TopList Яндекс цитирования
Русский переплет
Портал | Содержание | О нас | Авторам | Новости | Первая десятка | Дискуссионный клуб | Научный форум
-->
Первая десятка "Русского переплета"
Темы дня:

Нас посетило 38 млн. человек | "Русскому переплёту" 20 лет | Чем занимались русские 4000 лет назад?

| Обращение к Дмитрию Олеговичу Рогозину по теме "космические угрозы": как сделать систему предупреждения? | Кому давать гранты или сколько в России молодых ученых?
Rambler's Top100
Научный форум "Русского переплета"

Научный форум "Русского переплета"



Чтобы удивляться, надо много знать!





263371 "" 2003-09-15 13:00:26
[193.232.199.151] Lika
- Господа, извините за молчание. На этой недели вернусь= Lika.


263370 "" 2003-09-15 01:49:19
[217.15.132.161] Игорь Крылов
- to Александр Кузнецов

╚Я уже говорил, что основой моего мировоззрения стала невозможность представить себе частицу - не из чего не состоящую.╩

Думаю, что Вы правильно представляете сущность философского закона: вечность бесконечность. Но как я и старался показать этого недостаточно для решения всех философских проблем, поскольку философских законов существует не меньше двух десятков. И каждый ╚отвечает╩ за действие соответствующего свойства.

Предлагаю посмотреть как бы обобщающие содержание состоявшейся между нами дискуссии статьи, как оказалось, будто специально посвященные этой проблеме: www.new-philosophy.narod.ru/ps.htm www.new-philosophy.narod.ru/idey.htm\ www.new-philosophy.narod.ru/tezisy.htm


263369 "Лучшие молодые ученые России" 2003-09-13 19:43:59
[] Евгения
- Прошу вашей помощи господа учёные. Мне нужен промышленный синтез хлорбензола. В разработках Беркмана.

Nik (po sovmestitel'stvu cerber etogo foruma)



Evgeniya, Vam luch'she esche obratit'sia na obschiy forum www.scientific.ru
A voobsche, po moemu mnogoletnemu opitu, v seti redko otvechayut na konkretniye voprosi (mala kriticheskaya massa specialistov). Vot esli bi Vi zadali voprosi o samom pravil'nom stroenii Mira and glubinam chelovechaskoy lich'nosti, vot tut bi and razgorelas' diskussiya. :-)


263368 "" 2003-09-12 20:31:17
[217.15.132.161] Игорь Крылов
- to Александр Кузнецов.

1. ╚Я задаюсь вопросом: какие объекты?... И "общее количество" как тех, так и других должно быть бесконечно.╩ Интересно это у вас сама бесконечность их, что ли, порождает, или это они, как некое особое состояние этой субстанции порождают эту бесконечность форм. ОДНОЗНАЧНО В ВАШЕЙ ТЕОРИИ ЕСТЬ ТВОРЕЦ. Это бесконечность. Она у вас творит объекты или бесконечное число объектов творят друг друга, в каждой точке этой бесконечности.

2. ╚Мне кажется, это ложный вопрос. Мир существует таким, каков он есть и наша задача лишь изучать его - как он устроен.╩

Однако Вы опять себе противоречите. И более того очень плохо представляете что такое всеобщие свойства. Иначе бы представляли, что из таких ╚ложных╩ вопросов состоит предмет философии. Это тоже наука, и совсем не в смысле складирования информации. А по связи с действительностью.

3. ╚Кстати, я, в отличие от Вас, не тешу себя иллюзиями, что в философии можно что-то доказать.╩

Оно и видно.

4. ╚Тезисом: "так решил Господь", можно обосновать, правда - задним числом, все достижения науки.╩

И у Вас это получается, только ваш ╚господь бог╩ - бесконечность. Если бы у вас была возможность окинуть одним взглядом всю историю философии, то Вы бы увидели, что на место этого вопроса (ПОЧЕМУ МИР ОРГАНИЗОВАН)в качестве ответа ставились почти все известные сущности начиная с земли воды, огня и воздуха и кончая сознанием и космическим разумом. Вы создали свою Субстанцию всего бесконечность. Хотя сомневаюсь в вашем первенстве. Я же ничего не ставлю, а просто меняю смысл вопроса с кто (или что) создал мир, на вопрос: - как мир организован. Дело вкратце в том, что поиски субстанции или приписывание такого свойства чему либо связано с религиозной традицией. В этой традиции есть готовый ответ: потому что все создал бог. А бог вечен и бесконечен и всемогущ. То есть когда мы задаем себе вопрос, то в этом вопросе уже есть известный ответ.

НАПРИМЕР (я уже об этом говорил, см. начало дискуссии) фраза: существуют ли СЛОНОПОТАМЫ? подразумевает, что то, о чем мы спрашиваем есть слонопотамы, когда как на самом деле это еще только и требуется доказать, то есть определить: что это за явление, а не давать его определение раньше, чем мы что-то узнаем о данном феномене.

Так же и с Субстанцией в традиционных философиях. Мы уже заранее знаем, что это ТВОРЕЦ. И получаем в любом ответе творца. Ваша бесконечность такая Субстанция. В моих построениях такой нелепости НЕТ, так как у меня нет такого предзаданного ответа, а сформулирован корректно сам вопрос: почему мир организован?

Вам вполне естественно этот вопрос непонятен, так как вы не в курсе основной методологической проблемы формирования философии как точной науки. (это отдельная и большая тема).

5. ╚При таком делении, мы рано или поздно дойдем до частиц. Частиц среды, которую мы делим. И - промежутков между ними. Деля далее (частицы и промежутки), мы опять, в конце концов, дойдем до частиц, но уже - других, и т.д.╩

Если тебе частица имя имя крепи делами своими!!!

6. ╚Получается, что материя - либо бесконечно делима, либо - исчезает: эти два высказывания - несовместны. И, потом: а из чего же состоит тело на последнем шаге? Из двух кусков пустоты? И как же эти два куска (?) пустоты, соединяясь, образуют конкретное физическое тело? Рассуждая таким образом, я приходил к выводу, что материя в процессе бесконечного деления - не может исчезнуть.╩

Да Вы вообще то правильно рассуждали, но вы пытались доказать что не может быть небесконечного мира, и ответ получили правильный ╚не может исчезнуть╩. Но уже в данной цитате Демокрит показал то, что я безуспешно пытаюсь вам втолковать две недели, что причины структурной организованности мира не сводятся к только бесконечной делимости, а вызваны другими причинами. Он их (и никто) не называет, а я (с сотоварищи) этот ответ даю и вполне рационально оформленный. И несомненно главным критерием верности предлагаемого мною варианта являлось соблюдение данного переоткрытого вами закона о вечности и бесконечности мира.

Он и у меня вечен и бесконечен, но теперь при осознании его уровневого устройства удается решить этот логический парадокс с невозможностью представить мир структурными и основанным на бесконечной делимости. Ваши же представления визуального характера столь же и сегодня наивны в части философии, сколь наивны были воззрения Демокрита по части представления физических закономерностей и многого чего еще. Но в отличие от Вас он философ, без оговорок, а всеобщие законы действуют одинаково независимо от количества объектов попавших в наше поле зрения.

Ваша дихотомия вообще обнаруживает отсутствие понимания смысла философского эксперимента проделанного Демокритом. В опять какое-то деление по полам приплетаете. А причем здесь это шариковское все поделить. Ну верю я вам. Мир делится и по полам и на четыре и на миллиард одинаковых и отрезков, но только в голове, математически. А вот объекты увы не делятся ровно пополам. И не будут делится никогда. Потому что природа асимметрична, ее структуры организуются в объекты. В приведенной цитате говориться именно о структурности мира о возможности такой структуры, а не о бесконечности.

