TopList Яндекс цитирования
Русский переплет
Портал | Содержание | О нас | Авторам | Новости | Первая десятка | Дискуссионный клуб | Научный форум
-->
Первая десятка "Русского переплета"
Темы дня:

Нас посетило 38 млн. человек | "Русскому переплёту" 20 лет | Чем занимались русские 4000 лет назад?

| Обращение к Дмитрию Олеговичу Рогозину по теме "космические угрозы": как сделать систему предупреждения? | Кому давать гранты или сколько в России молодых ученых?
Rambler's Top100
Научный форум "Русского переплета"

Научный форум "Русского переплета"



Чтобы удивляться, надо много знать!





262922 ""Алексей Карнаухов - Парниковая катастрофа-2001"" 2002-11-27 05:46:43
[212.110.157.189] И.О.В. http://prognosis.fromru.com
- Эдуарду.

И это вы называете обоснованием???

А линк на статью вот http://www.ufn.ru/ufn2000/ufn00_4/Russian/r004d.pdf


262921 ""Алексей Карнаухов - Парниковая катастрофа-2001"" 2002-11-27 03:12:23
[195.5.139.14] Fev (Эдуард)
- На [212.110.157.162] И.О.В.

> ╚Сейчас же хочу уточнить - как я понял, вы утверждаете что парникового эффекта газов как такового не существует, и высокая температура на поверхности планеты (типа Венеры) будет определяться "мощностью" атмосферы, давлением внизу? Да? Не могли бы вы привести некоторое обоснование╩.

Вы верно поняли, действительно, по известным законам физики, температурный режим на планете определяется поступающей энергией Солнца и потерей за счет излучения планеты. Поскольку, как это мной уже указывалось ранее, указанная потеря энергии происходит в основном на границе атмосфера космическое пространство, т.е. в верхних слоях атмосферы, то температура излучения будет в указанной области. Ниже устойчивость (стационарность) атмосферы будет определяться температурным градиентом. Таким образом, чем массивней атмосфера тем большая температура на поверхности планеты! Такое мое краткое пояснение на сей счет. Конечно, я понимаю, что для полного и детального обоснования лучше опубликовать статью по данному вопросу, в связи с чем в предыдущем моем послании я и говорил об этом.

> ╚Гарантирую, в случае удачи - Нобелевка вас ждет. Как и "опровержение злобных измышлений физиков", второй век уже "обманывающих доверчивых обывателей"╩.

Действительно по данному вопросу нет достойных публикаций (ранее, я уже говорил по поводу приведенной вами лекции). По поводу же ваших гарантий замечу, что и ранее Вы гарантировали дискуссию по поводу ╚ядерная зима╩. Лучше бы посодействовали в публикации на заданную тему, тогда отпала бы необходимость в элементарных пояснениях.

> ╚Пока, чтобы хоть немного разобраться в проблеме, рекомендую статью из УФН (если вам что-то типа того нужно) - А.С. Монин, Ю.А. "Климат как проблема физики", УФН, ╧4, 2000. сайт - www.ufn.ru, либо http://ufn.ioc.ac.ru/ Если вы хоть немного разберетесь в ней - хотя бы часть недоумения вашего развеется.╩

С удовольствием ознакомился бы с указанной публикацией, но Далее привожу выдержку : ╚Лицензионное соглашение Свободный доступ к электронной версии журнала "Успехи физических наук" предоставляется только лицам и учреждениям, оформившим подписку на печатное издание Physics-Uspekhi или "Успехи физических наук" (только для российских организаций).


262919 "" 2002-11-26 03:05:44
[195.5.139.52] Fev (Эдуард)
- Севе П. Можно разместить здесь (принимаются любые публикации)

http://sciteclibrary.ru/rus/dogovors/stat.htm


262917 "" 2002-11-25 10:25:45
[213.131.2.215] Nik
- На 6843

Это не новость, это старость...


262916 "" 2002-11-25 10:21:20
[213.131.2.215] Nik
- Nik -> Севе Пивоварову



Могу дать один совет. Прежде чем отвлекать физиков своей "гениальной теорией", подумайте пожалуйста, с каким багажом знаний эта теория создавалась. Если Ваш отец по специальности не физик, никогда не имел научных статей в области теорфизики, знаком с квантовой теорией поля и теорией струн исключительно по научно-популярным статьям и сам не может вычислить дифференциальное сечение рассеяния электрона на мюоне, то лучше не надо о себе заявлять вообще. И так от "одержимцев" роздоху нет.

Пусть лучше занимается тем делом, в котором он специалист. Надеюсь там за дела его будут ему и уважение, и почет.


262915 ""Утечка умов. Пути регулирования и проблемы российской науки.

" - обозрение "Физические явления на небесах""

2002-11-25 10:14:01
[213.131.2.215] Nik
- Nik -> Сергею Шишкину

Проблема есть. Она известна давно, хотя статей в многотиражных изданиях я на эту тему не встречал. Поэтому многие переоткрывают данную проблему самостоятельно на примере своих ВУЗов и кафедр. Как Вы.

Как привлечь внимание? Если этот вопрос для Вас важен, то пишите о нем, говорите, пропагандируйте. Возможно, Ваши усилия окажутся тщетны. Возможно, что нет. Тут гарантий не существует. Мне думается, что в "РП" были бы рады Вашей статье.


262914 "Навести порядок в сфере информатизации

"

2002-11-24 14:58:17
[195.239.1.182] Крупнов Юрий http://www.p-rossii.ru/pred.phtml
- Очень важные вопросы,

но, к сожалению, и политики и учёные крайне плохо понимают проблемы работы с общественным сознанием, не понимают систем поражения сознания (консциентальное оружие - см. мою работу в РП - http://www.pereplet.ru/text/krupnov17mar02.html + смотрите интересный НИОКР по идентификационной безопасности "Образовательный интернет" - http://www.obrazinternet.paideia.ru/


262913 "" 2002-11-24 08:24:07
[195.138.125.31] Сева Пивоваров
- Мой отец сделал открытие в Физике. Он открыл Единую теорию поля. Возможно, что он ошибается или не на правильном пути. Но, я прошу Вас, кто знает, как можно заявить о себе, в какое научное учреждение обратиться, чтобы там можно было подтвердить (и утвердить за отцом это открытие) или опровергнуть данную теорию. Если Вы можете помочь советом или хотите провести диалог с моим отцом по поводу Единой теории поля или других его научных открытий, то пишите на почтовый ящик. Seva2@rambler.ru


262912 ""Утечка умов. Пути регулирования и проблемы российской науки.

" - обозрение "Физические явления на небесах""

2002-11-22 22:40:34
[195.208.211.163] Сергей Шишкин
- Nik'у (на пост 6792)

К сожалению, у меня тоже не очень просто со временем :) . К тому же сейчас я не так уж много мог бы добавить к тому, что уже было сказано в статье о последствиях утечки умов (мозгов) для будущего высшего образования (
http://www.researcher-at.ru/narodine/brdr2.htm) и в последующей дискуссии (на форуме Ресерчера).

Я не считаю себя специалистом в области организации образования, и для меня было важно прежде всего понять, действительно ли существует такая проблема, или я ее попросту выдумал. Пока что ни одного аргумента против ее существования никто не высказал, так что возможно, что проблема и вправду существует.

Вопрос теперь в том, как обратить внимание людей на ее существование - вдруг найдется кто-то, кто найдет ее решение.


262911 "В ЛИИ имени Громова создается гиперзвуковой летательный аппарат" 2002-11-22 02:31:31
[81.28.163.213] АНДРЕЙ Петрович Цымбал
- Извините вообще классно осознавать что Я живу в России , и как говорят у нас "да шоб я так жыв а в ответ да щоб уси так жылы." по нацыональности я патриот своей страны, Россия моя мать родная,но Кубань с её укладом "отношение к старшему поколению" как говорят у нас "не лизь по передь батькы в пэкло" в России этого очень мало от этого все беды на РУСИ.


