Научный форум "Русского переплета"
Чтобы удивляться, надо много
знать!
- Прошу прощения, предыдущий пост я, видимо, послал не совсем по адресу (точнее, не указав правильно тему обсуждения), так что дублирую его в несколько подкорректированной форме ещё раз.
-
Общий привет.
После прочтения тезисов к передаче Городна, мне остался непонятен один момент. А именно, фраза "Впервые этот вопрос возник и на уровне догадки получил положительный ответ еще в античные времена после осознания простого факта, что наше Солнце есть обычная звезда."
Неужели кто-то из греческих или римских философов действительно догадался, что Солнце есть обычная звезда?
Хотелось бы почитать какую-нибудъ ссылку по этому поводу...
Если же говорить о теме передачи в целом, то мне кажется более естественным объяснить молчание Вселенной законами синергетики. А именно, традиционной судъбой любой открытой эволюционирующей системы, вставшей на путь развития с положительными обратными связями (так называемые режимы с обострением, см. так же помещённое здесь ранее моё письмо В.М.Липунову). Более подробно я изложил свою точку зрения по этому вопросу здесь: http://aicommunity.narod.ru/TheBase/KombEvol.html
- Общий привет.
После прочтения тезисов к передаче Городна, мне остался непонятен один момент. А именно, фраза.
==========================
Впервые этот вопрос возник и на уровне догадки получил положительный ответ еще в античные времена после осознания простого факта, что наше Солнце есть обычная звезда.
=========================
Неужели кто-то из греческих или римских философов действительно догадался, что Солнце есть обычная звезда?
Хотелось бы почитать какую-нибудъ ссылку по этому поводу.
Если же говорить о теме передачи в целом, то мне кажется более естественным объяснить молчание Вселенной обычными законами синергетики. А именно, традиционной судъбой любой открытой эволюционирующей системы, вставшей на путь развития с положительными обратными связями (так называемые, режимы с обострением). Более подробно я изложил свою точку зрения по этому вопросу здесь:
http://aicommunity.narod.ru/TheBase/KombEvol.html
- >1) возраст Вселенной Т = 10 млрд. лет (примерно), 2)
>характерное время t экспоненциального развития нашей
>цивилизации исчисляется десятками лет. Для простоты примем
>безусловно завышенную величину t = 100 лет. Возникает
>гигантское безразмерное число, характеризующее рост
>технологической цивилизации за время существования
>Вселенной:
>K=exp(T/t) = 10~43
1)Я хотел бы сделать одно замечание по поводу "характерного время t экспоненциального развития нашей цивилизации" - если вспомнить что подобное экспоненциального развитие было обусловлено во многом использованием в качестве средства передачи информации электро-магнитных волн (начиная от всяких мигающих лампочек, телеграфа и пр.) - то даже если предположить что за счет бурного роста науки и мощности компьютеров каждый ученый сможет делать одно открытие за десятые доли секунды, то для проверки не сделал ли кто-то другой подобное открытие и внесения его в каталог потребуется время не меньше времени хода сигнала до нескольких центральных каталогов и обратно, плюс время на сравнение и внесение в каталог и плюс время которое сам ученый потратит чтобы понять ответ (время реакции человека), т.е. те же десятые доли секунды в лучшем случае.
Можно грубо оценить в секунду минимальное время на создание и проверку гипотезы, теории ниже которого возникнет информационная рассинхронизация из-за использования Э-М волн.
То есть выше этого предела (общее количество ученых* 2 *
T синхронизации) будет наблюдаться линейный если не сублинейный рост цивилизации вместо экспоненциального.
Второе - энергетическое ограничение: в данный момент мы не в состоянии использовать на научные исследования энергии больше чем общее количество запасов всех видов топлива на Земле + энергия земного ветра, волн и т.п. + Энергия излучаемая Солнцем за еденицу времени. Оно еще сильнее будет ограничивать скорость развития.
Так что из сегодняшней гиперболической скорости развития делать какие-то выводы на многие тысячилетия вперед преждевремено. Как только мы упремся в одно из ограничений
- про все эти времена t можно забыть и радоваться если будет наблюдаться линейный рост.
Напомню что С энергитическим кризисом человечество уже сталкивалось в семидесятых годах.
По поводу сверхцивилизаций хотел бы сделать одно замечание - электро-магнитные волны которые мы пытаемся использовать для передачи информации по звезным меркам достаточно медленный способ - до ближайщей звезды идут несколько лет. Из факта наличия гравитационного взаимодействия между фотоном и Черными Дырами логически следует что скорость распространения гравитационных волн строго выше скорости света - иначе бы мы наблюдали как минимум лучи света падающие по нормали к внешней поверхности Черной Дыры - гравитационное поле ЧД не успевало взаимодействовать с таким фотоном. Любая Сверцивилизация исследовавшая возможность использования гравитационных волн для передачи информации пользоваться электромагнитными волнами для этого прекратит из-за меньшей скорости распространения. Что мы и наблюдаем в данный момент на мой взгляд.
С уважением,
Павел Быстров
- Вышла заключительная глава Альфреда Баркова о романе Владимира Хлумова "Мастер дымных колец"
"Нет, конечно же, автор не стал напрямую высмеивать в романе ни экспоненту по-Ферми, ни подсчеты Шкловского, согласно которым в нашей галактике сущестуют миллирды планетных систем, пригодных для обитания других сапиенсов. И, хотя его ирония носит более тонкий характер, ее направленность вполне узнаваема.
В одной из сцен Евгений Викторович Шнитке, интеллигент, изрекает такую вот мысль:
— Пэ-подождите, не перебивайте, — Евгений запустил пятерню в отросшие волосы. — Теперь нужно коэффициент вычислить. А именно: во сколько раз в наше время больше образованных людей, чем в прошлом веке. Я пэ-просто сделал: разделил число студентов, обучающихся в наше время, примерно пятьсот тысяч, на число студентов тысяча восемьсот шестьдесят первого года, пять тысяч душ согласно энциклопедии... — Евгений замялся. — Впрочем, это везде есть. Так и получается сто, пэ-понимаете, какой огромный коэффициент. Ну, а дальше просто, пэ-получаем, что к шестидесятому году должно быть тэ-тысяча великих пэ-поэтов!