7. ╚Сравниваем свойства двух половинок: Вселенная - изотропна, поэтому свойства половинок - одинаковы.╩

Как вам не надоесть нести эту чушь. Какие это такие свойства двух половинок. Где вы это взяли, в своей богатой фантазии. Чушь все ваши эксперименты. Полный дилетантизм и в физике и в философии.

8. ╚Будем также продолжать деление и, на каком-то шаге, обнаружим, что свойства некоторых половинок - резко отличаются. Это значит - мы прошли границу скоплений галактик.╩

Так, уже спустились с облаков ваших фантазий?

╚Значительно реже обе области будут различного типа - если на предыдущем шаге был край. И никогда - обе области другого типа.╩ Поторопился я обрадоваться. Это что же у вас получается после деления, какие то новые неизвестные науке объекты, со свойствами ваших фантастических АТОМОВ?

9. ╚Я утверждаю, что этот мысленный эксперимент можно проводить до бесконечности╩

Очень бы вам этого делать не советовал.

10. ╚не существует среды, не состоящей из частиц, среды - делимой до бесконечности (без изменения свойств) так, что всегда остается все та же среда.╩

НУ НАЗОВИТЕ ЖЕ МНЕ ЭТО ПЕРВОЕ СВОЙСТВО ЭТОЙ СРЕДЫ. Не можете значит и среды такой быть не может, как бесконечно структурной.

11. ╚Частицы движутся, рождаются и умирают (собираются и рассеиваются, но - не исчезают в никуда и не появляются из ниоткуда) А откуда берутся законы физики? А из конкретных свойств частиц - больше неоткуда╩

Что и требовалось доказать. Частицы (бесконечность) это ваша субстанция всего, они и творят этот мир по известным только им законам. А нам позволяют знать только законы какой-то физики. Которые однако противоречат этой бесконечности, поскольку наблюдаемая вселенная почему-то не анизотропная и не однородная, а наоборот, тогда как при наличие устремленности всех частей мира такой однородной вселенной наблюдаться не должно.

Тем более В ВАШЕМ МИРЕ ДОЛЖНО БЫТЬ СТОЛЬКО ЖЕ ФИЗИК, СКОЛЬКО АТОМОВ В БЕСКОНЕЧНОСТИ.

12. Тема кажется себя исчерпала. Спасибо Вам за дискуссию.


263367 "" 2003-09-12 19:24:59
[10.0.0.6] qwerty
- Незачто!!


263366 ""

Самая короткая рецензия
(на книгу Э.Маха "Механика. Историко-критический очерк ее развития")

"Николай Никитин - обозрение "Неизбежность странного микромира""
2003-09-12 19:23:24
[10.0.0.201] Nik
- Дима, спасибо, что исправили скобку. Теперь стало гораздо лучше.


263365 "" 2003-09-12 15:39:33
[212.32.199.2] Александр Кузнецов
- И.К.: Нет это Вы в который раз передергиваете. Вы наверно добиваетесь своим напором, чтобы мои ответы за повторением уже сказанного стали менее развернутыми, а на их фоне ваша позиция выглядела бы более (эмоционально) убедительной.

Нет. Я, конечно, стремлюсь к убедительности, но вовсе не за счет Вас. Идеи сами скажут за себя и я бы хотел добиться понятности своих высказываний. Это - одна из моих целей участия в дискуссии - научиться понятно (для окружающих) излагать свои мысли: здесь Вы мне хорошо помогаете - спасибо. Другая цель - найти слабые стороны в своих взглядах: а вот здесь - увы, я Вас так и не понял. Ладно - констатируем мою глупость и неспособность понять Вашу аргументацию. Впрочем - не отчаивайтесь. Этот форум читает гораздо больше людей, чем пишет на нем и, наверняка многие Вас поняли. Так что - Ваши усилия не пропали даром. Может быть и я в конце концов Вас пойму.

И.К.: ВАША ВСЕЛЕННАЯ, КАК СТРОЯЩАЯСЯ ПО ПРИНЦИПУ ╚АТОМА╩, ДОЛЖНА БЫТЬ АНИЗОТРОПНОЙ И НЕОДНОРОДНОЙ!.

Вовсе нет. Я вовсе не утверждаю, что Вселенная неоднородна, я лишь утверждаю, что ее однородность, рано или поздно, закончится. Я вовсе не утверждаю, что ничего однородного не может быть., я лишь утверждаю, что не может быть ничего - бесконечно однородного. Любая однородность когда нибудь должна закончиться. Поэтому: когда именно закончится однородность Вселенной (на каком расстоянии) - никак не следует из моего мировоззрения - это может быть и триллион световых лет, и - больше.

И.К.: Вся их жизненная сила черпается из тривиального, принятого за великое научное открытие, факта (который еще надо осмыслить корректно), что мир непознаваем до конца, значит оно такого конца не имеет.

Нет. Я уже говорил, что основой моего мировоззрения стала невозможность представить себе частицу - не из чего не состоящую. А вопрос познания, для меня - вторичен. Он - чисто технический, не имеющий никакого отношения к устройству мира.

С АВР мы как раз расходимся в принципиальных вопросах. Он, скорее, ближе к обычной физике. Я как-то здесь уже писал: фактически он пропагандирует идею великого объединения, только в максимально упрощенном виде (в нулевом приближении). У меня же - бесконечное число частиц и бесконечное число взаимодействий.

Я говорю о структурированности а не об атомарности и никакой "неудержимой тяги к объединению" у объектов нет. Силы притяжения всегда уравновешиваются силами отталкивания - без этого ни одна частица существовать не может. Энергия есть движение. Но, может ли быть движение - без того, что движется? Движутся - частицы. А, так как у меня недостатка в частицах явно не наблюдается, и все они - движутся, то недостаток энергии моему мировоззрению не грозит.


263364 ""

Самая короткая рецензия
(на книгу Э.Маха "Механика. Историко-критический очерк ее развития")

"Николай Никитин - обозрение "Неизбежность странного микромира""
2003-09-12 14:28:04
[] Nik
- Опыт самой короткой рецензии.



Владимир Михайлович, во второй сточке названия забыта открывающая скобка. Не могли бы Вы ее вставить?


263363 "" 2003-09-12 12:01:25
[212.32.199.2] Александр Кузнецов
- Игорь Крылов:

4. МОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ БЕСКОНЕЧНОСТИ

Мы просто по опыту знаем (просто не было, хоть он и очень ограниченный, опровержений этому знанию), что ╚все╩ - есть объекты, поэтому мы можем легко (еще раз повторю ЛЕГКО) представить это свойство (вечность и бесконечость), а именно как какие-то объекты, куда бы мы не обратили свой внутренний взор, имеющие время своего существования, и это время у них будет всегда и везде и вовеки веков. ВСЕ.

Это суть определения данного свойства. Теперь вы его можете ╚видеть╩ так как вижу его я.

(конец цитаты)

Понятно. Но я "вижу" бесконечность шире. Я задаюсь вопросом: какие объекты? Единственное, о чем мы можем рассуждать: похожи ли они на уже известные нам, или - нет? И прихожу к выводу, что должны быть как похожие, так и непохожие. И "общее количество" как тех, так и других должно быть бесконечно. Никогда мы не сможем сказать: мы уже знаем ВСЕ типы объектов (например - вселенных). И любое физическое свойство (свойство относящееся к конкретному виду материи) также должно рано или поздно измениться во времени и пространстве (нет ничего бесконечного и вечного).

И.К.: И значит, в основе этого мира есть еще необходимый принцип, обеспечивающий ему возможность быть миром.

Мне кажется, это ложный вопрос. Мир существует таким, каков он есть и наша задача лишь изучать его - как он устроен.