262910 ""Предметное разоблачение методов написания "научных" и популярных книжонок "одержимцами" на примере измышления В.Ю. и Т.С.Тихоплавов "Физика веры". "Николай Никитин - обозрение "Неизбежность странного микромира"" 2002-11-21 20:41:57
[192.168.1.139] сК
- cK -> Nik


Но, как я понял, Дойч утверждает, что работа некоторых алгоритмов квантовых вычислений доказывает объективное существование бесчисленного множества других вселенных, в которых якобы и происходят эти самые вычисления (больше им просто негде осуществляться - маловата наша вселенная в количестве одна штука для всего объема необходимых вычислений).


262909 ""Предметное разоблачение методов написания "научных" и популярных книжонок "одержимцами" на примере измышления В.Ю. и Т.С.Тихоплавов "Физика веры". "Николай Никитин - обозрение "Неизбежность странного микромира"" 2002-11-21 18:03:28
[193.232.199.149] Lika
- Lika -> Nik

Правда, я ищу не "эфирный ветер". Опыт в трубах с высоким вакуумом - и длину пути пробега (╚трубу╩) можно измерить... до того. Не линейкой же - с помощью высокоточного светодальномера? Но это бы означало, что ни время, ни расстояние нельзя определить в данном опыте - и полезно использовать его для иллюстрации Принципа неопределенности в самом чистом виде. И в итоге - чисто философские формулы. Дальше не интересно.

И все-таки я права. Стоит взглянуть на картинку стандартной модели (во введении к статье, которую Вы комментировали) Частицы сами собой распределились на три области в соответствии с разделением пространства на три части между двумя системами отсчета. Одна тонкость частицы расположенные за ╚стеной╩ системы отсчета допускают перенос состояния без перемещения самих частиц? Это именно те частицы, калибровочные? Или что-то не так поняла? Вы можете не отвечать на дурацкий вопрос может попробую разобрать сама. С уважением = Lika

Всем удачи и счастья! Прощаюсь до весны. =Lika


262908 ""Алексей Карнаухов - Парниковая катастрофа-2001"" 2002-11-21 17:55:26
[193.232.199.149] Lika
- Lika -> Nik

Благодарю Вас за ответ. Nik, Вы соскучились по великому и могучему, правдивому и свободному русскому языку? и по Москве? Правда, в Москве нечем дышать, и почти нет деревьев. Это же невыносимо. У нас стало традицией в городе - каждый студент-первокурсник осенью сажает дерево в честь своих родителей прямо во дворе института и затем ухаживает за ним. Даже может прикрепить табличку с именами. По-моему, это приятнее, чем замуровать камень в Арбат (Камни Арбата).

О влиянии атмосферного давления на показатель преломления абсолютно чистого воздуха мне известно (из наблюдений на деформационной площадке). Извините, разговорилась видимо, Парниковая катастрофа навеяла. Думаю, не достает в обсуждениях проблемы парниковой катастрофы сундучка геофизика, точно также, как не не отыскался шкафчик геолога Зайцева перед тем, как начали бурение Кольской скважины.


262905 ""Предметное разоблачение методов написания "научных" и популярных книжонок "одержимцами" на примере измышления В.Ю. и Т.С.Тихоплавов "Физика веры". "Николай Никитин - обозрение "Неизбежность странного микромира"" 2002-11-20 14:56:45
[217.69.211.56] сК
- Nik:

> v opredelennih izvestnih nam predelah mir ustroen tak,
>kak eto opisivayut, naprimer, sovremenniye physicheskiye
>teorii.

Вы верите в объективность (физического) мира и объективность физических законов.
Хорошо. Пусть привычный мир (Universe) объективен.
Является ли объективным, например, мультиверс Дойча, или его "Структура реальности" с генераторами виртуальной реальности, универсальным квантовым компьютером, средами Кантгоуту и прочим является красивым антинаучным измышлением?



>Granici nauki opredelayutsia ne lich'no mnoy. Oni
>opredelayutsia nauch'nim soobschestvom. Vprochem, eto tema
>otdel'noy stat'i.



Интересно почитать. Впрочем, есть и книги на данную тему, например: Барашенков В.С. "Существуют ли границы науки?"


262904 ""Предметное разоблачение методов написания "научных" и популярных книжонок "одержимцами" на примере измышления В.Ю. и Т.С.Тихоплавов "Физика веры". "Николай Никитин - обозрение "Неизбежность странного микромира"" 2002-11-20 12:43:49
[213.131.2.162] Nik
- Nik -> cK



Konech'no, mejdu naukoy and antinaukoy raznica est'. Ona zakluchaetsia v tom, chto v opredelennih izvestnih nam predelah mir ustroen tak, kak eto opisivayut, naprimer, sovremenniye physicheskiye teorii.

Est' daje raznica mejdu zablujdeniyamu nauki and apriore nepravil'nimi postroeniyami antiuchenih. Ona v tom, chto perviye proishodiat iz-za nedostatka nashih znaniy ob okrujayuschem mire. Vtoriye - iz-za nedostatka krugozora and izlishney zashorennosti and ambicioznosti konkretnogo duraka (harakterniy primer: stiraemiy mnoy na "Forume" Ponomarev and Kompaniya".

Granici nauki opredelayutsia ne lich'no mnoy. Oni opredelayutsia nauch'nim soobschestvom. Vprochem, eto tema otdel'noy stat'i.


262903 ""Алексей Карнаухов - Парниковая катастрофа-2001"" 2002-11-20 02:33:05
[195.5.130.126] Fev (Эдуард)
- На 6821 от Алексея Карнаухова. ╚Что конкретно в моих ответах Вам не понятно?╩ Вообще, ваши ответы предназначались конкретным участникам и если ваши ответы их удовлетворяют, то у меня нет никаких вопросов. Хочу здесь задать пару элементарных вопросов Вам и хочу получить конкретный ответ. 1. Из какого конкретно источника взяты вами температурные изменения по годам? 2. Каким образом было обнаружено среднегодовое изменение в десятые градуса? (На сколько я представляю, должны использоваться температурные данные по всей поверхности Земли, причем, при значительных температурных колебания измерения должны быть с точностью до сотых градуса. В случае измерения в отдельных точках - это может быть локальным явлением, к примеру ╚теплая зима╩ ╚холодное лето╩ и т.д.) ╚В статье имеется список литературы╩. Если Вы имеете в виду ссылки типа, ╚Для обозначения сценария необратимых изменений климата в результате роста концентрации СО 2 нами был введен термин "Парниковая катастрофа" [6-10]╩ на литературу, причем только вашего авторства, то такая литература мало кому нужна. Популярность определяется не формулами, включенными в текст, а стилем и той литературой, на которую ссылается автор, например, [1] БСЭ, Углерод. (Хотелось бы получить от Вас научно-техническую публикацию, в которой в качестве основной была бы ссылка на БСЭ, такие ссылки дают только в инете далекие от физики люди) ╚До сих пор (за 2 года обсуждения) мне не было задано ни одного вопроса╩. Не скажите, к вашей первой публикации я ранее высказывался, но тогда Вы всех проигнорировали! Прошу прощенья в ранее сказанном мной: "Как видно из вопросов автору все понимают указанную проблему однозначно как лженаучную. И т.д." конечно неточность (описка). Следовало написать ╚как антинаучную╩. Но и Вы допустили неточность говоря: ╚Если уж быть точным, то лженаучным может быть научное направление (например, генетика или кибернетика и т.д.). Проблема она или есть или её нет. Но лженаучной она быть не может╩. Это раньше указанные вами направления считались лженаукой. Согласен, что проблема она или есть или её нет. Проблемы ╚парниковой катастрофы╩ нет, а то что предлагаете Вы есть не что инее, как надуманная проблема, объясняемая вами антинаучно, т.к. по науке такого не может быть! По поводу ╚приписывания╩ мной Вам температур 100 Си 500 С обратите внимание хотя бы на ваше 6780. Теперь по поводу вашего ликбеза. (Надеюсь, что основная публика правильно поняли мое высказывание по поводу стабильности температурного режима). Прежде, чем поправлять кого-либо сами вначале усвойте определение. Энергия в зависимости от системы единиц измеряется в эргах, Джоулях, ват-часах и т.д. Уважаемый А. Карнаухов в ваттах измеряется мощность, а в Ваттах на см2 может измеряться только интенсивность излучения, но никак не энергия. Ниже привожу полный текст моего возражения и ответа автора:

мое "Сравнение же с Венерой как это делает автор не правомерно, т.к. там атмосфера более мощная по сравнению с земной. Будь атмосфера Земли столь же (или более) мощной температура на ее поверхности так же была бы выше (сравнима с температурой Венеры)!" ответ автора: ╚Дело в том, что по мере увеличения концентрации СО2, испарения океанов и разложения карбонатов атмосфера Земли станет "столь же (или более) мощной", а температура будет "сравнима с температурой Венеры". Я не вижу здесь разногласий с моим оппонентом и тем более, какой либо "неправомерности" подобного рассмотрения. Судя по ответу, автор так и не понял основного отличие моего сообщения от его взгляда на указанную проблему! В связи с чем, ниже даю более детальное пояснение. Здесь я утверждаю, что независимо от состава атмосферы температура на поверхности в соответствии с законами физики будет увеличиваться по мере увеличения указанной атмосферы. Автор же утверждает, что указанное повышение температуры будет только в том случае, если она будет состоять в основном из СО2, т.е. как на Венере, в противном случае повышения температуры происходить не должно. По поводу ╚парникового эффекта я уже ранее говорил здесь. Повторюсь. Указанный эффект заказной и большинство не придерживаются подобного предположения. Вышеприведенное мной разъяснение полностью относится и следующему ответу автора на мое: После сказанного в п.п. 1, 2 можем подвести некоторые итоги. В случае, если бы Земля (T=300 К) находилась на орбите Венеры, а Венера (T=740 К) на орбите Земли, то и температура на поверхности Земли была бы 330 К (без учета некоторого повышения парциального давления пара), и соответственно, Венеры - 710 К. В случае же если земная атмосфера была бы такой же мощной, как на Венере (состав земной атмосферы неизменный) ее температура поднялась бы до порядка 710 К!" Ответ автора: Зачем же ломится в открытую дверь? Здесь я согласен с моим оппонентом (если не считать небольших расхождений в численных оценках). Более того, именно об этом написано в моей статье и, более того, получена конкретная формула, которая при подстановке венерианского значения концентрации СО2 дает венерианское значение парникового эффекта. Именно этой формулой я и пользуюсь для расчета будущего изменения климата Земли. Здесь я говорю об атмосфере без ╚парникового╩ эффекта, автор же говорит об атмосфере с парниковым эффектом. Надеюсь, что автор в конечном счете поймет, что мы говорим об разном, я говорю, что в соответствии с известными законами физики никакой парниковой катастрофы нет и не может быть. Автор же утверждает ,что в соответствии с его выводами основанными на антинаучных представлениях (к примеру, что излучение идет от холодного тела к горячему) что нам угрожает парниковая катастрофа. Далее очередная демагогия автора, отвечать на которую не вижу смысла. ╚Во первых, позвольте мне от себя лично и от имени В.М. нижайше испросить Вашего извинения за то, что мы не смогли выполнить Ваших указаний по поводу указанных фактов, поскольку указанная передача была записана еще до поступления Ваших указаний╩. Прошу прощенья, но указаний я никаких не давал, а попросил рассмотреть конкретный вопрос. В.М. может сам высказаться по поводу вашей публикации здесь и не надо его подставлять. Поднимая вопрос по поводу же растворения СО2 я прежде всего имел ввиду его вывод из атмосферы водой (туман, тучи, дождь). А если автор уже давно понял, что энергия поступает в верхние слои атмосферы за счет конвекции (адиабатический градиент), а излучение происходит с ее верхней области (радиационная сфера), то непонятно, почему он до сих пор никак не может понять, что СО2 при этом располагается ниже области излучения и, следовательно, не оказывает никакого влияния на излучение. ╚Авторами модели "ядерной зимы" являются академики Будыко, Голицин, Израель, Моисеев. Все, кроме Моисеева, живы здоровы. Вы могли бы обсудить эту модель с ними. Я не сомневаюсь, что они будут польщены Вашим вниманием и с удовольствием выполнят все Ваши указания.╩ Могу лишь заметить, что с большим удовольствием обсудил бы указанную тему. Если конечно, как я уже говорил ранее, это не заказная тема, т.к. известные личности, как правило, дорожат своим именем. (Наилучшим было бы, если указанные академики посодействовали публикации статьи на тему атмосфера планет в соответствии с физическими законами, к примеру, в УФН.).


262902 ""Алексей Карнаухов - Парниковая катастрофа-2001"" 2002-11-20 02:22:26
[195.5.130.126] Fev (Эдуард)
- На 6809 от И.О.В. ╚Да, объяснить все - таки не получилось. Ладно, последняя попытка.╩ Хотелось бы поинтересоваться, что же конкретно Вы желали объяснить? Далее по поводу теплообмена Вы правильно все поняли, с той лишь оговоркой, что заметного повышения температуры на поверхности Земли не может произойти вследствие отрицательной связи, т.е. незначительное повышение температуры вызывает повышенный отток тепла за счет увеличивающегося излучения пропорционального 4 степени от температуры. ╚Итак, вспомним элементарные вещи.╩ А элементарные вещи Вам действительно вспомнить не мешает! Далее только хочу поправить Вас в следующем вашем высказывании: ╚Для нижних слоев атмосферы тропосферы это действительно так, температура в ней понижается с высотой, и условия для конвекции создаются. Она происходит, и за счет нее переносится очень значительная (но не отнюдь не вся) часть тепловой энергии╩. Практически вся! (см. Ваше, в скобке). Далее Вы утверждаете: ╚Однако выше тропосферы находится тропопауза (где градиент температур почти отсутствует) и стратосфера, в ней температура наоборот, повышается с высотой (в частности из-за реакции озона на ультрафиолет), и, значит, условия для возникновения конвекции почти отсутствуют╩. Здесь хочу дать так же некоторые уточнения. 1. Механизмы тропопаузы следующие: Вследствие мощной конвекции в тропосфере, возникают волны и (атмосферный) газ забрасывается вверх, и там он встречается с теплым газом стратосферы, т.е. это пограничный слой между тропосферой и стратосферой. (Падение температуры здесь так же не наблюдается вследствие поглощения инфракрасного излучения стратосферы.) 2. Механизм стратосферы следующий: В указанной области находится довольно разреженный газ и туда проникает низкотемпературная плазма мезосферы, которая из-за повышенной концентрации атомов здесь (в указанной области) ре комбинирует с выделением соответствующей энергии. Таким образом в указанной области происходит повышение температуры с высотой. Здесь отсутствует теплопередача наружу за счет указанных выше факторов и происходит только за счет излучения. Это и есть та, область из которой происходит основное излучение в космическое пространство! ╚Недаром аэрозоли в стратосфере держаться годами, в то время как в тропосфере они задерживаются максимум на недели╩. Надеюсь, что, вышеприведенное краткое, описание механизмов отвечает на данный вопрос. Частицы, попавшие в область стратосферы, будут скапливаться (из-за повышения концентрации газа) в ее нижней части (тропопаузы) и верхней части тропосферы. И волнами вновь забрасываться вверх, в слой тропопаузы. На ваше заявление: ╚В нижних слоях атмосферы молекулярная теплопроводность немного сильнее, но тоже очень слаба, по сравнению с другими путями теплопередачи конвекцией (упорядоченым движением большого количества молекул сразу на большие расстояния) и лучистым переносом╩. Еще раз хочу сказать Вам, что теплопроводность во много раз больше ╚лучистого переноса╩. На ваше (нижеприведенное) в очередной раз неверное утверждение (посмотрите внимательней еще раз, что говорилось и говорится мной по поводу этого!): ╚Таким образом, наличие парниковых газов и в тропосфере и в стратосфере приведет к снижению потока тепла от планеты в космос, конвекция не поможет, часть излучения будет заворачиваться назад и разогревать поверхность (разогреваться будет и сама атмосфера само собой). Разогретая поверхность будет излучать больше тепла, но и его часть будет заворачиваться обратно парниковыми газами. В результате установится опять равновесие, если грубо, то когда доля падающей и неотраженной сразу солнечной энергии опять будет равна доле излученной в космос тепловой энергии. Излучение в космос происходит не в каком - либо одном тонком слое, а на протяжении всей атмосферы, хотя доля разных слоев конечно разная╩. Замечу лишь, а Вам известно, что излучение и передача тепла происходит от горячего к холодному или нет? Посмотрите, где горячо, а где холодно! Или Вы открываете новые законы физики? Похоже, что Вы никогда не решали подобных задач, иначе не писали подобных глупостей! (Найдите хотя бы одну задачу, где, когда рассматривается теплообмен за счет конвекции или теплопроводности, включался бы еще и лучистый обмен). Теперь термосах. Для теплоизоляции в первую очередь стараются убрать теплообмен за счет конвекции, затем теплообмен за счет теплопередачи, и только тогда, когда указанные причины устранены, уменьшают теплообмен за счет лучистой передачи энергии. (Для этого колбу термоса покрывают зеркальным покрытием.)