Едва ли можно не заметить, что этот результат наивных математических вычислений пародирует и пресловутую экспоненту, якобы описывающую неизбежность Контакта с братьями по разуму, и внешне убедительные подсчеты Шкловского.
Можно ли сомневаться в том, какой именно подтекст включил автор в свою научную публицистику?
И можно ли сомневаться в том, что физики таки умеют шутить, причем по-крупному?.. "
- Уважаемый Владимир Михаилович!
Извините, если я отрываю Вас от Ваших дел, и надеюсь, что моё короткое
письмо может послужить отправной точкой для небольшой дискуссии по
обсуждаемому вопросу.
Дело в том, что проблема молчания Вселенной волнует меня, как и Вас,
очень давно. Практически, начиная с 1987г, когда я впервые чётко осознал
её после прочтения известной статьи И.С.Шкловского. И меня неизменно
удивляет, почему вокруг этой проблемы ломается столько филосовских копий.
Казалось бы, простая физическая проблема (я выпускник физ-фака ЛГУ 1984г,
в своё время занимался сейсмической моделью Солнца).
Имеем:
1. Практически твёрдо установленный экспериментальный факт отсутствия в
настоящее время в нашей Галактике, а скорее всего, и в ближайших к нам
галактиках, технических цивилизаций, опередивших земную в своём развитии
хотя бы на несколько сотен лет.
2. Факт взрывного роста информационной сложности и энергопоглащения нашей
цивилизации за последние 300-400 лет. Причём, этот рост носит даже не
экспоненциальный, а гиперболический характер (см., например, "Вселенная.
Жизнь. Разум." Шкловского, или последнюю книгу С.П.Капицы).
Гиперболический характер роста явно связан с положительной обратной
связъю между скоростью роста развития науки и техники, и уровнем их
развития (чем выше уровень развития, тем больше производная по времени).
3. Экспериментально твёрдо установленный факт ускорения хода системного
времени эволюции открытых систем (извините за некоторую тавталогию) с
положительными обратными связями, приводящий к их быстрому саморазрушению
в точке сингулярности. Здесь можно сослаться, например, на описание так
называемых "режимов с обострением" в статьях мэтра отечественной
синергетики Климанитовича (если Вас интерсует ссылки, я могу Вам их
дать).
Если взять перечисленные факты, и учесть ставшие уже традиционными в
мировой науке принципы бритвы Оккама и отказа от антропоцентризма, то мы
без всякого напряжения и измышления дополнительных гипотез приходим к
простому выводу - все цивилизации, вставшие на путь технологического
развития, очень быстро по космическим масштабам (то есть, за время,
порядка нескольких тысяч лет), заканчивают свой эволюционный трек в точке
сингулярности (в которой их энергия и сложность стремятся к
бесконечности), где они неизбежно разрушаются по причинам неустойчивости
к бесконечно малым возмущениям.
Более того, оценка скорости развития земной цивилизации
позволяет достаточно точно предсказать и дату ожидаемого саморазрушения
нашей цивилизации. Оценки дают примерно 2025-ый год плюс-минус пять лет.
Таким образом, на мой взгляд, следуя этому выводу, мы не вступаем в
противоречие с вполне научно обоснованной гипотезой об обычности, и,
может быть, даже рутинности явления самоорганизации материи во Вселенной,
которое мы называем Жизнью (вспомним нашумевшие исследования метеоритов с
Марса и т.д.). Видимо, точно такая же рутина, и гибель отдельных её
очагов, выходящих из равновесия с окружающей средой, и вставших на путь
экспоненциального (или, даже гиперболического) развития. Это просто закон
природы, не допускающий исключений...
Я понимаю, что гораздо более оптимистично и романтично искать Бога или
Сверхразум, "руководящие развитием Вселенной", но такой подход, на мой
взгляд, находится в явном противоречии с известным "бритвенным
принципом".
Ещё раз извините, что я, возможно, отвлёк Вас от важных дел, но, к
сожалению, на свете не так много людей, которым интересно обсуждать
подобные темы.
C уважением,
Валерий Анатольевич Анисимов.
- Дорогой Алексей!
Спасибо за замечание.
Постараюсь сослаться.
Хочу еще раз обратить внимание на мою заметку в АЖ, где дана вероятность контакта на экспоненциальной стадии - 10 -8:
В.М.Липунов, О вероятности контакта с технологической цивилизацией", Астрон. Ж., 1988, т.65, с.433
- Уважаемый Владимир Михайлович,
Хотел бы добавить одну цитату к анонсированной на "Переплете"
передаче о "Великом молчании Вселенной". Вдруг Вам пригодится
для передачи или на потом.
Пару лет назад на одном интернет-форуме, где я повесил заметку
А.В.Тутукова по обсуждаемой теме
(Александр Тутуков, "ВНЕЗЕМНОЙ АБОНЕНТ ВРЕМЕННО НЕДОСТУПЕН?
ОН ЛИБО УМЕР, ЛИБО ЕЩЕ НЕ РОДИЛСЯ."
"Коммерсант-daily", 21 марта 1998 - в этой заметке А.Т. оценивает шкалу
жизни цивилизаций так же, как он это делает в Вашем анонсе),
один из участников форума обратил внимание на то, что подобную оценку
приводит и Станислав Лем в своей книжке "Фиаско" в главе "Найденыш"
(http://lib.ru/LEM/fiasco.txt). Вот соответствующая цитата
(если Вам покажется интересным, то перед нею есть еще и более
общие рассуждения):
<< Биотически неконсервативных решений существует множество.
Принятые
решения, как правило, необратимы. Отсюда - сильное расхождение
древних
психозоев. Ортега, Нейссель и Амикар ввели понятие "окна контакта".
Это
период, когда Разумные Существа уже в высокой степени используют науку,
но
еще не принялись за преобразование данной им Природой Разумности
-
эквивалента человеческого мозга. "Окно контакта" - это космический миг.