И.К.: ВОТ ЦИТАТА ИЗ ДЕМОКРИТА:

╚"Если допустить, что какое-то тело, имеющее величину, делимо повсюду...то это [допущение] приведёт к трудностям. [А именно], чем же будет то, что избегнет деления? Ведь если тело делимо повсюду и если такое деление возможно, то тело может быть разделено сразу на всём протяжении... Что же останется? Величина? Это невозможно, так как тогда осталось бы что-то неразделённое, тело же, [как было сказано], делимо повсюду. Но если не останется ни тела, ни величины, а будет [только] деление, то тело будет состоять либо из точек и его составные части окажутся не имеющими протяжения, либо вообще будет ничем"╩ Именно это, только другими словами я и пытаюсь вам доказать.

Вот, кстати, очень хорошо. Мне не понятно, что значит "тело может быть разделено сразу на всём протяжении"? Может быть Вы мне ответите за Демокрита? На сколько частей будет разделено тело? На бесконечное количество? Но, такого числа нет - "бесконечного". Число, каким бы огромным оно ни было - всегда конечно. И, в зависимости от того, на сколько частей будет разделено тело, мы получим РАЗНОЕ. Разные частицы. В одном случае это будут кусочки вещества, в другом - отдельные молекулы, атомы, атомные ядра и электронные оболочки, нуклоны, кварки, суперструны. И я берусь утверждать, что при дальнейшем делении, мы будем получать все более мелкие частицы. А вот пустоты, или "точек" с нулевой протяженностью - мы не получим никогда.

Это хороший пример того, что в мысленном эксперименте каждый видит то, что желает увидеть. Демокрит увидел невозможность бесконечной делимости, я - наоборот. Философы древности были не глупее нас - просто знали меньше. За нашими плечами - весь последующий опыт человечества. Не мог Демокрит знать, что такое фракталы, что атомы - откроют, а потом - разделят. Но, мы-то - знаем.

Кстати, я, в отличие от Вас, не тешу себя иллюзиями, что в философии можно что-то доказать. Как и в математике, беря различные аксиомы, можно построить и различные системы на их основе. Тезисом: "так решил Господь", можно обосновать, правда - задним числом, все достижения науки.

Хотя, строго говоря, Демокрит прав: нельзя бесконечно делить "тело", получая такое же тело, только маленькое. То есть, делить то можно, но всегда получать то же самое - нельзя. При таком делении, мы рано или поздно дойдем до частиц. Частиц среды, которую мы делим. И - промежутков между ними. Деля далее (частицы и промежутки), мы опять, в конце концов, дойдем до частиц, но уже - других, и т.д.

Удобнее проводить этот мысленный эксперимент в виде дихотомии - делении пополам. То есть - берем "тело", делим его пополам. Каждый кусок - еще пополам и т.д. (А у Демокрита неясно, на сколько же частей он делит тело "на всем протяжении"?) Я уже сталкивался с подобными рассуждениями. Утверждалось, что при делении пополам, до бесконечности, материя, рано или поздно, исчезнет (Демокрит утверждает, что материя не может исчезнуть, и потому - делить нельзя!). Я задавал вопрос - на каком же именно шаге, материя исчезнет? На бесконечном? Но, шага с таким номером - нет. Если же материя, всетаки исчезнет на каком-то шаге, то - что же мы дальше будем делить? Пустоту? Получается, что материя - либо бесконечно делима, либо - исчезает: эти два высказывания - несовместны. И, потом: а из чего же состоит тело на последнем шаге? Из двух кусков пустоты? И как же эти два куска (?) пустоты, соединяясь, образуют конкретное физическое тело? Рассуждая таким образом, я приходил к выводу, что материя в процессе бесконечного деления - не может исчезнуть.

Итак, в мысленном эксперименте, каждый видит то, что желает видеть. Но, - в чем же "ошибка" Демокрита (и других)? Как "правильно" (с точки зрения бесконечной структурированности, с точки зрения относительности) провести дихотомию, чтобы у материи не было ни малейшего шанса исчезнуть?

Демокрит - проводил свой мысленный эксперимент со своей человеческой, АНТРОПОЦЕНТРИЧЕСКОЙ, точки зрения: изменяя "тело" - он не изменялся сам! Не удивительно, что материя у него либо превращалась в точку, либо - исчезала.

Если проводить дихотомию с точки зрения относительности, то следует на каждом шаге, разделив тело пополам, наблюдателю - также уменьшиться в два раза; точнее - в корень кубический из двух. И так - на каждом шаге. Вот тогда, у материи не только не будет никаких шансов превратиться в точку или вообще - исчезнуть, но даже ее относительные размеры (относительно наблюдателя) не будут меняться! Еще бы они менялись - ведь мы, как раз, с таким расчетом и изменяем наблюдателя, что бы они оставались постоянными.

Вот таким образом - можно бесконечно проводить деление на два - материя никогда не исчезнет. Чтобы уж совсем "правильно" проводить дихотомию, чтобы можно было не просто убедиться, что материя не исчезает, а еще и исследовать происходящие там "внутри", процессы - вместе с изменением размеров наблюдателя, следует изменять на каждом шаге и ВРЕМЯ наблюдателя. А для этого нужно ускорять в два раза ВСЕ процессы, происходящие в теле наблюдателя. Тогда, на каждом шаге, все процессы, происходящие в окружающем мире, будут казаться наблюдателю замедленными в два раза, по сравнению с предыдущим шагом. И если мы, начав дихотомию со всей видимой нам области Вселенной, дойдем до электрона, он покажется нам - вселенной, конечно, отличающейся, но чем-то и похожей на нашу.

Дихотомия (деление пополам).

Возьмем видимую часть нашей Вселенной, разделим, мысленно, ее пополам. Не надо ничего никуда двигать - просто, мысленно, проводим плоскость. Сравниваем свойства двух половинок: Вселенная - изотропна, поэтому свойства половинок - одинаковы. Разделим каждую половинку - еще пополам. Снова сравним, попарно, свойства - опять одинаковы. Будем также продолжать деление и, на каком-то шаге, обнаружим, что свойства некоторых половинок - резко отличаются. Это значит - мы прошли границу скоплений галактик. Продолжая деление, мы будем получать области двух типов: внутри скопления и вне его. Причем, деление области одного типа, в основном, будет давать две области того же типа. Значительно реже обе области будут различного типа - если на предыдущем шаге был край. И никогда - обе области другого типа.

На каком-то шаге снова произойдет резкое изменение свойств - это значит мы прошли границу галактик. Далее опять следует область плавного изменения, затем вновь - резкий скачек: звездные скопления. И далее - области плавного изменения свойств будут прерываться резкими скачками - при достижении границ очередной частицы: туманности, звезды, планеты, астероиды, метеориты, космическая пыль, молекулы, атомы, атомные ядра, нуклоны, кварки

Я утверждаю, что этот мысленный эксперимент можно проводить до бесконечности: не существует среды, не состоящей из частиц, среды - делимой до бесконечности (без изменения свойств) так, что всегда остается все та же среда. Каждая среда состоит из частиц, каждая частица состоит из среды (но уже - другой, с другими свойствами, состоящей из других частиц). И в промежутках между частицами - тоже среда (с отличающимися свойствами) состоящая из частиц. Частицы движутся, рождаются и умирают (собираются и рассеиваются, но - не исчезают в никуда и не появляются из ниоткуда) в строгом соответствии с законами физики. А откуда берутся законы физики? А из конкретных свойств частиц - больше не от куда.

Такая вот - картина мира.


263362 "Два новых процессора Intel" 2003-09-12 11:50:20
[216.175.104.108] Кирилл Крылов http://geo.tv-sign.ru/
- мое мнение самое плохое. Обозрение это было персональным и авторским, я его год уже с лишним как не веду, теперь кто-то ставит туда новые сообщения? Ну и что делать?... Сотрите теперь уж все, либо оставьте без изменений..