╚Однако ваш пример не корректен ведь рассматривается не случай, когда у планеты есть атмосфера либо ее нет в последнем случае и дополнительного разогрева точно не будет, ввиду отсутствия газов, сколько упадет на поверхность энергии, столько в космос обратно и уйдет, температура на поверхности будет равна эффективной температуре. Корректным образом для нашей земной ситуации можно сравнить эффекты, когда в меж стеночное пространство термоса запускается обычный не парниковый газ а в другой такой же термос запускается парниковый газ тот же углекислый, либо чтобы было заметнее метан. Причем при одинаковом давлении. Тогда конечно тепло потери в термосе с парниковым газом будут несколько меньше, чем в термосе с не парниковым газом╩. Данное ваше заявление говорит о вашем полнейшем незнании термодинамики, и я бы не стал его комментировать, если бы не благодарность автора в ваш адрес. (Это означает, что он также мыслит, как и Вы!) В первых, мой пример вполне корректен. Мы не рассматриваем здесь модель планеты, а исследуем влияние ╚парникового╩ газа на теплообмен. Поскольку Вы утверждали и утверждаете, что парниковый газ уменьшает теплопроводность (возвращает часть энергии назад) я и предложил Вам заполнить колбу термоса указанным газом и посмотреть результат этого! Судя же по вышеуказанному ответу, Вы согласились с тем, что при заполнении колбы газом теплообмен увеличится. Хочу теперь посоветовать Вам, проделать указанный Вами эксперимент и убедиться в полном отсутствии ваших познаний в термодинамики (ниже привожу некоторый ликбез для обоснования только что сказанного мной)! Теплопроводность газа практически не зависит от давления до давления, когда длина свободного пробега молекул газа станет сравнимой с расстоянием между стенками колбы, т.е. это достаточно большой вакуум. Далее теплопроводность будет зависеть от давления, т.е. вакуума (в связи с чем, в межстеночном пространстве колбы создается достаточно высокий вакуум). Далее, теплопроводность повышается с подвижностью, т.е. более легкий газ (метан) будет иметь большую теплопроводность по сравнению с СО2. Если Вы в качестве ╚не парникового╩ газа возьмете, к примеру, ксенон, то получите однозначный ответ. ╚Парниковый╩ газ проводит лучше, чем ╚не парниковый╩, т.е. получили обратный результат, который Вы ожидали увидеть! P.S. О распределении температур в атмосфере можно посмотреть тут http://phys.web.ru/db/msg.html?mid=1164708&uri=lect2-3.html#2-7 Распределение температуры и давления в атмосфере Земли можно найти в обширной литературе. Коль Вы привели лекции, то пару слов по поводу данной публикации. Жаль студентов. Хочу прокомментировать лишь одну выдержку: ╚Атмосфера делится на отдельные участки, как это видно из рис. 2.16. Нижний слой атмосферы, называемый тропосферой, содержит 80% массы атмосферы, почти весь водяной пар и облака и характеризуется сильным вертикальным перемешиванием. Сверху тропосфера ограничена тропопаузой, где температура атмосферы меняется очень мало. Выше расположена стратосфера, которая слабо перемешивается. Ее устойчивость обусловливается повышением температуры с высотой в результате радиационного баланса. Возрастание температуры заканчивается в стратопаузе. Выше находится мезосфера, где температура опять падает. Мезосфера содержит лишь 0,1% массы всей атмосферы. Выше мезосферы (H>100 км) находится термосфера, в которой температура опять растет с высотой, достигая 600 К в период спокойного Солнца и более 2000 К в период солнечной активности.╩ Мое мнение по данному вопросу следующее: Приводя температурную кривую, необходимо было объяснить, почему такой ход температурной зависимости с высотой, что авторами не делается (Хотя бы кратко, как, например, это сделано мной выше для двух нижних участков).


262901 ""

Как надо и не надо бороться с антинаукой. Промежуточный эпилог."Николай Никитин - обозрение "Неизбежность странного микромира""

2002-11-19 22:02:07
[212.46.254.130] сК http://www.synbord.narod.ru/
- Неизбежность странного макромира.


262900 ""

Как надо и не надо бороться с антинаукой. Промежуточный эпилог."Николай Никитин - обозрение "Неизбежность странного микромира""

2002-11-19 22:00:09
[212.46.254.130] сК http://www.synbord.narod.ru/
- Верхарн



Законы



Вот башенки наук, вот лабиринты права,
Где человечий мир в законы водворен,
Где мозг одет в гранит - и не посмеет он
Поколебать столпы священного устава.


...


Но в бездне вечеров, уже чреватых бурей,
Лучами черных солнц охвачен башен ряд,
И мчатся тучи к ним толпою грозных фурий,
Швыряя молний блеск на крутизну громад.

И лунный желтый глаз великой лженауки
В тех небесах, куда устремлена сейчас
Готическая мощь, ужели не погас
От старости своей, от вековечной скуки?


262899 ""

Как надо и не надо бороться с антинаукой. Промежуточный эпилог."Николай Никитин - обозрение "Неизбежность странного микромира""

2002-11-19 21:57:19
[212.46.254.130] сК http://www.synbord.narod.ru/
- Верхарн



Наука



Да будут святы те, кто в творческом пылу
Исследуя весь мир, открыли в нем законы
И первобытный страх взорвали, как скалу,
Где груды золота скрываются исконно.


...


Все неизвестное, все бредни старины
Добычей стали для искателей пытливых,
Их книги, пламенем живым озарены,
Таят в себе плоды усилий кропотливых.


...


Вы слышите призыв, отважные:"Вперед!
Границы нашего познания раздвиньте!"
Рассудок верную дорогу изберет
И не заблудится в абстрактном лабиринте.


...


Нам чуждо Фауста уныние! Благие
Провидим цели мы под небом синевы.
Жар возродился в нас, сомнения мертвы,
И мы уж верим в то, что будут знать другие.



262897 ""Предметное разоблачение методов написания "научных" и популярных книжонок "одержимцами" на примере измышления В.Ю. и Т.С.Тихоплавов "Физика веры". "Николай Никитин - обозрение "Неизбежность странного микромира"" 2002-11-19 21:19:08
[212.46.236.117] сК
- Уважаемый Ник,
среди ученых не меньше "одержимцев", чем среди "лжеученых", и так должно быть. Границы науки устанавливаются не вами и даже не всем научным сообществом.