От
лучины до керосиновой лампы прошло 16.000 лет, от лампы до лазера -
сто
лет. Количество информации, необходимой для шага лучина - лазер,
может
быть приравнена к информации, необходимой для шага от
обнаружения
наследственного кода к его внедрению в послеатомную промышленность.
Рост
знаний в фазе "окна контакта" идет по экспоненте, а в конце ее -
по
гиперболе. Период контакта - возможности взаимопонимания - в худшем
случае
длится 1000 земных лет, в лучшем - от 1800 до 2500 лет. Вне окна для
всех
цивилизаций, недозревших и перезревших, характерно молчание. Первые
не
располагают достаточной для связи мощностью, вторые либо
инкапсулируются,
либо создают устройства для сообщений со сверхсветовой скоростью.
>>
Всего доброго,
Алексей Памятных.
- Это здесь уже висит года четыре, открылм значит "научно", а что дальше?
Схоластика это и обычный страх смерти.
- пугает не процент смертности,а скорость распространения болезни
- Кстати, я бы озаглавил такой парадокс, как бессмысленность существования Разума, при сценарии создания Вселенной "научно"-"открытым"-"богом", как Великое Одиночество Человечества.
- Уважаемый Владимир Михаилович.
Хочу дать концентрированное содержание тезисов вашего выступления, которые повторяют содержание статьи ╚Научно открываемый бог╩:
==============================================
Мы имеем экспоненциальное развитие цивилизации.
По расчетам должны наблюдаться внеземные сигналы поступающие от других более развитых цивилизаций. Но их нет и даже намека на их существование нет. Хотя расчеты при принятии такой скорости прогресса вопиют, что их наличие должно быть абсолютным и наблюдаемым фактом (парадокс Ферми).
Тогда возникают вопросы:
1. Как должен быть устроен мир, что бы в нем наблюдались чудеса?
Ответ: он должен быть бесконечно сложным миром.
2. Но бесконечно сложный мир существовать не может, ни как среда, ни как предмет для познания.
Ответ: разум возник в не бесконечно сложной Вселенной, и потому он не может быть бесконечно сложным в принципе.
Парадокс 1: Если согласиться с первым, то надо признать и наличие Космических Чудес, как то существование Сверхразума, то есть Бога.
Парадокс ч.2: И если признать упорядоченность и ограниченность свойств и сложности мира, то тоже надо призвать на помощь Всевышнего как Творца всего наблюдаемого. (Письмо А. Эйнштейна)
Получается, что куда ни кинь везде это самое.
Но в первом случае нет фактов подтверждающих такой сценарий (существование Сверхразума),
а вот во втором случае, такой сценарий можно представить, и развитие человеческой цивилизации можно включить в него:
так что, если мы не имеем сведений о других цивилизациях и не наблюдаем следов их существования, то возможно:
1. им не интересно развиваться далее,
2. или они развиваются не в направлении бесконечного усложнения.
3. цивилизации гибнут в результате катастроф.
Отсюда:
или разум вообще деградирует;
или разум существует, но вынужден играть по правилам, которые установила для него небесконечно сложная природа, то есть вынужден переходить к более экологичному бытию на Земле,
но в любом случае Человечество подобно цветку, который рано или поздно завянет.
Что остается в сухом остатке: ----- Научно Открываемый бог.
Именно он создал этот небесконечно сложный мир.
========================================================
С чем придется столкнуться приняв эту точку зрения?
Самый противоречащий идее творения факт, который трудно отрицать - бессмысленность эволюции (если бог действительно не существо с изрядной долей юмора),
и бессмысленность, отсутствие необходимости в существовании познающего существа (цветок?).
Если раньше такое существо имело виды на свою принадлежность к Сверхразуму=Богу, то теперь стало его ╚бредовой фантазией╩. Шуткой, если последний или первый умеют шутить.
Вот и главный парадокс (но не единственный):
миру незачем существование сверхсложных разумных систем.
Но они существуют (на Земле). Значит идея о сотворении нас ╚естественным╩, но все ж таки богом, не верна. И надо искать другие объяснения. В статье ╚Научно открываемый бог╩ их к сожалению нет.
Вот о чем можно было бы еще поговорить в передаче А. Гордона. А философское решение, без мистики и средневековья возможно: www.new-philosophy.narod.ru/tezisy.htm
В нем объясняются, кстати, и все вышеперечисленные парадоксы.
- Вообще-то, я считаю всех учёных, неспособных ориентироваться
в современной жизни, сумасшедшими. Это настолько крайняя степень шизофрении, что они не способны нормально общаться (если вообще способны), делать выбор между полезным для себя и тем что им нравиться (наукой насильно заниматься не будешь).
- Если ты такой умный, то почему же ты такой бедный?
Великолепно! Прямо в точку!
Извините, что вмешиваюсь, вопрос явно не ко мне (не по причине непомерного богатства, а просто редко я здесь бываю), но трудно удержаться, уж очень часто слышим этот замечательный вопрос.
Катя, скажите пожалуйста, а Христу Вы бы тоже такой вопрос задали? Тоже ведь беден был, да вроде бы и не дурак.
А в переводе на простой язык: если автор вопроса считает себя умным (умной), а ведь считает, чего уж там, то почему задает такие глупые вопросы?
- для Кати:
Если Ваша фраза относится к моему сообщению, то я вроде на
бедность не жаловался. Да и не такой уж и бедный я. Хотелось
высказать свое отношение к рейтингу и все. Рейтинг интересен,
но скорее со спортивной точки зрения. Вот так.
- Великолепно! Потрясает путь от незнания к озарению знанием. Я так полагаю, что любая новая физическая или астрофизическая парадигма вызовет у ее создателя не меньший восторг озарения. Новая парадигма не есть аналитический вывод из старой, а есть наряду с опытными данными (Тихо де Браге) игрой воображения. Кеплер доказал тем самым, что соответствие теории опыту необходимое, но недостаточное условие для ее правильности. Нужно еще и ВООБРАЖЕНИЕ, охватывающее крупным планом опытные данные. А триумф новой парадигмы откладывается на будущее....
Anatoly
- Милости просим!