263360 ""Владимир Липунов - Научно открываемый бог"" 2003-09-11 22:14:33
[unknown] Голота
- ╚Известно, что нейтронные звезды летят в пространстве со скоростями иногда превосходящими 1000 км/с. Это много (скорость звезд-прародителей порядка 30 км/с и не превосходит 100 км/с). Наблюдения исключают возможность разгона звезды после вспышки сверхновой. Значит, именно при взрыве компактный объект приобретает свою большую скорость физика взрыва сверхновой очень сложна, а потому здесь еще будут новые результаты╩ (Отскок пульсара из-за крупномасштабной анизотропии взрыва сверхновой, http://www.scientific.ru/journal/news/0803/aph040803.html).

╚Если "поджать" кислородно-углеродный белый карлик (масса меньше Солнца Г.В.), то плотность и температура в его недрах могут оказаться достаточными для начала пикноядерных реакций. Это может привести к взрыву сверхновой первого типа╩ (Белые карлики около черных дыр: новый сценарий для сверхновых первого типа. http://www.scientific.ru/journal/news/0803/aph040803.html).

Теперь вопрос астрофизикам:

Сверхновые взрываются несимметрично. Из-за этой несимметричности (реактивной отдачи) новообразованная НЗ приобретает скорость 200-300 км/с, иногда и больше 1000 км/с (цитата выше). - О чём это говорит? - Если бы причиной коллапса было гравитационное сжатие, то нейтронный остаток сверхновой образовался бы точно в центре сжавшейся предшественницы, он оставался бы после взрыва на месте и не вылетал бы из зоны взрыва, как пушечное ядро.

Несимметричность взрыва допускает два, как минимум, предположения: 1. Взрыв сверхновой имеет точечное начало, которое не связано генетически с центром тяготеющей сферической массы, т.е. не является прямым следствием гравитационного сжатия. 2. Зародыш катастрофы возникает (синтезируется) в зоне ядерных реакций вне прямой связи с центром масс звезды в виде единственного ядра супертяжелого (за пределами таблицы Менделеева) элемента, которое впервые не разваливается самопроизвольным делением вовне, а обрушивается внутрь себя, увлекая за собою основную массу звезды.

На заседании Президиума РАН (21.11. 2000 г.) академик С.С. Герштейн говорит, что ╚в результате взрыва сверхновых звезд, когда есть нейтронные потоки, получить трансурановые элементы или элементы актинидной группы довольно трудно. Потому что в этих быстрых процессах потоки нейтронов недостаточны╩.

Предлагаемая версия одноактного синтеза СТЭ-детонатора в недрах старой звезды снимает множество противоречий существующей парадигмы; она не только объясняет происхождение ТЭ, их присутствие в звездах 2 и 3 поколений, большие скорости НЗ и пульсаров, но и приводит к сугубо практическим и чрезвычайно важным для нас выводам:

1. Раз возможен случайный синтез сверхтяжелого коллапсирующего ядра в недрах неразумной звезды, то такой же продукт будет неизбежно получен в результате целенаправленного лабораторного эксперимента. 2. Протозвездные туманности насыщаются тяжелыми элементами не только за счет сверхновых, но и за счет взрывов планет, если к этому ╚мокрому╩ делу приложат свои шаловливые ручки обитатели этих планет, - всякие ОИЯИ и ЦЕРНы.


263359 "" 2003-09-11 17:40:55
[192.168.0.77] Walter Orlov
- Научные новости из ближних стран дальнего зарубежья

Германия: Кто будет миллионер!

Немецкий институт исследования гравитации Goede Gravity Researchfoundation учредил премию в 1 миллион кому удасться заставить предмет весом больше 20 грамм в течении одной минуты на высоте 10 см свободно витать. Кроме того прямое влияние на гравитацию должно быть доказано. Учавствывать может каждый не зависимо от специальности и акдемического звания. Известные левитационэффекты на базе аэродинамики, магнетизма и электричества не допускаются. Должна существовать также возможность перепроверки эксперимета вышеуказанным институтом. Заявления принимаются до 31 декабря 2004 года по адресу GOEDE WISSENSCHAFTSSTIFTUNG, Institut für Gravitationsforschung, Am Heerbach 5, D-63857 Waldaschaff . Оффициальный сайт www.gravitation.org

Ваш самозванный корреспондент Walter Orlov http://worlov.narod.ru/


263357 "" 2003-09-11 01:48:58
[217.15.132.161] Игорь Крылов
- Прошу прощения у модератора, но предыдущее сообщение вышло сплошным текстом, читать просто невозможно. Поэтому повторяю, а предыдущее прошу удалить.

to Александр Кузнецов.

О структуности (продолжение ответов).

1. "И.К.: А значит и мы как наблюдатели должны быть не частью этого мира, а всем миром в целом. Нет. Мне не понятно, каким образом Вы делаете переход от предыдущего ко всему последующему. Если можете, поясните, пожалуйста, подробнее ход Ваших мыслей. Мир познаваем потенциально, но не познаваем актуально. Мы имеем ВОЗМОЖНОСТЬ познавать мир - нет ничего принципиально непознаваемого, но мы никогда не познаем весь мир, из за его бесконечности и ограниченности наших возможностей."

Опять Вы не следуете своим постулатам. У вас априори мир структурно, то бишь, качественно бесконечен. Этого и достаточно, чтобы уподобиться некой сущности типа бога. В вашем мире возможно ВСЕ. Это вы писали, посмотрите ваши посты. Раз мир бесконечно структурен, то значит

1) такой мир или вообще невозможно познать, ибо он не может существовать, так как невозможно представить бесконечность в качестве источника конечных форм, (и такое рассуждение вполне корректно и логично, более того рассудочно понятно)

2) или такое познание будет, условно говоря, равно объекту, как божественное, Абсолютное, тотальное, со всеми вытекающими, которые я и обозначил: такое познание непосредственно, как сущность равная Абсолюту. НО вы реалист. Вы берете один постулат, и тут же от него отрекаетесь, беря другой ╚мир структурен, реален, познаваем╩. НЕСТЫКОВОЧКА. Поэтому в вашей логике возможно все!!! А это уже фантастика.

2. ╚А, например, человек верующий, почитав нашу дискуссию, лишь улыбнется сочувственно: ведь очевидно, что истина есть Бог, и о чем они, неразумные, спорят?╩

Лично я верующим это читать не советую, чтобы не смущать их. Ведь люди по разным причинам приходят в веру и в основном не по рациональным. Значит и проверять им ее не стоит. А если кто и забредет по неосторожности, то надо вежливо отговорить его это делать. Это нужно читать неверующим, тем кто ищет опору в разуме.

3. ╚Не согласен. Почему - скорость? Разве взаимодействие не может быть медленным но - дальнодействующим? Тогда уж не скорость, а то, насколько быстро взаимодействие затухает.╩

Думаю скорость распростронения взаимодействия зависит от среды, и этой же средой гасится. За определенной границей взаимодействие должно осравняться с шумом, и именно этот момент вы не учитываете, когда хотите чтобы конечные взаимодействия формировали бесконечно размерные объекты.

4. ╚Мы не знаем, где находится граница нашей Вселенной и что она из себя представляет.╩

А вот тут вы крупно ошибаетесь, есть реликтовое излучение. ТАК ЧТО КРАЙ ВСЕЛЕННОЙ ПО СУДЬБЕ ВСЕХ ВЗАИМОДЕЙСТВИЙ МЫ УЖЕ НАБЛЮДАЕМ. Это как раз ваши ╚медленные╩, убежавшие от источника на безнадежное расстояние, излучения и взаимодействия.