262896 "Письмо лауреатов грантов Московского правительства в области образования президенту России о реформе образования" 2014-11-30 10:04:24
[194.220.146.70] Вахонин А.А.
- Полностью согласен с авторами письма-обращения к Президенту РФ. Так называемые реформы в образовании, есть не что иное как ломка целой системы, которая показывала и показывает свою мировую состоятельность (примеров множество от квот на наших программистов, до количества утекших мозгов за границу). Да ее необходимо реформировать исходя из экономических реалий, но это вовсе не означает ломку основ - проверенных методик преподования. Вместо того что-бы заняться базисом образования (содержание и обеспечение школ, преподовательского состава и т.д.), предлагаеться утратить последнее, что осталось, а именно ВЫСОКИЙ ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫЙ УРОВЕНЬ в РОССИИ. НЕОБХОДИМО срочно что-то делать! А иначе чиновники наламают дров - десятилетия понадобяться на восстановление.


262895 "Письмо лауреатов грантов Московского правительства в области образования президенту России о реформе образования" 2002-11-19 15:24:50
[213.131.2.162] Nik
- Podderjivayu. Mojet organizovat' sistemu sbora podpisey, analogich'nuyu pis'mu sorosovskih professorov?


262894 "Письмо лауреатов грантов Московского правительства в области образования президенту России о реформе образования" 2002-11-19 11:48:42
[81.20.97.32] Дмитрий www.ivtelecom.ru
- Целиком поддерживаю письмо по поводу недопущения реформы образования в таком виде: естественно-научные дисциплины в школах преподают в минимальном объеме. Современные вырускники школ в большинстве имеют только представление об арифметике, но не о математике, физике, ...


262893 ""Алексей Карнаухов - Парниковая катастрофа-2001"" 2014-12-01 21:30:39
[194.149.68.127] Алексей Карнаухов
- на (6795-Н.Ф.) Эдуарду (Fev) (Текст Fev в кавычках)

"Хочу высказать (кратко) свое мнение по поводу ответов А. Карнаухова не поставленные вопросы. 1. На вполне лаконичные и конкретные вопросы получена демагогия автора."

Что конкретно в моих ответах Вам не понятно?



"2. Не указаны конкретные источники (из которых автор приводит некоторые данные)."

В статье имеется список литературы. Кстати, а Вы читали мою статью? Чтобы это сделать, необходимо войти в раздел "Парниковая катастрофа", затем активизировать гиперссылку "Парниковая катастрофа - состояние на январь 2002 года". Там Вы найдете и конкретные литературные источники и формулы, необходимые для понимания проблемы с т.з. (точки зрения?) физики.



"3. Мне не понятно, зачем автор старается вбить в популярной форме указанную надуманную проблему широкой публики."

Мне тоже не совсем ясно, что и куда я стараюсь вбить? Да еще и в популярной форме. Все-таки, попробуйте прочитать мою статью. По-моему, она (к сожалению) не слишком доступна широкой публике.



"Если это лишь для того, чтобы ╚изучить реакцию людей, имеющих различный образовательный, интеллектуальный и культурный уровень на эти результаты╩, то это явная глупость."

Ну почему же? Мы уже получили достаточно нетривиальный результат. До сих пор (за 2 года обсуждения) мне не было задано ни одного вопроса. Участники дискуссии высказывают свои мнения, дают мне советы, критикуют, защищают, поливают меня грязью, поддерживают, но ничего не спрашивают. Для меня это оказалось неожиданным.



"Как видно из вопросов автору все понимают указанную проблему однозначно как лженаучную. И т.д."

Если уж быть точным, то лженаучным может быть научное направление (например, генетика или кибернетика и т.д.). Проблема она или есть или её нет. Но лженаучной она быть не может.



"Теперь несколько слов непосредственно по поводу ответа с т.з. физики. (Прошу извинения у читателей, но некоторый ликбез для автора) 1. Автор неоднократно, без каких либо обоснований с т.з. физики, указывает на повышение температуры на Земле (В одном случае на 100 С, а в другом - до порядка 500 С). Хочется заметить автору, что даже если стать на его т.з., то следует констатировать, что в этом случае общая мощность излучения с Земли увеличится практически на порядок."

Не стоит приписывать мне какие-то непонятные "т.з.". Когда будете читать статью, обратите внимание, что условие постоянства "общей мощности излучения с Земли" является базисным положением моей модели (см. уравнение 9 в статье).



"(Стабильность температурного режима определяется поступающей энергией и энергией переизлучения: для Земли это - порядка 300 К, для Венеры порядка 330 К!)"

Немного ликбеза: "Поступающая энергия и энергия переизлучения" измеряется в Ваттах на см2. В Кельвинах же измеряется средняя энергия излученных тепловых фотонов. Эта величина имеет название эффективной температуры. Для Земли эффективная температура около 255 К, для Венеры 220-230 К (из-за большого альбедо).



"Сравнение же с Венерой как это делает автор не правомерно, т.к. там атмосфера более мощная по сравнению с земной. Будь атмосфера Земли столь же (или более) мощной температура на ее поверхности так же была бы выше (сравнима с температурой Венеры)!"

Дело в том, что по мере увеличения концентрации СО2, испарения океанов и разложения карбонатов атмосфера Земли станет "столь же (или более) мощной", а температура будет "сравнима с температурой Венеры". Я не вижу здесь разногласий с моим оппонентом и тем более, какой либо "неправомерности" подобного рассмотрения.



"2. Далее автор постоянно утверждает, что из-за окон непрозрачности для углекислого газа возникнет ╚парниковый эффект╩."

Вообще-то, это общепринятая точка зрения.



"Хотелось бы напомнить, что любой газ имеет свой спектр поглощения, однако энергия указанной частоты данным газом переизлучается (В частности непрерывным спектром, т.ч. полученная энергия равна излученной)."

Полученная энергия не всегда равна излученной. В общем случае следует также учитывать теплопроводность и конвективный теплоперенос.



"Аналогичная картина наблюдается и для рассматриваемого случая СО2. Более того, теплопроводность любого газа, включая СО2, выше энергии излучения. (если это не известно автору, он может проделать такой опыт: взять термос с ╚вакуумной изоляцией╩ и ╚углекислотной изоляцией╩ и сравнить результат удержания температуры в указанных случаях!)."

Опыт я, конечно, такой делать не буду. Соглашусь, пожалуй. Хотя сделаю уточнение. "Теплопроводность любого газа выше энергии излучения" только для плотных газов и малых объемов. Например, для верхних слоев стратосферы радиационный энергоперенос превышает теплопроводность.



"После сказанного в п.п. 1, 2 можем подвести некоторые итоги. В случае, если бы Земля (T=300 К) находилась на орбите Венеры, а Венера (T=740 К) на орбите Земли, то и температура на поверхности Земли была бы 330 К (без учета некоторого повышения парциального давления пара), и соответственно, Венеры - 710 К. В случае же если земная атмосфера была бы такой же мощной, как на Венере (состав земной атмосферы неизменный) ее температура поднялась бы до порядка 710 К!"

Зачем же ломится в открытую дверь? Здесь я согласен с моим оппонентом (если не считать небольших расхождений в численных оценках). Более того, именно об этом написано в моей статье и, более того, получена конкретная формула, которая при подстановке венерианского значения концентрации СО2 дает венерианское значение парникового эффекта. Именно этой формулой я и пользуюсь для расчета будущего изменения климата Земли.



"3. На многие действительно актуальные вопросы автор так и не ответил, ограничившись очередной деклорацией: ╚Если честно, то меня очень расстроили эти высказывания. Почему? Во-первых, потому, что, конечно же, ни одна из проблем, стоящих перед человечеством, не может сравниться с Парниковой катастрофой. Ни озоновые дыры, ни нехватка ресурсов, ни демографические проблемы, ни даже радиоактивное загрязнение не несут угрозы полного физического уничтожения ВСЕГО населения Земли. А Парниковая катастрофа может полностью уничтожить жизнь на Земле. Неужели мне не удалось это донести до читателей?╩ Все о чем утверждает автор в приведенной выдержке говорит о его больном воображении мнимой катастрофы. (см. мое пояснение выше!)."