Александр Васильевич Тутуков - доктор физ.мат. наук,
астрофизик, один из основоположников современного сценария эволюции двойных звезд. Автор гипотезы столкновения белых карликов, как причины взрыва сверхновых I-го типа.
Так случилось, что мы с Александром Васильевичем независимо пришли в последние десятилетия к сходным идеям о судьбах разумной жизни во Вселенной.
-
| 263117 ""
|
2003-05-22 08:41:29
|
| [166.104.203.222] Ray |
|
- Izvinite, u menya vopros : Kak pokrit poroshki medi (Cu) serebrom (Ag)?
Esli kto-nibud znaet pojaluysta ukajite kak poluchit nanochastici Cu pokritoy Serebrom.
Spasibo.
Moy email: shvarcnegr@yahoo.com
- Если такой умный, почему такой бедный ?!
- >Александру Кузнецову<
Если есть бесконечная делимость, то, о каком вакууме можно вообще говорить?
Думается, что более выгодный вариант решения есть предположение о том, что и эта граница будет уточняться, как именно нижняя граница уровня. Но объективно ее ни кто не отрицает именно официально. Следствием ее уточнения будет уточнение проявление гравитационного взаимодействия на квантовом уровне. В таком контексте можно согласиться с корректностью постановки задачи построения теории квантовой гравитации, то есть проявления гравитации на квантовом уровне. Но познать природу самой гравитации, а не ее проявлений едва ли удастся по той же самой причине.
Ни коим образом не хочу сказать что познавать мир бессмысленно, более того от знания даже бессмысленности этого познания, сам процесс познания не остановится пока для этого не возникнет объективных причин.
И не стоит уповать на то, что мы де рано или поздно доберемся до какого-нибудь вселенского выключателя и запустим что то там вспять или наоборот в перед, к вечной жизни разума. Все это глупости или предмет наивной веры. Если бы это было возможно Вселенная давно стала одним единым Разумом, и всякое развитие закончилось бы, хотя скорее всего тогда можно было бы сказать, что оно никогда и не начиналось.
Философские формулы такие же строгие, как и формулы и законы науки. Еще ни одна философская формула, ни один закон не был опровергнут. Все они так и существуют, как существовали тысячи лет назад.
Пусть ускорители разгоняют частицы и бомбят ими другие. Это конечно принесет свой результат, мы будем лучше представлять что происходит между lf = 10-17 см. и lg = 10-33 см. Но можно абсолютно точно сказать, что с определенного момента у нас не останется ни одного ╚прибора╩ чтобы изучить более фундаментальную структуру. И именно на это указывает философия уже сегодня.
Воссоздание искусственно такого феномена как жизнь невозможна уже по другой причине. В основе возникновения жизни лежит другой философский закон, философская формула. Она гласит, что не может быть объектов бесконечной сложности. И все.
Раз задана наша физика, значит, заданы и параметры любых форм объектов. Человек в принципе не может ничего такого создать, что бы было соизмеримо с возможностями той основы, изменениями которой мы образованы, точнее, мы представляем результат ее изменений. Вообще в этом вопросе масса нелепостей и научной фантастики.
Ну, зачем человечеству создавать искусственного двойника. Зачем тратить на это ресурсы. Ведь этот вечный человек будет такой сущностью для которой надо создать и поддерживать условия его бытия. Единственной полноценной поддержкой вообще жизни и разумной в том числе является сама природа в отдельных ее локальных сгустках, например таким местом и такой структурой является Земля. Дай бог, что бы человеку хватило сил продержаться на ней еще несколько миллионов лет, да и это на самом деле никогда не было и не будет целью существования человечества, потому что высшей цели его существования нет.
И это тоже философский закон. Все подчинено тем условиям, которыми мы образованы. И с их изменением будем вынуждены сойти в небытие и мы со всеми нашими игрушками.
Просто должно быть понятно, почему так. Ведь свыкаемся же мы с мыслью о конечности срока нашей жизни. Что странного в том, что конечна и жизнь разумной формы существования сложных систем?
А вот почему жизнь, в том числе разумная, закономерно возникает как результат общего процесса существования основы - это уже другая тема.
PS. Предел познания существует. Просто иначе не может быть. Познание конечно потому что конечна сложность нашего уровня, то есть свойств которые могут проявлять объекты нас окружающие не может быть бесконечно много. Познание конечно еще и потому что сам процесс познания конечен, ибо ограничен свойствами той среды которая порождает познающее существо. Нет среды (а это рано или поздно случиться) - нет и познающего объекта-субъекта, следовательно и это познание конечно.
У природы все логично и лишние сущности ей не нужны, вроде наночеловека или биоробота. Нет ничего подтверждающего что бы верить в чудеса.
| 263114 ""
|
2003-05-20 11:53:29
|
| [195.19.66.211] A.Rykov |
|
- 212.32.199.2] Александру Кузнецову.
Позволю себе привести тезисы лекции для депутатов ГосДумы:
- <Возможен ли конец фундаментальной науки>
О.В.Крылов, д.х.н., главный н.с. Института химической физики Ран.[1]
"Рассмотрение ряда цифровых данных, показывает, что человечество стоит на пороге мирового кризиса энергетических ресурсов, который должен быть ранее
середины XXI века. Дешевые запасы нефти при существующем темпе потребления закончатся к 30-40 годам. Следом за нефтью закончатся запасы природного газа. На ближайшее время наиболее важный источник энергии -ядерная и
термоядерная. В 1989 г. производство пищевых продуктов на душу населения перешло через максимум.
Рассмотрение динамики развития науки показывает, что многие фундаментальные науки в своем развитии перешли через максимум. Сейчас преобладают частные описательные работы.[2]
Уровень Нобелевских премий в конце ХХ века намного ниже премий начала и даже середины века. Ученых уровня Менделеева, Бора, Резерфорда, Эйнштейна сейчас нет не потому, что не рождаются великие умы, а потому, что иссякают фундаментальные проблемы.[3]
В физике продолжаются попытки создания "единой теории поля". В теориях суперсимметрии и суперструн все виды взаимодействий объединяются в многомерном пространстве.[4]
Теория суперструн предсказывает существование
частиц с энергией > 1 ТэВ. Подтверждение теории требует экспериментов в области таких энергий и таких расстояний [5]
, которые недостижимы в ближайшем будущем. Наука без подтверждения на опыте - это уже не наука, а вера."