5. ╚Более того, я считаю, что бесконечную структурированность и невозможно доказать средствами науки (физическим экспериментом).╩

Так я вам доказываю это философским экспериментом. Уже вторую неделю. Вы что надеетесь что у философии недостаточно строгости, чтобы вывести на чистую воду любое искажение ее законов? Не надейтесь, пока я жив. Философия это наука. Именно с этого надо и начинать любое философствование. За три года в общения в Интернете, личной переписке с философами, и просто чтения философской литературы чему пошел уже второй десяток лет, мне все больше кажется, что только мне эта ее строгость и научность и нужны, а все прочие давно махнули на нее рукой.

6. ╚И.К.: Нет не так, я согласился, что на бесконечности невозможно ни одно физическое свойство. А если оно возможно, то бесконечности структурной не существует, а есть деление мира на уровни чем эта структурность (объективно существующая) и обеспечивается. Я Вас не понимаю. То есть, Вы считаете, что какое-то физическое свойство можно распространить на бесконечность и это является для Вас доказательством невозможности бесконечной структурированности? Поясните, пожалуйста.╩

Вы не поняли эту фразу. Она о том же, о чем и все мои посты о конечной сложности объектов, в силу необходимости мира иметь основание (уровень). А чтобы этот уровень ╚закрепить╩, дожны существовать определенные границы размерности объектов и их взаимодействий. То есть если существуют объекты значит есть уровни. Это логика, философская, а не просто рассудочные обобщения.

7. ╚А что такое, по Вашему - граница любого объекта? Это - изменение СВОЙСТВА!!!╩

Ошибаетесь. Взаимодействуют объекты а не свойства, а свойства в этот взаимодействии проявляются. Вам же это раздутое до объекта свойство нужно для спасения идеи бесконечной структурной делимости: то у вас объекты делимы на меньшие объекты, то свойства у вас гуляют сами по себе и прикидываются объектами.

8. ╚Абсолютной пустоты не существует: любая частица, попав в нее начала бы распадаться - ведь в абсолютной пустоте не существуют и не могут существовать никакие поля, никакие взаимодействия не могут передаваться через абсолютную пустоту - там отсутствуют переносчики взаимодействий. С точки зрения бесконечной структурированности, любая частица, попав в абсолютную пустоту, начала бы распадаться на все более мелкие частицы - до бесконечности, и этот процесс никогда бы не остановился. Таким образом, частица бы - распадалась, а пустота - исчезала (заполнялась бы всеми этими обломками частицы). Но, такие процессы нигде не наблюдаются, они - невозможны, следовательно, абсолютной пустоты - не существует.╩

А кто спорит, что среды нет? Наоборот, сейчас актуально рассмотрение свойств такой среды, которая подразумевает наличие неделимых объектов. Посмотрите статью ╚Вакуумоподобная среда╩ на том же сайте, или статью Э. Глинера на сайте УФН. Математически такая среда представима. У нее есть первообъекты и их познание средствами той же среды, из которой образованы познающие орудия (инструменты) невозможно, для наблюдателя они неделимы, то есть бесструктурные. Это среда с лоренц-инвариантными свойствами. И описание фундаментальных свойств этой среды чистая геометрия. Причем объединением всех взаимодействий на основе геометрических моделей заняты многие специалисты. Вакуум же рассматривается бесструктурной средой. То есть то, что дальше, ╚другая физика╩, о коей мы можем только гадать на основании знания собственной среды. И никакой связи между объектами уровня не может быть. Иначе лишние сущности.

9. ╚Для себя, я использую следующее определение частицы: частица, это ограниченная область пространства, некоторые свойства внутри которого - другие, чем снаружи.╩

Под это определение подойдет любой объект. А знаете почему, потому что есть понятие внешнего и внутреннего, каковое есть всеобщее, т. е. философское свойство. Но это тоже отдельная тема.

А. К. ╚Здесь "пространство" - как синоним бесконечности, а не как физическое пространство с конкретными свойствами.╩

Спросите лучше физиков. Мое же мнение, что такого бесконечного, без конкретных физических свойств, пространства не существует (и не наблюдается). Все объекты суть локальности такого пространства с вполне конкретными свойствами. Даже любители множественности параллельных миров-вселенных и то наделяют их вполне конкретными свойствами.

10. ╚Здесь я рассуждал не о структуре, а о пространстве, об ограниченности свойств "рядом", а не "внутри".╩

Ну вот, я же и говорил, что это определение объекта, необходимое для протаскивания идеи о его, мира, бесконечной делимости:

╚Поэтому, когда я говорю о физических свойствах, я имею в виду некую физическую среду (состоящую из частиц).╩

Что и следовало доказать.

11. ╚Но, дальше - не пустота, а - другое.╩

Другое, но выглядеть оно должно для нас как пустота как хаос. Вот в чем разница между вашим бесконечным и тем бесконечным с конечной структурностью, которые следуют из философского анализа.

Вся якобы возможная связь состояний галактик между собой не выдерживает критики если помнить, что скорость передачи взаимодействия конечна, и есть определенный горизонт событий (или причинности). Чтобы мы ни нафантазировали про взаимодействия на межгалактических масштабах все это требует учета конечности таких масштабных взаимодействий.

А если учесть что на таких масштабах не причинно связанных событий будет достаточно много, то это и даст некую хаотическую картину, на фоне которой процессы формообразования объектов (и даже первообъектов) следующего уровня будут для нас просто неразличимы. Но это не значит, что их нет. Скорее они обязаны быть, так как есть наш уровень, есть наша среда. На фоне бесструктурного хаотического существования галактик (или отдельных систем галактик) процессы структурообразования объектов следующего уровня будут для нас ненаблюдаемы, но о их существовании мы можем подозревать например по наличию красного смещения, как проявления основного процесса обмена энергией между вакуумом и веществом. Именно среднюю скорость этого процесса для нашего участка вселенной и показывает этот эффект, который по многим причинам нельзя отнести к расширению Вселенной и разбеганию ее объектов.

12. ╚То есть, Вы признаете, что бесконечная структурированность существует, просто мы ее не наблюдаем? Так ведь я об этом и говорю.╩

Вы говорите не об этом, вы говорите что мы можем принципиально ее наблюдать, а я говорю что ее наблюдать НЕВОЗМОЖНО именно в силу структурности мира, так как мир, чтобы быть структурно организованным, должен быть устроен по принципу уровней.

╚Я говорю о том, что существует а не о том, что мы знаем. Для меня первое существенно больше второго. Оно - бесконечно. А наши знания - всегда ограничены.╩

Жаль, что Вы так и не видите связи между возможности познания вообще и ограниченностью структурных свойств мира. Более того, именно наличие конечного (и более никакого) познания говорит о конечности структурных свойств, о конечной сложности и простоте объектов. См. пост. о причинах возникновения жизни.

Под словами:

╚И.К.: То есть если нечто существует, как бесконечно удаленный объект бесконечно мелкой или крупной структурности, то он должен наблюдаться из любой точки такой бесконечно-структурной Вселенной.╩

имелось в виду, что познание мира если это бесконечно сложный мир, может быть только непосредственным, что снимает саму проблему необходимости познания вообще, так как такими свойствами обладает только Абсолют, а Абсолют про себя и так все знает. Так что при вашей бесконечности наличие познания необъяснимо. (Философия, однако).


263356 "" 2014-11-30 18:44:28
[212.32.199.2] Александр Кузнецов
- Прошу прощения, опечатка:

или - это будет вообще не материя

следует читать: или - это будет вообще не веществою


263355 "" 2003-09-10 10:40:25
[212.32.199.2] Александр Кузнецов
- И.К.: Смотрите: я ПРОДЕМОНСТРИРУЮ, какую Вы допускаете философскую ошибку.

Было бы интересно.