Парниковая катастрофа введенный мной и строго определенный термин, обозначающий полное уничтожение жизни на нашей планете на некотором этапе. Я вполне допускаю, что кто-то может высказывать сомнения и дискутировать по поводу вероятности или сроков наступления Парниковой катастрофы. Но утверждение "демографическая проблема (перенаселение) важнее Парниковой катастрофы", по существу, эквивалентное утверждению "перенаселение опаснее, чем гибель всего населения нашей планеты" представляется мне странным (по меньшей мере).



"Фраза же Парниковой катастрофы не будет. Будут досадные неприятности - в этом смысле является эталоном ответа автору! Аргументы, необходимы тогда, когда имеется какаая-то неточность, но не антинаучное высказывание и полное отсутствие понимания физических процессов происходящих в атмосфере Земли (Венеры)."

А вот это уже нечто! Вот так! Долой аргументы! Как же это знакомо: "Вспомните, например, некоего Галилея, который своими антинаучными бреднями смущал молодых студентов, денно и нощно изучающих труды великого Аристотеля и Священное писание с тем, чтобы постичь премудрость истинной науки. Вместо того, чтобы бросаться ядрами с Пизанской башни, лучше бы оный Галилей использовал бы свой талант на какое-либо полезное дело. Так нет, в своих лженаучных измышлениях он дошел до того, что стал публично высказывать бредовые идеи о том, что, якобы, это не Солнце вращается вокруг Земли, а Земля вокруг Солнца. "Антинаучное высказывание и полное отсутствие понимания физических процессов" в хрустальных сферах, окружающих Землю плюс абсолютное незнание трудов Аристотеля. Он тоже пытался что-то там доказывать, требовал аргументов, апеллировал к какому-то там Эксперименту. Глупец. Тюремная камера вот единственный надежный аргумент и нам другие не нужны" Нет уж коллеги (господа, товарищи), будьте добры, аргументировать свое мнение, а вопросы формулировать в виде вопросительных предложений. Я, конечно, понимаю, что поливать грязью своих оппонентов для некоторых проще и приятнее, а аргументированные возражения требуют напряжения мозговых извилин, что не у всех получается, но ничего не поделаешь надо стараться. Иначе на вас просто никто не будет обращать внимание.



"Печально, что на ТВ не рассматривался указанное здесь ранее мной пожелание: - В атмосфере Земли постоянно происходит мощная конвекция. Двуокись углерода достаточно хорошо растворяется в воде. Указанных фактов достаточно, чтобы исключить "парниковый эффект". Хотелось бы, чтобы на передаче указанные явления были рассмотрены. Эдуард. В случае если бы автор рассмотрел указанные явления, то отпала бы необходимость в данном пояснении, т.к. в этом случае он понял бы, что энергия поступает в верхние слои атмосферы за счет конвекции, а излучение происходит с ее верхней области, т.е. ничего серьезного ╚парниковый эффект╩ не несет."

Во-первых, позвольте мне от себя лично и от имени В.М. нижайше испросить Вашего извинения за то, что мы не смогли выполнить Ваших указаний по поводу указанных фактов, поскольку указанная передача была записана еще до поступления Ваших указаний. Во-вторых, растворение двуокиси углерода в океанической воде достаточно подробно рассмотрено на "Переплете". Что конкретно там Вам непонятно? В-третьих, если бы Вы все-таки прочитали мою статью, то поняли бы (может быть), что автор не только уже давно понял, что энергия поступает в верхние слои атмосферы за счет конвекции (адиабатический градиент), а излучение происходит с ее верхней области (радиационная сфера), но сумел это понимание облечь в математическую форму. Более того, автору удалось получить точное решение, которое привело его к окончательной формуле для парникового эффекта, с помощью которой можно описывать парниковый эффект не только на Земле, но и на Венере (о том, как можно прочитать статью см. выше).



"Такой же надуманной является и ╚ядерная зима╩, о которой автором для сравнения было указано в ТВ. Эдуард."

Авторами модели "ядерной зимы" являются академики Будыко, Голицин, Израель, Моисеев . Все, кроме Моисеева, живы здоровы. Вы могли бы обсудить эту модель с ними. Я не сомневаюсь, что они будут польщены Вашим вниманием и с удовольствием выполнят все Ваши указания.



Продолжение следует Карнаухов А.В.



P.S. Спасибо И.О.В.


262892 ""Алексей Карнаухов - Парниковая катастрофа-2001"" 2014-12-01 18:04:03
[194.149.68.127] Алексей Карнаухов
- А насчет реакции СаСО3=СаО+СО2 и где на первом курсе ходила химия, нужно отвечать?

А то, п-ста, я могу.

Только сформулируйте свой вопрос, п-ста, более конкретно.


262891 ""Алексей Карнаухов - Парниковая катастрофа-2001"" 2002-11-18 19:49:24
[194.149.68.127] Алексей Карнаухов
- По поводу планктона (30552,30548-Д.К.6807-Н.Ф.)

Посмотрите рис.2 статья 2002 года и комментарии к нему.

Впрочем, ответ И.О.В. (6810) вполне уместен.


262890 "Письмо лауреатов грантов Московского правительства в области образования президенту России о реформе образования" 2014-12-01 21:23:08
[195.239.2.20] Крупнов Юрий http://www.p-rossii.ru/pred.phtml
- Чрезвычайно важное и своевременное обращение.

Важно также, что 5-6 декабря состоится съезд Российского союза ректоров - надо действовать и через ректоров, которые соберутся в Москве.


262889 "" 2002-11-18 11:03:00
[10.0.0.6] qwerty
- т.е. кислород это продукт жизнедеятельности живого организма... т.е. все вокруг это живое. или мертвое живое, или его следствие.

не знаю, как вот за миллиард лет пена из этих всех оксидов наоседала с поверхности океана в горы. Сталактиты со сталагмитами вырастают а тут миллиард лет...

такие вот мысли.


262887 "" 2002-11-18 09:39:49
[10.0.0.6] qwerty
- Ув. И.О.В граниты состоят, в основном, из пресованного песка, а песок это оксид кремния, SiO2, изначально на земле существовал только океан и какие-то базальты(вулканческое происхождение) и не было кислорода. С появлением микроогранизмов(жизни) ими стал стал выделяться кислород, который интенсивно начал окислять все что ни попадя и вообще вносить разнообразие. От кислорода и появились все гранитные горы, ну и вкрапления трупов(и их отходов жизнедеятельнсти, посади кошку на неделю рядом с 5-ю килограммами жареной рыбы, жареной чтобы не сгнила, думаете не съест? А бактерии попрожорливей кошек будут то, и отходов жизнедеятельности куда больше будет)...

И дело тут вовсе не в CO2, а именно в бактериях, которым необходимо солнце и вообще доступ к поверхности, чтобы вырабатывать кислород. И эта тончайшая нефтяная пленка которая возникает из-за аварий танкеров, может действительно нанести куда больший вред, нежели чем все вместе взятые дымовые и выхлопные трубы.