Сноски AVR
1 Приведен текст с несущественными сокращениями.
2 ОТО, КМ, КЭД, КХД можно отнести к чисто описательным теориям.
3 Необходима смена физической парадигмы, тогда снова появятся новые
фундаментальные открытия.
4 <Средневековая> схоластика.
5 Ускорители диаметром Солнечной системы.
Anatoly
- Здравствуйте Анатолий. Я не согласен с позицией Фейнмана. В природе не бывает "двойственности решений". Если появляется двойственность, значит имеет место быть недостаток используемой информации. Выполнение условия "единственности решения" (механизма протекания физического процесса) обязательно для естественной науки. Что касается влияния "запаздывания потенциала", то данный процесс привел бы к экспоненциальному замедлению ускорения, что противоречит результатам измерений.
Лоренц - Эйнштейновское "объяснение", объяснением не является, т.к. не предоставляет проверяемого механизма процесса, а является подгонкой уравнений для получения решения совпадающего с результатами эксперимента, что в просторечии называется "подтасовка".
Так, что в наличии только одна физическая модель реального физического процесса, дающая последовательное объяснение эффекта, это модель предложенная мной (предлагаю оспорить данное утверждение).
- >Игорю Крылову.
Много лет назад, один известный ученый имел неосторожность заявить: "Возможно, мы никогда не узнаем, из чего состоят звезды". А через несколько лет был открыт спектральный анализ
Вообще, пытаться доказать невозможность чего-либо - занятие достаточно неблагодарное. Тем более - невозможность узнать. Закрыть физику, за исчерпанием предмета изучения, стремились многие. Эти попытки не прекращаются с самого момента ее возникновения как науки, и всякий раз дело кончалось сокрушительным фиаско.
Если бы люди, со времен античности, считали, что никогда не смогут обнаружить атомы, то их бы никогда и не открыли. Если бы ВСЕ люди так считали. К счастью, достаточно лишь одного несогласного - именно такие люди и делают открытия.
Скоро исполнится сто лет изобретению ускорителя частиц. За свою славную историю, на них было открыто множество неизвестных ранее частиц, а наши представления о мире кардинально изменились. Не смогли ускорители только одного - помочь понять, а из чего же все это состоит? Здесь я с Вами полностью согласен. Похоже, ускорители себя исчерпали, это - физика прошлого века.
Но вот в выводах, следующих из этого факта, мы с Вами расходимся. Вы утверждаете невозможность дальнейшего изучения природы, я же считаю, что это лишь повод поискать другие инструменты. Давайте разберемся - в чем проблема? Дело даже не в, собственно, ускорителях, а в способах регистрации событий. Точнее, в принципе регистрации: чтобы обнаружить частицу, она должна выбить электрон либо из атома (пузырьковые, искровые камеры, камеры Вильсона), либо - с поверхности (полу-) проводника (фотоэлектронные умножители). (Ник, пожалуйста, поправьте меня и дополните). А что делать, если частица не в состоянии выбить электрон? Тогда, ее нужно ускорить - чтобы смогла. Если и это не помогает, то можно изучать частицу косвенно, по ее влиянию на частицы, которые могут выбить электрон. Ну а дальше? Изучать частицу, влияющую на частицу, влияющую на частицу, которая выбивает электрон? Сколько уровней косвенности возможно, пока изучаемый нами сигнал окончательно не потеряется на гораздо более сильном фоне?
Мы не можем отделить частицу (изолировать) от окружающего ее физического вакуума (куда?), а если бы даже и смогли - это была бы уже совсем другая частица. Мы вынуждены изучать частицы "на месте", но наши инструменты слишком грубы и сами влияют на исследуемые процессы, это - один из принципов квантовой механики. Скорости протекания процессов в микромире также слишком велики для нас - мы вынуждены, с помощью приборов, делать "отпечаток" процесса и изучать именно этот отпечаток, когда сам процесс давно закончился, не имея возможности что либо изменить. Человек уже давно изучает окружающий нас мир не непосредственно, а с помощью приборов. А прибор, в принципе, можно сделать любой, нужно только знать как.
Изучение все более мелких частиц с помощью все более грандиозных устройств - путь ведущий в тупик. Нужно уменьшать масштабы наших приборов. Думаю, в будущем, человек будет запускать космические корабли не только в космос, но и вглубь атома. Просуществовав там, быть может миллиардные доли секунды, они, тем не менее, успеют передать нам информацию. Это поле уже освоено фантастами, осталось только - "сказку сделать былью".
Смотрите: микроэлектроника постоянно уменьшает технологические нормы, они уже составляю доли микрона и уверенно приближаются к размерам атома. Но, как только это произойдет, как только человек получит возможность собирать устройства из отдельных атомов? Вы, рискнете утверждать, что это не принесет ничего нового науке? Ничего - принципиально нового? Никаких новых явлений не будет, при этом, открыто?
Думаю, нанотехнология не только обнаружит новые, неизвестные ранее, явления, поставит перед физикой новые вопросы, но и предоставит физике новые средства для их решения.Устройства, о которых физики сегодня не могут даже мечтать. Ник, как вам ускоритель, толщиной в человеческий волос, длиной в тысячи километров и свернутый, при этом, в компактный клубок? Наивная фантастика? Физически это сделать не возможно? Хорошо, а - не наивная? Что бы Вы сделали, как физик, имея такие возможности - собирать устройства из отдельных (любых) атомов? Полезно обдумать этот вопрос уже сейчас - заранее. Потом может времени просто не хватить. Не думаю, что ускорители исчезнут, наоборот - станут мощнее и совершеннее, но, став всего лишь одним из инструментов, не они будут определять лицо физики завтрашнего дня.
Какой будет физика будущего - не могу себе даже представить, наверное, физик это сделает лучше. Скажу лишь одно: физика точно не останется такой, как сейчас - не прекратиться, и не остановиться. Она будет развиваться, это - неизбежно.