И.К.: Вы априори предполагаете, что мир познаваем.

Да.

И.К.: Мир ваш бесконечный и бесконечно структурирован и познаваем естественно так же бесконечно.

Да.

И.К.: И мир при этом реален.

Да.

И.К.: А значит и мы как наблюдатели должны быть не частью этого мира, а всем миром в целом.

Нет. Мне не понятно, каким образом Вы делаете переход от предыдущего ко всему последующему. Если можете, поясните, пожалуйста, подробнее ход Ваших мыслей. Мир познаваем потенциально, но не познаваем актуально. Мы имеем ВОЗМОЖНОСТЬ познавать мир - нет ничего принципиально непознаваемого, но мы никогда не познаем весь мир, из за его бесконечности и ограниченности наших возможностей.

И.К.: Ну поставьте Вы жирную точку на этой бесконечной структурированности и бесконечной познаваемости.

Вы что, пытаетесь меня уговорить?

И.К.: Ведь очевидно, что их нет.

Очевидно только одно - что нам очевидно - разное. А, например, человек верующий, почитав нашу дискуссию, лишь улыбнется сочувственно: ведь очевидно, что истина есть Бог, и о чем они, неразумные, спорят?

И.К.: Есть предельная скорость передачи взаимодействия, которая накладывает соответствующие ограничения на передачу взаимодействия.

Не согласен. Почему - скорость? Разве взаимодействие не может быть медленным но - дальнодействующим? Тогда уж не скорость, а то, насколько быстро взаимодействие затухает.

О взаимодействиях я уже писал, что все, что способно двигаться между объектами - переносит, тем самым, взаимодействие между ними. И галактики, и заезды, и - планеты Велико время передачи взаимодействия? Ну и что? Чем крупнее объект, тем медленнее все процессы с ним происходящие, в том числе - и взаимодействия. С другой стороны, чем меньше частица, тем быстрее процессы, тем меньше ее время жизни.

И.К.: С другой стороны мы не наблюдаем пока реальных изменений

Конечно. Но наше незнание для меня не является аргументом. Мы не знаем, где находится граница нашей Вселенной и что она из себя представляет. Мы еще не дошли до нее. Но, тем не мене, она должна существовать - ведь ни одно физическое свойство не может быть распространено на бесконечность.

И.К.: Все ваши гипотетические бесконечно размерные объекты продукт вашей философской ╚дальнозоркости╩ и не более.

Конечно. Я на большее и не претендую. Более того, я считаю, что бесконечную структурированность и невозможно доказать средствами науки (физическим экспериментом). Сами подумайте - как бы мог выглядеть подобный эксперимент? Можно доказать, что конкретная частица состоит из других частиц, исследовав их свойства в физическом эксперименте. Можно доказать, что наша Вселенная не является единственной, сначала открыв ее границы, затем наблюдая другие вселенные. А - как иначе? Но, БЕСКОНЕЧНУЮ структурированность - наблюдать невозможно в принципе. Поэтом, это область не науки а - философии, которая не являясь наукой, может себе позволить рассуждать о вещах, которые никогда не могут быть доказаны.

А все мои построения - лишь обобщение опыта человечества: человеку всегда удавалось открывать структуру своих "неделимых", "элементарных" и т.д., частиц. И наружная граница познания успешно отодвигалась им от хрустальной сферы, с вколоченными в нее звездами, до Вселенной. Кстати, видимая нами область Вселенной постоянно расширяется - все более далекие галактики попадают в поле нашего зрения. Я лишь утверждаю, что рано или поздно будет обнаружена граница Вселенной. А, когда - через год или через тысячу, и что она из себя представляет - я не знаю, и не говорю.

3. ╚, еще: Вы согласились, что ни одно физическое свойство нельзя распространить на бесконечность.╩

И.К.: Нет не так, я согласился, что на бесконечности невозможно ни одно физическое свойство. А если оно возможно, то бесконечности структурной не существует, а есть деление мира на уровни чем эта структурность (объективно существующая) и обеспечивается.

Я Вас не понимаю. То есть, Вы считаете, что какое-то физическое свойство можно распространить на бесконечность и это является для Вас доказательством невозможности бесконечной структурированности? Поясните, пожалуйста.

4. ╚Следовательно, у любого физического свойства есть край?╩

И.К.: Вы опять передернули и наделили свойством структурности некие ╚свойства╩ без относительно к объектам и структуре этих объектов.

Нет. Я наделил некие (все) физические "свойства" свойством рано или поздно измениться (закончится) в бесконечности. И назвал все то, что внутри этой границы - частицей.

И.К.: Непозволительное допущение. Свойства нельзя отрывать от объектов.

Так ведь и я - об этом!!! А что такое, по Вашему - граница любого объекта? Это - изменение СВОЙСТВА!!! Изменение свойства этого объекта, и - окружающего его пространства. Или Вы считаете, что физическими свойствами обладают только объекты, а то, что их окружает - абсолютная пустота? Но, физика давно уже не рассматривает физический вакуум как пустоту. Это - среда, с вполне определенными физическими свойствами: "передавать электромагнитные волны", "передавать гравитацию", и т.д.

Абсолютной пустоты не существует: любая частица, попав в нее начала бы распадаться - ведь в абсолютной пустоте не существуют и не могут существовать никакие поля, никакие взаимодействия не могут передаваться через абсолютную пустоту - там отсутствуют переносчики взаимодействий. С точки зрения бесконечной структурированности, любая частица, попав в абсолютную пустоту, начала бы распадаться на все более мелкие частицы - до бесконечности, и этот процесс никогда бы не остановился. Таким образом, частица бы - распадалась, а пустота - исчезала (заполнялась бы всеми этими обломками частицы). Но, такие процессы нигде не наблюдаются, они - невозможны, следовательно, абсолютной пустоты - не существует.

Пустота - всегда относительна: в таком-то объеме, за такое-то время, нет таких-то - вполне определенных, частиц.

Физика, уже давно, под словом "пространство" понимает вполне конкретное физическое пространство нашей Вселенной с вполне конкретными физическими свойствами: передавать электромагнитные волны, гравитацию, и т.д.

Для себя, я использую следующее определение частицы: частица, это ограниченная область пространства, некоторые свойства внутри которого - другие, чем снаружи. Здесь "пространство" - как синоним бесконечности, а не как физическое пространство с конкретными свойствами. Пространство - как отражение свойства "вмещать в себя".

Здесь я рассуждал не о структуре, а о пространстве, об ограниченности свойств "рядом", а не "внутри". Я считаю, что любое физическое свойство, рано или поздно - изменится (в пространстве, если - двигаться в каком-то направлении). И это - то, что внутри и - неизменно, я называю частицей.

Граница любого объекта определяется изменением свойств (одного или нескольких). Любое свойство ограничено в пространстве и, тем самым, образует объект.

Конечно, физические свойства не существуют без носителя этих свойств. Поэтому, когда я говорю о физических свойствах, я имею в виду некую физическую среду (состоящую из частиц). В моем мировоззрении нет ничего, кроме частиц. Любая физическая среда имеет границу, за которой - среда с другими свойствами.

Впрочем, Вы правы. Никто не обязан помнить мои рассуждения, тем более - догадываться, что я имел в виду. Мне нужно выражаться точнее. Спасибо.

То есть, мы мысленно "стартуем" из нашей Галактике и двигаемся в каком-то направлении. Сначала - вокруг все такие же галактики но, в конце концов, это изменится. Или галактики станут гуще (или - реже) попадаться, или - это будут уже не галактики, или - это будет вообще не материя, или - константа какого-то взаимодействия "уедет", или - все взаимодействия, или - все взаимодействия исчезнут - появятся другие. Вот я о чем. Все, что бы мы ни взяли, рано или поздно, в пространстве, изменится. У всего есть край. Но, дальше - не пустота, а - другое. Другой вид материя, другие взаимодействия, другие "галактики" (объекты (частицы)). Именно об этом я говорю, когда утверждаю, что ни одно физическое свойство не является всеобщим (бесконечность не обладает физическими свойствами).