262886 "" 2002-11-18 08:45:33
[212.110.157.156] И.О.В.
- for qwerty

------
- И.О.В. гм, не надо недооценивать роль планктона или иных микроорганизмов в формировании климата. Достаточно вспомнить что этими микроорганизмами кормятся киты и из их трупиков(трупов, захоронений) сделаны практически все горы на земле...
-----

Нет, я отнюдь не недооцениваю роль планктона, но и не переоцениваю. Планктон хорошо выводил углекислый газ из атмосферы, когда существовали условия аноксии (почти полного отсутсвия кислорода) в глубинах океана. Тогда отмирающая органика опускалась вниз, попадала в бескислородную обстановку и частично захоронялась (частично, так как следует учесть и безкислородное, анаэробное разложение, менее эффективное, нежели аэробное). Такие условия встречались ранее в истории Земли - верхний протерозой (как раз планктон только появился, но кислорода вообще еще было мало), начало фанерозоя - например до выхода растительности на сушу и широкого развития там растений с мощной корневой системой с поверхности материков шел мощный сток всего чего ни попадя, в результате океаны были мутными, фотосинтез, а значит и обогащение кислородом воды шел на глубине максимум в метр-два, а в силу теплого климата градиент температур эквато-полюс был очень мал, опускания на глубину более-менее обогащенных кислородом масс воды в высоких широтах не происходило, в результате внизу и практически не было аэробного разложения, а значит шло эффективное захоронение органики.

Что же касается гор, часть из них они сложена известняками как органического так и неорганического происхождения. Вообще, неорганическим путем было выведено очень много углекислого газа в архее, позже к этому процессу присоединился и органический (образование известковых скелетов). Киты конечно планктоном кормятся, но основная часть этой кормежки идет в мясо, которое и разлагается позже. Планктон, образующий известоквый скелет - это упоминавшиеся Карнауховым фораминиферы и именно они наряду с корралами, наиболее эффективно сейчас выводят СО2 из океана. Но с ними как и с корралами вроде бяда последнее время творится.


262885 "

Модель для изучения долголетия

"
2002-11-18 08:08:15
[212.188.96.107] dash
- Это не кроты (и никакого отношения к ним не имеют), русское название этого грызуна голый землекоп.


262884 "" 2002-11-18 07:57:05
[10.0.0.6] qwerty
- И.О.В. гм, не надо недооценивать роль планктона или иных микроорганизмов в формировании климата. Достаточно вспомнить что этими микроорганизмами кормятся киты и из их трупиков(трупов, захоронений) сделаны практически все горы на земле...


262883 ""Алексей Карнаухов - Парниковая катастрофа-2001"" 2002-11-18 04:32:41
[212.110.157.143] И.О.В.
- For sz.ru (post 6807)

Основная часть биомассы сосредоточена в наземной растительности, прежде всего в деревьях. Планктон имеет довольно малую биомассу (всего в океанической биомассе около 30-40 Гт углерода, а в наземной около 500 Гт) и малое время жизни. Даже немеряно расплодившись, он вскоре умирает и сгнивает . Углекислый газ в результате поступает обратно в атмосферу. Для того чтобы вывод углекислого газа планктоном был эффективным, надо чтобы были эффективные механизмы его захоронения, чтобы большая часть отмершей органика не смогла опять окислится. Это трудно в современных условиях.


262882 ""Алексей Карнаухов - Парниковая катастрофа-2001"" 2002-11-18 04:21:58
[212.110.157.143] И.О.В.
- Эдуарду

Да, объяснить все таки не получилось. Ладно последняя попытка.

Итак, как я понял, вы утверждаете, что при повышении температуры на поверхности планеты, все тепло будет переносится в основном конвекцией и теплопроводностью к границе атмосфера- космос и там эффективно излучаться, а значит в реальности нагрева не будет. При повышении температуры поверхности на 100-500 градусов якобы многократно возрастет излучение энергии в космос, что будет поверхность остужать. Я правильно понял ход вашей мысли?

Итак, вспомним элементарные вещи.

1) За счет чего возникает конвекция в атмосфере за счет того что в поле гравитации нагревающийся снизу воздух (за счет притока тепла от поверхности, прогреваемой солнцем), становится менее плотным и более легким и поднимается вверх, а на его место приходит более холодный и плотный воздух сверху. Для нижних слоев атмосферы тропосферы это действительно так, температура в ней понижается с высотой, и условия для конвекции создаются. Она происходит, и за счет нее переносится очень значительная (но не отнюдь не вся) часть тепловой энергии. Однако выше тропосферы находится тропопауза (где градиент температур почти отсутсвует) и стратосфера, в ней температура наоборот, повышается с высотой (в частности из-за реакции озона на ультрафиолет), и значит условия для возникновения конвекции почти отсутсвуют. В реальности она есть (в силу локальных неоднородностей), но очень слабая. Недаром аэрозоли в стратосфере держаться годами, в то время как в тропосфере они задерживаются максимум на недели. Вынос тепла из тропосферы и перенос через стратосферу происходит благодаря излучению и переизлучению молекулами благодаря лучистому переносу т.е. Конвекция тут уже не работает. Практически не работает и обычная молекулярная теплопроводность в силу разреженности газов столкновения между молекулами происходят относительно нечасто. В нижних слоях атмосферы молекулярная теплопроводность немного сильнее, но тоже очень слаба, по сравнению с другими путями теплопередачи конвекцией (упорядоченым движением большого количества молекул сразу на большие расстояния) и лучистым переносом.

Таким образом, наличие парниковых газов и в тропосфере и в стратосфере приведет к снижению потока тепла от планеты в космос, конвекция не поможет, часть излучения будет заворачиваться назад и разогревать поверхность (разогреваться будет и сама атмосфера само собой). Разогретая поверхность будет излучать больше тепла, но и его часть будет заворачиватся обратно парниковыми газами. В результате установится опять равновесие, если грубо, то когда доля падающей и неотраженной сразу солнечной энергии опять будет равна доле излученной в космос тепловой энергии. Излучение в космос происходит не в каком либо одном тонком слое, а на протяжении всей атмосферы, хотя доля разных слоев конечно разная.

2) Теперь термосах. Как вы думате, зачем колбу термоса покрывают зеркальным покрытием? Для красоты? Нет, для того чтобы отражать инфракрасное излучение, т.е. предотвратить (почти) лучистый теплоперенос. А для того чтобы ограничить молекулярную теплопроводность и конвекцию, удаляют и газ из междустеночного пространства. Т.е. закрывают сразу три пути, по которым тепло уходит из термоса. Конечно, внесение в это пространство достаточного количества углекислого газа увеличит дополнительно прохождение тепла за счет молекулярной теплопроводности (в связи с малыми расстояниями ее вклад будет не такой уж и маленький) и конвекции, парниковые же свойства углекислого газа будут проявлятся довольно слабо на таких малых расстояниях тут и молекулярная теплопроводность и конвекция будут работать эффективно. Однако ваш пример не корректен ведь рассмаривается не случай когда у планеты есть атмосфера либо ее нет в последнем случае и дополнительного разогрева точно не будет, ввиду отсутввия газов, сколько упадет на поверхность энергии, столько в космос обратно и уйдет, температура на поверхности будет равна эффективной температуре. Корретным образом для нашей земной ситуации можно сравнить эффекты, когдв в межстеночное пространство термоса запускается обычный непарниковый газ а в другой такой же термос запускается парниковый газ тот же углекислый, либо чтобы было заметнее метан. Причем при одинаковом давлении. Тогда конечно теплопотери в термосе с парниковым газом будут несколько меньше, чем в термосе с непарниковым газом.