И нанотехнологией дело не ограничится - точно также встанет вопрос о манипулировании элементарными частицами, о создании из них устройств, существующих, быть может, доли секунды, но успевающих, там не менее, выполнить свою функцию.
Существует ли предел познанию? Уточню: нашему познанию. Познанию вообще (как принципиальной возможности познания) - предела не существует. То, что не познаваемо - не существует. Если что-то принципиально непознаваемо, то оно - не существует.
Существует ли предел нашему познанию? Возможно: не можем же мы развиваться вечно - либо придем в состояние равновесия (оптимального), либо - погибнем, и избыток информации, с точки зрения выживания цивилизации, ничем не лучше недостатка информации, и потом, чем самим изучать, можно же попросить поделиться информацией тех, кто к этому уровню ближе - кто его контролирует (захотят ли делиться? - а это как спросить).
Но это не тот предел, о котором Вы говорите.
| 263111 ""
|
2003-05-20 10:14:33
|
| [195.19.66.211] A.Rykov |
|
- Добрый день, Зиновий! Вы дали альтернативное объяснение наблюдаемого эффекта "роста" масс частиц в ускорителях. Можно привести еще одно А-объяснение: запаздывание ускоряющего потенциала, скорость установления которого ограничено скоростью света. Получили наряду с Лоренц-Эйнштейновским объяснением уже 3 модели, которые по разному объясняют наблюдаемый эффект. Это не противоречит позиции Р.Фейнмана, который говорил, что одно и тоже явление может быть по разному интерпретировано в разных теориях. Я задал свой вопрос последователям Лоренца-Эйнштейна. Они молчат. Не-хорошо-с.
Anatoly Замечание уважаемого И.Крылова до меня, как философски необразованного, не дошло. Почему? Мне не понятна природа явлений БЕЗ действующих сил. Мне кажется (да и офиц физика согласна!), что все формы действующих сил ОБЯЗАНЫ быть сведенными к ОДНОЙ силе, которая проявляется в РАЗНЫХ формах. Моя позиция известна - все силы могут быть сведены к электромагнитным. Даже ядерные, если иметь правильную модель сил между нуклонами в ядрах. Вы так и не ответили на вопрос (кратко и ясно!), что такое "увеличение" масс частиц при росте их скорости (это правильно или нет?)? С точки зрения философии...
Anatoly
- Уважаемый A.Rykov, задача уменьшения ускорения электрона в циклических ускорителях нормально решается в рамках нормальной классической физики. Просто надо, что бы решающий владел этой физикой.<> Предлагаю Вашему вниманию простой механизм реализующий явление уменьшения ускорения электрона при его движении в циклическом ускорителе.<> При движении электрона по замкнутой траектории (например, для очевидности, по круговой), любое тангенциальное ускорение приведет к изменению радиуса орбиты. Т.е. к линейному перемещению по радиусу. Что в точности соответствует движению осциллирующего электрона. Что, в свою очередь, вызывает излучение электроном ЭМВ в направлении вперед движения электрона, по касательной к орбите (синхротронное излучение). Данное излучение уносит часть энергии электрона (лучистое трение), а, так же, оказывает тормозящее давление на ускоряемый электрон. Вот почему электрон медленнее ускоряется в циклических ускорителях, и никакой рост массы здесь не причем.
- Уважаемый Анатолий Васильевич.
Философия может объяснить, почему происходят эти эффекты, но дать им верную интерпретацию может только геометрия при помощи своего языка. Именно геометрические свойства самые общие для физического мира. Для научного познания важно как при помощи соответствующего языка описать происходящее с физическими объектами.
Но заглянуть внутрь невозможно. Почему невозможно - объясняет философия.
Мне кажется - гравитацию невозможно представить таким же образом как иные взаимодействия, поскольку ее суть от нас скрыта за барьером нашей физики. Можно сколько угодно плодить сущности, даже придумывать для них мат. аппарат, но так ничего иного кроме констатации факта наличности и данности определенных параметров характеризующих гравитацию (инерцию) мы обнаружить не сможем. Философски это очевидно.
Это однако порождает определенную неуверенность в самих результатах, предсказываемых теорией относительности, поскольку нет понимания предела познаваемости. А этот предел, его граница и может выглядеть на нашем уровне только так, как заданная изначально.
Ну назовем мы то, что "под нами" эфиром, вакуумом или еще чем-то, кристаллическим объектом, например. От этого не измениться абсолютно ничего. Взаимодействий в мире не прибавиться, а это и есть доказательство, что их просто не существует в нашем мире. И тогда понятно, почему максимальная скорость все равно не может быть больше определенного значения. То есть, значение мы можем и уточнить, но отменить его ограниченность и существование -- нет. А вы все физическую сущность гравитации и законов ТО ищете. Нет их. Они ╚не наша физика╩.
У нашего мира есть основание, оно естественно не однородно, для нашего мира с определенного момента оно предстает в виде разделения фаз одной среды и только поэтому наш мир наблюдаем нами же как объектами этой же среды.
А гравитация есть проявление действия объектов предыдущего уровня (и вообще всей для нас бесструктурной основы), и существует для нас как остаточная форма их взаимодействия. "Важнейшей особенностью гравитационного поля является то, что оно является пространствообразующим. Оно определяет размерность наблюдаемого физического пространства (1; -1; -1; -1) и его свойства, а все другие поля действуют в пространстве гравитационного поля. Нет для гравитации пространства (поля), внешнего по отношению к нему. В силу этого нет и поля, квантующего гравитацию, что ставит под сомнение и понятие гравитона и возможность его наблюдения ╚извне╩" (С.Кравченко, www.new-philosophy.narod.ru/gfp.htm).
Философски ваши усилия выглядят так.
Если предшественники пытались объяснить природу мира, исходя из веры в наличие еще более фундаментальных взаимодействий, что предполагает ╚матрешечный╩ сценарий организации мира и который сегодня уже не воспринимается в серьез ввиду формирования научного содержания понятия вакуума, то Вы ищете такую силу уже не ╚глубже╩ в материи, а в том, что принадлежит нашему уровню. Философски это абсолютно одно и тоже, а с точки зрения физики это введение в науку лишних свойств, то есть приписывание известным взаимодействиям еще особых, абсолютных, субстанциональных (!) свойств. А это то и есть лженаучность, не объективность подхода. Это чисто философская и потому методологическая ошибка.
