300 раз выше современного уровня на Земле (300 атм.) и примерно в 4 раза выше атмосферного давления на Венере (80 атм. из-за отсутствияН2О).

    Во-вторых, воздействие человека на литосферу в статье рассматривается не в смысле привноса тепла. Бурение скважин, добыча полезных ископаемых, строительство водохранилищ, подземные ядерные испытания могут приводить к возникновению трещин в горных породах и изменению распределения нагрузок на литосферные плиты. В результате существенно может меняться режим флюидопереноса, который, в свою очередь, уже влияет на температурный режим глубинных слоев земной коры и, в частности, на скорость разложения карбонатов.



     

  3. В статье не обсуждаются первые годы Фанерозоя. В большинстве моделей образования Земли считается, что первичная атмосфера состояла преимущественно из парниковых газов. Которые впоследствии были благополучно связаны. Хотя условия для этого (температурный фон, развитость биосферы, объем и температура океанов) тогда были куда хуже, чем сейчас.


Леша-A.Deshere, ИФЗ РАН (16338)



Первые годы Фанерозоя смутное время в истории Земли. К сожалению, фактических данных мало, много гипотез, по которым нет единого мнения даже среди специалистов. С точки зрения обсуждаемого вопроса следует иметь в виду следующие более-менее установленные факты:



- Тот углерод, который в настоящее время находится в земной коре, никогда не был в атмосфере одновременно. Ювенильный СО2 из глубинных слоев Земли (рис.1), постепенно выделяясь в атмосферу Земли, затем депонировался в земной коре.



  • Верхние слои земной коры на ранних стадиях эволюции Земли имели щелочной состав, поэтому было возможным абиогенное связывание таких газов, как СО2 и SО3 (с образованием солей серной и угольной кислот сульфатов и карбонатов).
  • Первыми микроорганизмами на Земле, по-видимому, были термофильные хемосинтезирующие живые существа, которые были способны существовать при температурах более 1000С. Подобные микроорганизмы встречаются сегодня вблизи горячих серных гейзеров на океаническом дне.
  • По мере выгорания легкого водородного топлива и накопления сравнительно тяжелого гелия светимость (энерговыделение) Солнца постепенно увеличивается. Считается, что во времена Фанерозоя светимость Солнца могла быть примерно на 30% меньше современного уровня.




  1. Кроме тепловой инерции океанов нужно еще учитывать тепловую инерцию ледников.
  2. Леша-A.Deshere, ИФЗ РАН (16338)

    Замечание правильное, хотя уж если быть еще более точным то следует учитывать ТЕПЛОВУЮ ИНЕРЦИЮ КЛИМАТИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ, которая включает в себя тепловую инерцию океанов, ледников, атмосферы, суши и т.д. Интегральная модель, которая рассмотрена в статье, на самом деле, учитывает именно эту совокупную тепловую инерцию климатической системы в целом. Вместе с тем, нетрудно показать, что Мировой океан вносит наибольший вклад в конечную величину тепловой инерции климатической системы.

  3. Если равновесие сдвинется больше, то сработают механизмы в соответствии с принципом Ле-Шателье. В истории Земли так было уже не один раз. Галанин А.В. (17574)


..то естественно сработает принцип Ле-Шателье и наверняка вовремя. То есть на начальных этапах потепления



Долженков Алексей 18 лет. (17620)



Надежда на принцип Ле-Шатилье и на то, что он сработает наверняка вовремя, к сожалению не оправдана. Дело в том, что принцип Ле-Шатилье не работает за пределами устойчивости системы. Поясним это с помощью простой метафоры. Представим себе изящную хрустальную вазу, стоящую на столе. Это простейший пример устойчивой системы. Если мы рукой отклоним вазу на небольшой угол и отпустим ее, то она, покачавшись, вернется в исходное состояние. Здесь принцип Ле-Шатилье работает. Но если мы отклоним вазу на большой угол, то она упадет. И никакой принцип Ле-Шатилье в этом случае ее уже не спасет.

Что касается антропогенного воздействия на климатическую систему, то мы сегодня имеем:





    • самый высокий (по крайней мере за последние 400 000 лет) уровень СО2 в атмосфере;
    • самые высокие темпы роста концентрации СО2 в атмосфере;
    • самые высокие темпы роста среднепланетарной температуры;
    • крайне угнетенное состояние основных климатообразующих биоценозов.


Мы не можем сегодня строго рассчитать границу устойчивости климатической системы Земли, однако то, что эта граница существует и то, что именно пересечение этой границы (после чего климатические изменения станут необратимыми) представляет главную опасность для человеческой цивилизации, можно утверждать с высокой степенью уверенности.