И.К.: Поймите, если бы что-то существовало в бесконечной структурно Вселенной (мире), то мы обязаны! были бы об этом знать.

Это почему же? Вовсе нет. Непонятно. Поясните?

И.К.: Мы, познавая, просто ищем лучшую формулу описания уже наблюдаемого, или того, что доступно!

То, что мы уже наблюдали вовсе не равно потенциально наблюдаемому. Наши знания увеличиваются с каждым годом.

И.К.: Поэтому ненаблюдаемого просто не существует, и оно непознаваемо. То есть для нас его как бы не существует. И именно об этом идет речь, а не о том, что его вовсе нет, или оно находится за границей нашего опыта.

То есть, Вы признаете, что бесконечная структурированность существует, просто мы ее не наблюдаем? Так ведь я об этом и говорю. Или Вы утверждаете: "то, что неизвестно современной науке - не существует"? Не существует вообще, или - не существует для нас? Это разные вещи.

Я говорю о том, что существует а не о том, что мы знаем. Для меня первое существенно больше второго. Оно - бесконечно. А наши знания - всегда ограничены.

И.К.: То есть если нечто существует, как бесконечно удаленный объект бесконечно мелкой или крупной структурности, то он должен наблюдаться из любой точки такой бесконечно-структурной Вселенной.

Это почему же? Вовсе нет. Можете ли Вы невооруженным глазом увидеть хоть одну галактику? Без крупных телескопов и многочасовой выдержки Вы ничего не увидите. Интересно, а что мы увидим, если телескопы сделать многокилометровыми, а выдержку - многовековой? Может быть и ничего, кроме стены непрозрачной космической пыли. А что там дальше - за?


263354 "" 2014-12-01 09:33:25
[217.15.132.161] Игорь Крылов
- to Александр Кузнецов

(о структурности)

1. ╚Если бы он не был структурирован, то он был бы не познаваем и, следовательно, не существовал. Поэтому для меня "быть структурированным" и "существовать" - синонимы. Собственно, на этом основано мое мировоззрение.╩

Но это же тривиально, и речь идет не об этом.

╚Хотя я и считаю, что наши модели, наши представления о мире, всегда неполны и всегда не точны, тем не менее, они отражают реально существующие (независимо от нашего сознания) свойства окружающего мира.╩

Смотрите: я ПРОДЕМОНСТРИРУЮ, какую Вы допускаете философскую ошибку. Вы априори предполагаете, что мир познаваем. Мир ваш бесконечный и бесконечно структурирован и познаваем естественно так же бесконечно. И мир при этом реален. А значит и мы как наблюдатели должны быть не частью этого мира, а всем миром в целом. Еще раз повторяю: познание бесконечно возможно!- мы бесконечно универсальны. Вывод 1: мы должны быть адекватны познаваемому равны ему => мы и есть сам Универсум, а знание должно быть непосредственным (полным), а не опосредованным (не полным). То есть мы должны уже по определению владеть ВСЕМ знанием о мире, и не получать его посредством познания, а рождаться с ним.

Вывод 2: быть структурированным и существовать мир при таком раскладе просто не может! Это чистая логика! Ну поставьте Вы жирную точку на этой бесконечной структурированности и бесконечной познаваемости. Ведь очевидно, что их нет. И это как-то надо объяснить, но не фантастическими же вариантами.

2. ╚И, все таки, мне не ясно, почему Вы отказываете в существовании объектам, крупнее чем галактики?╩

Есть предельная скорость передачи взаимодействия, которая накладывает соответствующие ограничения на передачу взаимодействия. С другой стороны мы не наблюдаем пока реальных изменений космических объектов которые можно было бы однозначно расценить как проявление взаимодействия систем больших чем галактика или отдельных систем галактик. Было бы странно при наличие скажем пятого более фундаментального взаимодействия и соответственно скорости передачи этого взаимодействия не обнаружить такой объект со ╚странными╩ свойствами. Пока же все объекты рассматриваются как взаимодействующие по известным законам и взаимодействие галактик при таком подходе не может не выглядеть как классическое броуновское движение. То есть ╚выше╩ тот же хаос, та же неструктурированность, что и ╚внизу╩ на суб-элементарном уровне. Назовите хотя бы один (почему тогда он один - их должно быть много) объект на небосводе, который был бы доказательством существования такого суперобъекта. Все ваши гипотетические бесконечно размерные объекты продукт вашей философской ╚дальнозоркости╩ и не более. Хотя можете ухватиться за идею с темной материей. Ее как раз и ввели для оправдания несоответствия представлений о скоплениях галактик как единой системе с расчетами получаемыми при таком их рассмотрении. Да здравствует еще одна НОВАЯ СУЩНОСТЬ.

Об этом подробнее в работе С. Кравченко: www. new-idea.narod.ru в статье ╚Темная материя╩. Рекомендую.

3. ╚, еще: Вы согласились, что ни одно физическое свойство нельзя распространить на бесконечность.╩ Нет не так, я согласился, что на бесконечности невозможно ни одно физическое свойство. А если оно возможно, то бесконечности структурной не существует, а есть деление мира на уровни чем эта структурность (объективно существующая) и обеспечивается.

4. ╚Следовательно, у любого физического свойства есть край?╩

Вы опять передернули и наделили свойством структурности некие ╚свойства╩ без относительно к объектам и структуре этих объектов. Непозволительное допущение. Свойства нельзя отрывать от объектов.

5. ╚Это значит, что если мы возьмем такое свойство, как "материя существует в виде вещества" и будем, мысленно (я не говорю о физической возможности или невозможности), двигаться в некотором направлении то, рано или поздно обнаружим границу, за которой вещества не существует.╩

Не так. Правильнее было бы сказать, что есть в ╚границах╩ уровня объекты обладающие определенными свойствами и есть шкала свойств, КОТОРАЯ ОГРАНИЧЕНА. И свойство это не объект. Хитрите.

6. ╚Почему Вы отказываете в существовании подобным частицам, хотя и признаете, что физические свойства не являются всеобщими?╩

Опять же свойства не объекты. Поэтому говорить об их вещественной ограниченности некорректно. Нельзя так же свойство отделять от конкретного объекта или вида взаимодействий. Например гравитация хотя и является всеобщим физическим свойством, но она не является сущностью например химического сродства. Поэтому о всеобщем физическом и прочем свойстве связанным с сущесвтованием конкретных объектов говорить не корректно. Самые же всеобщие свойства, это свойства принадлежащие всем объектам и их проявлениям. То есть такие которые проявляются во всех взаимодействиях всех объектов. Это предельные свойства философские (всеобщие). Среди них есть и такое которое объясняет почему мир предстает в форме объектов. Образно его действие можно представить как наличие уровня. Между его границами и находится все разнообразие доступных нам объектов. Только эти границы есть сами формы взаимодействия и структурированности предельной размерности (максимальной и минимальной). 7. Поэтому не может быть частицы с размерами предельного свойства. Более того, не удастся вам протащить идею бесконечной структурности втиснув взаимодействия в своего рода конечные объекты:

╚Но, если существует такая частица, то существуют и другие такие же - бесконечное количество таких частиц. Но, существуют также, и подобные частицы (сравнимых размеров) с другими свойствами (видом состояния материи), и количество таких типов - бесконечно. И количество частиц каждого типа - тоже бесконечно.╩

Получится у вас опять та же структурная бесконечность. И более того для этого несуразного сценария вам вообще пришлось исказить восприятие мира, выдумав в нем объекты как свойства. Тогда как в реальности это объекты обладают свойствами, а не наоборот.