С уважением Игорь Крылов.
- Вот умные люди ... посмотрите на эту страничку и опровергните эту идею преобразования энергии чтобы она больше меня не мучила
| 263107 ""
|
2003-05-19 12:23:05
|
| [195.19.66.211] A.Rykov |
|
- 7059 "" Sat May 17 13:28:12 2003
[217.15.132.161] Игорь Крылов
Игорь! Спасибо за внимание. Я же стихийный философ. Не смогу грамотно по философски ответить. Но главное обстоятельство - это жесткий "дозор" добра молодца Ник-итича. Ясно, как мне кажется, одно - преобразования Лоренца-Эйнштейна висят без всякой матириалистической основы. Любопытно, как можно это обстоятельство оценить с помощью философии?
Например, откуда налипает масса на тело, которое ускоряется до скорости света? Этого уже достаточно для постановки проблемы либо в физике, либо в философии.
Anatoly
- Прошу извинить за досадную описку (правда по вине "обвала форума", так-как небыло правильного написания Вашего ника).
Но уж если говорить о корректности ведения дискуссии, то возвращаю Вас к научному вопросу.
"Уважаемая Lika, коль скоро Вы выступаете с требованием непременной математической корректности в научных выкладках, то позвольте задать Вам вопрос:<> Известно, что первое уравнение электродинамики Максвелла, для электромагнитного поля в свободном пространстве, имеет следующий вид<> rotB = - 1/c^2 * dE/dt. (все производные частные)<> При E = -grad + rot (равенство тождественное).<> Вопрос: что Вы можете сказать о возможных значениях градиентной части векторного поля Е, с учетом заданных условий и требований математической корректности?"<> Заодно подтвердите, что Вы самостоятельны, а не Nik
| 263104 ""
|
2003-05-17 19:47:45
|
| [193.232.199.149] Lika |
|
- Lika=> Зиновию
Вы сами себе противоречите - Вы пишите, что обращались к участнику под именем lika. Ну, так и обращайтесь к нему за разъяснениями и научитесь уважать женщин. = Lika.
- Здравствуйте Анатолий Васильевич.
Действительно объекты если они существуют должны себя как-то проявлять, то есть взаимодействовать.
Но это утверждение не есть закон физики. Это философский закон.
Физика может только опровергнуть или подтвердить его.
Физика его и подтверждает. Но физика и не дает права интерпретировать взаимодействие как вздумается. Именно физика не подтверждает тождество электромагнитных взаимодействий и гравитационных. И физика не дает пока фактов о наличие более фундаментальных взаимодействий. Что весьма странно.
Это требует философского обоснования. И оно возможно.
Если представить мир в виде уровней различной физики.
Вселенная и есть такой уровень, бесконечный и вечный, несотворимый и неуничтожимый. Есть и другие уровни ╚ниже╩ и ╚выше╩. Все уровни строятся за счет изменений других, но взаимодействия между объектами уровней нет. Это разные уровни бытия. Это своего рода множественность миров, но только действительно полноценных миров, а не маленьких, путь даже и метагалактического размера систем.
Физика вполне может подтвердить и эту философскую формулу.
Мир имеет основание. Не точку - сингулярность, не Творца. А другой предыдущий уровень, вечный и бесконечный в своем пространственно временном континууме. Доказать, что только такая схема может непротиворечиво объяснить возможность мира быть и строиться из себя самого так, что бы основание его не становилось эфемерным, растворяясь в бесконечности, на самом деле не сложно. Чисто логически.
Физика же может предоставить доказательства.
Первое из них - отсутствие чудес.
Второе - закон сохранения.
Третье - наличие минимальных размеров объектов, далее которые познание физически невозможно поскольку отсутствуют инструменты его познания (и появится они не могут даже теоретически).
Четвертое - наличие максимальных размеров объектов (Вселенная не объект, и даже не система).
Пятое - наличие реликтового излучения как ╚показателя скорости основного процесса обмена энергией между веществом и вакуумом╩.
Шестое - отсутствие частиц ╚гравитонов╩.
Седьмое - ускоренное расширение Вселенной,
Восьмое - изотропия и однородность Вселенной.
Девятое - наличие квантовых эффектов и вероятностного детерминизма.
Десятое - ограничение предельной скорости передачи взаимодействия (точную мы все равно не узнаем, но приблизительную).
Одиннадцатое - ╚Ни одна система подпространств (иначе, ни один физический объект) не может оказаться внешним по отношению к гравитационному полю (а это условие наблюдения гравитонов), наоборот, гравитационное пространство и есть "внешнее" для любого другого подпространства╩.
Иными словами мы никогда не заглянем за границу нашего слоя и не сможем познать то, что принадлежит другому уровню, и более того это нам вообще без надобности, так как там ╚другая физика╩.
Так что все попытки найти единственно верную формулу всего, обречены на провал. Кроме геометрических и релятивистских эффектов мы не увидим ничего. Поэтому прав А. Эйнштейн, только уже у данной теории есть и философское обоснование.
А уточнять константы взаимодействий можно до бесконечности.
Речь же на самом деле идет именно о принципиальной невозможности выхода за границы уровня.
Так что ВМ что-то возможно предчувствует если с Вами не соглашается.
С уважением Игорь Крылов.
- Складывается впечатление, что такая принципиальная, уважаемая Lika, вдруг, как-то, потеряла интерес к "математическая корректность в научных выкладках", и резко заторопилась "на каникулы" (похоже "обвал форума", действительно, был не случайным).<> Естественно возникает вопрос: "А был-ли мальчик..."?..
Вспоминается случай из начала работы данного форума. Тогда Nik вел "веселую" дискуссию с некой школьницей, которая задавала ему неумелые вопросы по физике, а он (Nik) ей шутливо отвечал. Она же в ответ восхищалась его богатыми познаниями и мудростью. На поверку выяснилось, что за "школьницу" работал сам Nik.