  1. Снижение углекислоты в атмосфере явление не менее опасное, чем ее увеличение.
  2. Галанин А.В. (21440)

    С этим утверждением нельзя не согласится. Современное состояние климата Земли в значительной степени определяется парниковым эффектом, абсолютная величина которого в настоящее время составляет около 35 . Если бы не нынешний уровень углекислоты в атмосфере наша планета представляла бы покрытую льдом безжизненную пустыню.

    Можно, также, согласиться с утверждением, что небольшой (а главное медленный) рост среднепланетарной температуры Земли был бы во благо человечеству. Увеличилась бы зона благоприятного для проживания человека и сельского хозяйства климата в приполярных областях. Уменьшились бы (по-видимому) площади, занятые пустынями. А ледники Антарктиды не только бы не растаяли, но, напротив, (по-видимому) ускорили бы свой рост.

    Дело только в том, что в настоящее время происходит устойчивый и абсолютно достоверный рост концентрации углекислоты, а повышение температуры не ограничится 2-3 градусами, которые можно было бы считать допустимыми и даже благоприятными (особенно для России).



     

  3. При разогреве атмосферы в результате парникового эффекта увеличится испарение воды, облака окутают планету и будут отражать солнечное излучение. Произойдет охлаждение атмосферы


Галанин А.В. (21440)



Вопрос о том как будет меняться альбедо Земли в результате глобального потепления является одним из наиболее сложных вопросов современной климатологии. С одной стороны, Галанин А.В. совершенно прав, когда говорит, что при разогреве атмосферы увеличится испарение воды, с другой стороны, увеличение количества водяных паров в атмосфере не обязательно должно приводить к увеличению количества облаков. Не углубляясь в физику вопроса, приведем два примера, которые достаточно наглядны. Во-первых, в наших краях (умеренный климат) летом в воздухе существенно больше водяных паров чем зимой, однако облаков летом заметно меньше; во-вторых, если обратиться к данным о широтном распределении облачности, то можно видеть, что чем холоднее климат тем больше облачность, несмотря на уменьшение количества водяных паров от экватора к полюсам. Даже в районах с очень высокой не только абсолютной, но и относительной влажностью (например, район Батуми) в условиях теплого климата количество солнечных дней больше чем в приполярных районах.

Метеорологи объясняют это тем, что в условиях теплого климата рост дождевых капель происходит быстрее и влаге труднее удержаться в воздухе в виде облаков. Поэтому уменьшение альбедо (отражательной способности) Земли в результате глобального потепления представляется даже более вероятным сценарием. Впрочем следует заметить, что изменение альбедо по мере роста глобальной температуры может происходить немонотонно в силу нелинейности климатической системы. Построение строгой теории, а также сбор данных (с помощью спутников) об изменении альбедо по мере роста глобальной температуры, представляется весьма важным для получения более точных оценок будущих климатических изменений.



  1. Что касается гипотезы конца света и вымирания человечества из-за парникового эффекта, то в ней нет ничего нового. Эта гипотеза муссируется уже наверное лет 30, но ученые до сих пор не пришли к единому мнению. Тибор (15853)
  2. См мой ответ Тибору ранее (16165)

  3. Парниковый эффект - не главная проблема Человечества Мне кажется, что проблема ресурсов нефти и газа, которая уже сегодня привела к 3-ей мировой войне значительно актуальнее проблемы парникового эффекта.


Галанин А.В. (17574, 21440)



Я совершенно согласен с мнением Галанина А.В. по поводу того, что эта проблема отнюдь не самая главная. Вспомните также озоновые дыры, радиоактивное загрязнение, мутагены, нехватку ресурсов.Поэтому не стоит так сильно акцентировать внимание именно на этой проблеме, а лучше взглянуть на другие.. И прежде всего на взаимоотношение людей и демографию Долженков Алексей 18 лет. (17620)



Оптимисты, однако: Человечеству осталось жить 300 лет. Да в ближайшие несколько десятков лет такая грызня за ресурсы () начнется, что хотя бы до 2050 дожить.



Авллаз (16816)



Для человечества намного опаснее могут быть техногенные загрязнения воды!!! и почв



Тибор (15853)



Парниковой катастрофы не будет. Будут досадные неприятности



Yuli (15896)



Если честно, то меня очень расстроили эти высказывания. Почему?