P.S. О распределении температур в атмосфере можно посмотреть тут http://phys.web.ru/db/msg.html?mid=1164708&uri=lect2-3.html#2-7


262881 ""Алексей Карнаухов - Парниковая катастрофа-2001"" 2002-11-17 21:14:48
[195.5.139.170] Fev (Эдуард)
- На 6800 от И.О.В. Как следует из вашего послания ╚Вы даже не понимаете смысла терминов, которыми оперируете╩. Действительно ╚перенос энергии в атмосфере идет одновременно тремя путями╩ - конвекция, теплопроводность, радиационный (излучение)╩ (механизмы переноса энергии в атмосфере переставлены мной по мере их наибольшего вклада в этот перенос). В случае если бы не существовала конвекции, то внизу оказались бы сосредоточены наиболее тяжелые газы, в частности, углекислый газ, а наиболее легкие, в частности, водород, находились бы на большем удалении от поверхности земли (воды). Равномерное распределение газов в атмосфере свидетельствует об мощной конвекции, как в нижних слоях атмосферы, так и ее верхних слоях! На ваше: ╚Теплопроводность газов мала, основные механизмы - излучение и конвекция..╩ как я надеюсь, дал достаточно подробное пояснение. Так же уже в 3 раз отсылаю Вас к термостату (термос). Надеюсь, что Вам известно, что колба термоса содержит вакуум, а не газ, тем более СО2. В соответствии с вашими познаниями должно быть наоборот, т.к. по вашему излучение превалирует над теплопроводностью в газах!?!? См. учебники и изучайте их Вы. (когда даете ссылку, в частности ╚См. учебники.╩, необходимо указывать конкретный учебник и желательно стр.). На ваше: ╚На поверхности же температура превышает эффективную (радиационную) температуру планеты. Кстати, наблюдения Венеры в инфракрасной области спектра дают ее температуру всего в 230К, а на поверхности же она порядка 730К╩. 1. Хочу заметить, что это однозначно говорит о том, что излучение происходит из области с указанной температурой (в случае, если бы излучение происходило с поверхности планеты, то даже в том случае, если бы были ╚окна╩ непрозрачности, то кривая соответствовала бы все равно поверхностной температуре)! 2. В качестве примера приведу выдержку из указанной Вами статьи ( http://iklarin.narod.ru/holod.htm ) по поводу температуры атмосферы Земли: ╚Подставив все значения параметров в (1), мы получим T = 255 К.. Особенностью этой величины является то, что с одной стороны она определяет температуру нашей планеты как космического тела╩. И далее, Поверхностная температура, ╚которая сегодня равна 288 К или +15 0С (имеется в виду средне глобальная, средне сезонная величина)╩. Как видим и здесь излучение происходит из области с меньшей температурой, чем поверхностная, т.е. из более высоких областей атмосферы! 3. Наконец, чтобы окончательно закрыть данный вопрос, хочу в качестве примера привести наше светило Солнце. Излучение его происходит с верхней области несмотря на то, что это газообразное образование и его внутренняя температуре значительно на несколько порядков превышает ╚поверхностную╩ температуру. Примеры можно продолжать и дальше, но надеюсь, что достаточно полно разъяснил для Вас данную проблему.

На 6801. Как видно из моего вышеприведенного ответа Вам, я ничего не путаю. Скажу больше, как я уже указывал раньше, атмосфера планеты является своеобразной защитой планеты и, чем больше атмосфера, тем больше разность поверхностной температуры и температуры излучения (В качестве примера можно привести, например, Юпитер, атмосфера которого достаточно большая и она не позволяет определить ее глубину, т.е. определить поверхностную температуру указанной планеты.) На 6802. Здесь я Вас не понял, если, в конечном счете, до Вас дошло, что ╚в случае высокой оптической толщины атмосферы - ее верхние слои╩, т.е. то о чем я постоянно говорю, тогда автоматически отпадает надуманная ╚Парниковая катастрофа, т.к. практически весь СО2 будет находиться ниже области излучения планеты! На 6804. Пару слов по поводу указанной статьи http://iklarin.narod.ru/holod.htm В первых, к подобным публикациям (размещенным не в научном журнале) я отношусь негативно (это мягко говоря). (Вообще возможно, что я не смог получить полный текст, т.к. он обрывается словами: ╚неизбежно наступит глобальное потепление, первые признаки которого уже дают о себе знать╩, а где список литературы?.) Во вторых, озоновые дыры, ФРЕОНЫ, СО2, и т.п. И КЛИМАТ ЗЕМЛИ, на сколько я себе представляю, заказные научные темы. С фреонами и озоновыми дырами, как вроде все сделано, т.е. конкурент снят и об этом пока забыли. По поводу СО2 и парникового эффекта, также все в основном сделано, ограничение всем, кроме США. Мне понятно, когда данный вопрос муссируется на соответственных конференциях заинтересованными лицами, но я никак не могу понять, когда это выносится на публику (Возможно, некоторые, например, Вы и А.Карнаухов, действительно верят в парниковый эффект. Я вижу свой долг указать на глубокое заблуждение указанных господ.


262880 ""Алексей Карнаухов - Парниковая катастрофа-2001"" 2002-11-17 18:13:03
[10.0.2.26] sz.ru http://sz.ru
- Почему-то плохо рассмотрета отрицательная обратная связь: - увеличение CO2 в атмосфере -> увеличение фотосинтеза планктона -> Уменьшение CO2. Не приводятся никакие данные, что текущее загрезнение океана значительно повлияло на этот процесс. Вполне может быть, что при увеличении C02 в 50 раз, в 50 раз увеличится масса планктона.

Текущее (более высокое, чем обычно) значение CO2 в атмосфере может быть объяснено ограниченной скоростью роста планктоновой массы в мировом океане.


262879 "" 2002-11-17 16:37:27
[212.192.35.4] РТФ
- PS Мое сообщение относительно проблем высшей школы, это отклик на пост 6779.


262878 ""Алексей Карнаухов - Парниковая катастрофа-2001"" 2002-11-17 09:40:00
[212.110.157.139] И.О.В.
- To РТФ. Не знаю что ответит автор на Ваше: -----

По прочтении работы складывается стойкое впечатление, что авторы в недостаточной мере владеют современным математическим аппаратом и знанием конкретных проблем численного моделирования, чтобы делать следующее заключение " Вычислительные сложности, связанные с численным решением 3-мерной сильнонелинейной задачи заключаются не только в ограниченной памяти и быстродействии современных вычислительных машин, но и в существовании принципиальных (неалгоритмических) неустойчивостей в изучаемой системе. Неизбежное для подобных систем упрощение задачи приводит неконтролируемой потери точности в окончательных результатах." ---------

но вообще-то он не одинок в подобных оценках. Так же считают например и МГЭИКовцы см., н-р, "Второй Доклад МГЭИК об оценках изменения климата, 1995 г.", Ю.А. Кравцов "Физические аспекты моделирования изменений в климатической системе" (СОЖ, ╧4, 1997)


262877 ""Алексей Карнаухов - Парниковая катастрофа-2001"" 2002-11-17 09:26:13
[212.110.157.139] И.О.В.
- Да, еще Эдуарду. Вот линк на одну статью, думаю поможет разобраться http://iklarin.narod.ru/holod.htm


262876 ""Алексей Карнаухов - Парниковая катастрофа-2001"" 2002-11-17 07:59:15
[212.192.36.21] РТФ
- Применяется простейшая аналитическая модель, проводится неопревданно долгосрочная экстраполяция на основе этой модели (рис.6), неоправданно отбрасывается все, что касается влияния сложных процессов взаимодействия системы океан-атмосфера. В ссылках упомянуты всего две ранние работы классического направления и не проводится критический анализ современного состояния вопроса. По прочтении работы складывается стойкое впечатление, что авторы в недостаточной мере владеют современным математическим аппаратом и знанием конкретных проблем численного моделирования, чтобы делать следующее заключение

" Вычислительные сложности, связанные с численным решением 3-мерной сильнонелинейной задачи заключаются не только в ограниченной памяти и быстродействии современных вычислительных машин, но и в существовании принципиальных (неалгоритмических) неустойчивостей в изучаемой системе. Неизбежное для подобных систем упрощение задачи приводит неконтролируемой потери точности в окончательных результатах."

Из работы складывается впечатление, что именно лаборатория биофизики биоценозов ИБК РАН находится впереди планеты всей в вопросах моделирования глобальных процессов в системе океан-суша-атмосфера. Так ли это? По списку публикаций я вижу, что это не так, понятно, что журнал Биофизика, родная вотчина, а где остальные следы аппробаций? Где публикации в математических журналах? Где отзывы геофизиков и математиков? Где следы выступлений на междисциплинарных семинарах? Неубедительно все это

Назад Далее
+ 1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  20  30  40  50  60  70  80  90  100 
- 1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  20  30  40  50  60  70  80  90  100 
Модератору...

Rambler's Top100