Да господин Nik, Вы стали повторяться. Выглядит как-то неуклюже, но вполне соответствует Вашему образу на фотографии (простим Рыкову его ошибку, он не физиономист)...
| 263101 ""
|
2003-05-16 18:30:17
|
| [193.232.199.149] Lika |
|
- Модератору
Извините, пожалуйста, возможно Вы не знаете об этом -
На форуме не работает из трех одна кнопка - "Исправить" ( если требуется исправить ошибку в сообщении). Я на этом уже много раз ловилась. C уважением=Lika
| 263100 ""
|
2003-05-16 18:21:27
|
| [193.232.199.149] Lika |
|
- Господа, я Вам завидую от чистого сердца. На самом деле, мы ничего не потеряли.
При измерении тьмы средневековья посредством невежества
была извлечена энергия из ничего и она ушла в никуда. Исследователь приобрел опыт стабилизации неустойчивого равновесия - Не сердитесь друг на друга и простите.
У меня опять летние каникулы, как всегда. Иногда я буду заглядывать на форум. С уважением = Lika
Уважаемый Владимир Михайлович!
У меня не вполне ясное представление о проблемах теории объединения.
Если СТАНДАРТНАЯ МОДЕЛЬ физики элементарных частиц описывает каждую частицу материи и
каждую силу как квантовые поля и если также есть отдельно квантовая теория гравитации,
то что же мешает свести эти две теории в одну квантовую теорию?
Изменяется ( "сужается и расширяется") хоть что-нибудь в квантовых теориях?
Или это неправильный вопрос? Возможно, я не те книги читала и тогда подскажите -
где лучше всего искать ответ?=Lika
| 263098 ""
|
2003-05-16 09:15:01
|
| [195.19.66.211] A.Rykov |
|
- Моему удивлению нет предела!
РП - научный форум или нечто другое? Тогда что? Проверка на засыпку:
В любом физическом явлении обязано быть некое силовое взаимодействие. Полагаю, что немного найдется чудаков, сомневающихся в этом.
Тогда вопрос что в лоб, что по лбу - какая физическая сила лежит в основе преобразований Лоренца-Эйнштейна? Или увеличение массы или сокращения линейных размеров происходит математически? Почему никто из физиков не пытается найти эту мистическую силу? И что искривляет пространство? Какая силы способна искривить пустое пространство?
Известное дело - это принятая модель. Но модель должна основываться на физических взаимодействиях. Иначе - попахивает средневековьем...
Почему уже почти 100 лет физики открещиваются от ответов на эти полные физического смысла вопросы?
Поймите меня правильно - я всегда заинтересован в том, чтобы физические форумы были физическими. Извините за тавтологию. Привел пример тех проблем, которые достойны быть на научном форуме. Моя цель - способствовать научному направлению уважаемому изданию.
Anatoly
- психология человека отрицать все новое !
так легче, жить,
пока небудет проведена независимая экспертиза,
говорить можно хоть что и
кому угодно.
alex.
| 263096 ""
|
2003-05-16 07:04:06
|
| [10.0.0.6] хмда |
|
- какие-то джамперы, вот ведь...
| 263095 ""
|
2003-05-16 01:18:51
|
| [10.0.0.6] qwerty |
|
- выключатели во всем одинаковые
-
===begin===
В тюрьму прибыло 23 заключенных. Тюремщик им говорит: Сегодня вы можете выдумывать любую стратегию, а с завтрешнего дня я вас всех закрою по отдельным камерам. Вы не будете не видеть не слышать друг друга.
В тюрьме есть комната, в которой есть 2 выключателя. А и В. Выключатели ни к чему не подсоединны. Каждый выключатель может быть в состоянии "включен" и "выключен". Начальная позиция не известна.
С заврешнего дня, время от времени, когда я захочу я буду случайно выбирать заключенного и водить в эту комнату. Где он должен будет переключить один и только один из выключателей. Он обязан переключить один и не может переключить сразу два.
Заключенные выбираются случайно. Никто другой не входит в комнату кроме заключенного. Я могу выбирать одного и того же заключенного несколько раз подряд. Выбирать буду абсолютно случайно.
Через некоторое время все до единого заключеные сходят одинаковое количество раз в комнату с выключателями. Однажды один из вас должен мне заявить: "В этой комнате побывали все заключеные" Он должен быть на 100 процентов уверен.Если он окажется прав-всех отпущу. А если кто-нибудь из вас не был в этой комнате-всех скормлю крокодилам.
Придумайте стратегию, действуя по которой все заключеные будут отпущены.
======end======
кто нибудь решит?
свое решение я придумал, но меня просто не понимают(не исключаю, что оно действительно не правильное)... а как объяснить иначе - я не знаю...
Вобщем, на суд обществу...
- [192.168.1.133] сК - Может быть, сбой на форуме и исчезновение архива нескольких последних месяцев не случайны? В погроме легко скрыть уничтожение нескольких "мелочей".
Уважаемый сК, Вы совершенно правы!..<>
Действительно, "обрушение" форума последовало сразу после помещения на нем моего обращения к участнику lika.
Примерное содержание данного обращения таково:<>
"Уважаемая lika, коль скоро Вы выступаете с требованием непременной математической корректности в научных выкладках, то позвольте задать Вам вопрос:<>
Известно, что первое уравнение электродинамики Максвелла, для электромагнитного поля в свободном пространстве, имеет следующий вид<>
rotB = - 1/c^2 dE/dt. (все производные частные)<>
При E = -grad + rot.<>
Вопрос: что Вы можете сказать о возможных значениях градиентной части векторного поля Е, с учетом заданных условий и требований математической корректности?"
- Уважаемый, Ник! Поздравляю Вас с приятным праздником - вкусным и подарочным!
Но эту картинку я уже видел. За год нужно успевать менять пристрастия и обнимать какой-нибудь другой бюст - более солидный что ли, объемный. Или фигуру. Вообщем, ждем новых впечатляющих фотографий!
С уважением, Горбачев Вадим
Назад
Далее
"
"