Во-первых, потому, что, конечно же, ни одна из проблем, стоящих перед человечеством, не может сравниться с Парниковой катастрофой. Ни озоновые дыры, ни нехватка ресурсов, ни демографические проблемы, ни даже радиоактивное загрязнение не несут угрозы полного физического уничтожения ВСЕГО населения Земли. А Парниковая катастрофа может полностью уничтожить жизнь на Земле. Неужели мне не удалось это донести до читателей?

Во-вторых, после прочтения моей статьи должно было бы стать понятным, что не существует проблемы нехватки ресурсов нефти и газа, из-за которых действительно идет сегодня грызня. Добыча углеродсодержащих энергетических ресурсов должна быть запрещена и как можно скорее. Зачем же тогда из-за них драться?

В-третьих, в статье я постарался достаточно подробно аргументировать свои выводы и рассчитывал на хоть немного аргументированные возражения. Фраза Парниковой катастрофы не будет. Будут досадные неприятности - в этом смысле является эталоном полного отсутствия даже попытки аргументировать свое мнение. Вместе с тем, уже сегодня досадные неприятности связанные с перестройкой климатической системы уносят сотни человеческих жизней и наносят ущерб в десятки миллиардов долларов (наводнения в Европе, и на Северном Кавказе, засухи в США, Канаде, Австралии, Украине, Румынии, Болгарии).

 

 

Продолжение следует

Карнаухов А.В.


262852 ""Утечка умов. Пути регулирования и проблемы российской науки.

" - обозрение "Физические явления на небесах""

2002-11-13 17:55:50
[195.208.211.163] Сергей Шишкин http://www.researcher-at.ru/narodine/brdr2.htm
- "Утечка умов", безусловно, в нынешней ситуации является благом для российской науки. Сейчас попросту нет других возможностей сохранить квалификацию ее наиболее работоспособных представителей. Когда в России появятся условия для нормальной научной работы, многие из них вернутся, принеся с собой опыт работы на самом передовом оборудовании, общения с лидерами мировой науки и еще много такого, что стоит ничуть не меньше, чем полученное ими когда-то на Родине высшее образование.



Но есть гораздо более серьезная проблема, которую, к сожалению, постоянно упускают из виду. Дело в том, что "утечка умов" в той же мере, как и на науку, влияет на высшее образование. Разница только в том, что наука держится прежде всего на молодых умах, а высшая школа - на более пожилых, которым "утекать" намного труднее. Поэтому кадры в образовании пока что остаются. Но уже через несколько лет их станет заметно меньше. А что будет потом? Наиболее перспективная молодежь либо уезжает, либо уходит в бизнес - в университетах так же, как и в НИИ, нет условий для нормальной научной работы, без которой не может жить ни один уважающий себя профессор, а зарплаты явно еще долго будут на таком уровне, что кормить семью без подработок (мало совместимых с качественным трудом в преподавании и совсем несовместимых с нормальной научной работой) совершенно невозможно.



В итоге качество обучения - которое, заметим, по-настоящему высокое лишь в немногих элитных вузах, т.е. именно там, где "утечка умов" наиболее существенная - может быть безвозвратно потеряно. Безвозвратно - потому, что преподавательский опыт, в отличие от научного, за рубежом получают лишь очень и очень немногие, и если ситуация не изменится, традиции качественного преподавания неизбежно прервутся.



Попытка предложить решение этой проблемы - в моей статье по адресу
http://www.researcher-at.ru/narodine/brdr2.htm.



Ее обсуждение - на форуме сайта researcher-at.ru.



(Приходится таким вот исключительно нескромным образом ссылаться лишь на самого себя, т.к. на данный момент мне попросту не удалось найти в интернете ничего другого на эту тему. Увы, это может свидетельствовать лишь о всеобщей беспечности...)


262851 "" 2014-11-29 18:13:37
[212.46.235.33] Зиновий http://www.geocities.com/naturalphysics/
- 6738 "" Tue Oct 29 22:32:27 2002 [10.0.0.6] qwerty - вектор-потенциал это всего-лишь гипотетическая вещь. Такая-же гипотетическая, как и комплексное решение квадратного уравнения в задаче на скорости...

Векторный потенциал магнитного поля не более мистическая вещь, чем скалярный потенциал электрического поля. Производная по пространству от скалярного потенциала есть реальная сила действующая на электрические заряды. Производная по времени от векторного потенциала есть также реальная сила действующая на электрические заряды. В чем мистика?

Назад Далее
+ 1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  20  30  40  50  60  70  80  90  100 
- 1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  20  30  40  50  60  70  80  90  100 
Модератору...

Rambler's Top100