8. ╚Это незнание - вполне нормальное состояние науки (интересно, а как может быть иначе?). Но это незнание - не может служить доказательством того, что дальше структуры не существует. Незнание остается, но постоянно меняются частицы (крайние), к которым оно относится.╩

Поймите, если бы что-то существовало в бесконечной структурно Вселенной (мире), то мы обязаны! были бы об этом знать. Мы, познавая, просто ищем лучшую формулу описания уже наблюдаемого, или того, что доступно! наблюдению в ходе эксперимента (то есть просто не попало в поле нашего зрения, но что обязано восприниматься нашими сенсорами, хотя бы косвенно, посредством доступных инструментов). Поэтому ненаблюдаемого просто не существует, и оно непознаваемо. То есть для нас его как бы не существует. И именно об этом идет речь, а не о том, что его вовсе нет, или оно находится за границей нашего опыта. То есть если нечто существует, как бесконечно удаленный объект бесконечно мелкой или крупной структурности, то он должен наблюдаться из любой точки такой бесконечно-структурной Вселенной. А сам факт такого наблюдения делает познание излишним. Поэтому наше познание конечно потому что мир ограничен структурно и по свойствам, но по этой же причине оно вообще возможно.


263353 "" 2003-09-09 11:48:29
[217.15.132.161] Игорь Крылов
- to Александр Кузнецов

Сложно представить адаптацию фотонов друг к другу. Так что Вы увлекаетесь, приписывая жизни какую-то глобальную универсальность. Все-таки такое представление более религиозно, чем научно. Например понятие ╚преджизни╩ у Т. де Шардена в его ╚Феномене человека╩.

╚- Антропный принцип молчаливо предполагает, что другая жизнь обязательно должна быть похожа на нашу. Но - почему? Почему жизнь не может возникнуть, например, внутри Солнца? Конечно, не на белковой основе и не на основе химических соединений, а на основе каких-то образований, встречающихся в плазме? Почему - не может?╩

Странно, но почему Вам в голову не приходит очевидный ответ, который практически проверен, причем глобально, - потому, что самоорганизация этих процессов приводит к образованию других (и вполне определенных и известных, и повсеместно) форм взаимодействия сложных систем, которые после продолжаются на планетах.

И вообще Вы как-то перепутали вопрос антропности принципа с принципом необходимости существования жизни в космосе. Вот в последнем по-моему уже нет серьезных сомнений. Жизнь, или ее предшествующие формы, возникают, как мне кажется в самых разнообразных химических средах, но видимо такая форма взаимодействия химических объектов так же ограничена определенными рамками. И без прохождения определенных этапов формирования, она не может привести к появлению живого организма. Вот это и надо иметь ввиду, прежде чем фантазировать на тему возникновения жизни на Солнце или на Плутоне. Но даже то, что находят и относят к признакам преджизни, только подтверждает наличие определенных условий, универсальных для возникновения и существования процессов, формирующих такие сложноорганизованные объекты.

Мне видится, что для возникновения полноценной эволюционирующей жизни требуется наличие существования среды, где могут происходить все варианты химических реакций и имеются возможности для их усложнения и перекрестной адаптации. Тогда с абсолютной уверенностью можно прогнозировать жизнь, как максимальную форму адаптации к максимально (или почти максимальной) сложной химической среде. А это возможно только при условии небесконечной структурной сложности мира и ОГРАНИЧЕННОСТИ КОЛИЧЕСТВА СООТВЕТСТВУЮЩЕГО РАЗНООБРАЗИЯ СВОЙСТВ (если хотите того самого уровня, о котором шла речь в моих прежних постах). Поэтому возможно провести ЭКСПЕРИМЕНТ. Взять очень большой объем (не колбу), например, павильон, поместить в него абсолютно все известные химические вещества, устранить возможность попадания органической жизни, и создать условия (смоделировать земные) для свободного взаимодействия этих элементов.

(Надо сразу заметить одно теоретическое возражение: почему де жизнь не возникает снова и снова, так как на Земле до сих пор есть такие условия. Можно дать гарантированный ответ, что новая жизнь на планете не может возникнуть только по одной причине, что все ресурсы, необходимые для этого, уже ╚связаны╩ другими живыми организмами. Вообще на Земле, наверное, трудно обнаружить место, где бы не было жизни (даже в жерлах вулканов она есть)).

Думаю, что жизнь и без несуществующего ╚элемента╩ жизни, может возникнуть в лабораторных условиях. Просто нужен определенных объем, достаточный для формирования адаптаций образовавшихся химических соединений и молекул друг к другу.

То есть не для любой среды может наступити такой этап, когда она станет ╚готова╩ к рождению живого. Нужна среда более, так сказать, эволюционно продвинутая.

Но это то, что касается жизни.

А вот возникновение разумной жизни это видимо логический этап формирования сверхсложной системы, которая уже смогла максимально адаптироваться и к среде и к своей экологической нише или системе в целом, и ее адаптация достигла к внешним факторам максимума. А далее эта система может адаптироваться только к входящим сигналам и по этим сигналам, которые адекватны внешней среде (как результат эволюции) может формировать некую схему поведения, и одновременно может формировать на ее основе и обратных реакциях, орудийный, инструментальный подход ко всему, о чем сообщает сигнальная система, даже к самой этой функции анализа входящих сигналов (самосознание, самопознание). Но возможным это становится из за того, что существует УРОВЕНЬ, и структурные свойства (комбинации) его объектов ограничены. Нужно также не забыть одно еще немаловажное условие: мощный и достаточный приток внешней энергии и ограниченность параметров среды. Так что философского инструментария вполне достаточно, если им разумно пользоваться, чтобы представить, что движет миром и его эволюцией, точнее, какие свойства ему присущи.

Эволюция как определение жизни не совсем удачное. Эволюция это процесс реализации возможностей объектов химической или биологической среды к формированию сложных адаптированных к ней и ее изменениям структур. Но слово эволюция отражает более особенности самоорганизации биологических объектов, или вообще объектов в ограниченной среде. Но просто взаимодействие любых объектов нельзя назвать ни эволюцией ни самоорганизацией. Но можно предположить, что любой возникающий объект есть результат самоорганизации образующих его объектов. Здесь возникает некий парадокс, но философски он решается просто речь идет о разных всеобщих законах: 1) уровневости мира (╚основанности╩) и 2) ограниченности присущих его объектам свойств. (определения давать не буду очень специфическая область).

Поэтому могу согласиться с: ╚Это - эволюция. Даже, случайно возникнув, без эволюции жизнь не может развиваться, не может дать новые, более совершенные формы и неизбежно должна погибнуть при первом же изменении окружающей среды. Таким образом, определяющими свойствами жизни являются: способность к размножению, наследственность, изменчивость, смертность.╩ Но против: ╚А конкретный механизм реализации данных свойств - не имеет значения. Вещество это, или что-то другое.╩

Все выше сказанное и есть философская точка зрения на проблему. А вот и эксперимент: Представим, что имеется бесконечная структурность мира и у этого мира бесконечное число свойств и возможностей. Можно ли представить как возникнет из такого бесконечного разнообразия конечная форма этого разнообразия, когда просто такой конечности в этой схеме не заложено? Ответ: представить существование жизни и ее возникновение даже за бесконечный отрезок времени невозможно, так как любая локальность должна иметь бесконечное число характеристик!


263352 "" 2003-09-08 21:08:15
[213.131.2.215] Nik
- Nik -> ВМ



Владимир Михайлович, все нормально. Возможно сейчас в философском споре рождается новая статья для "РП". :-)


263351 "" 2003-09-08 17:01:28
[212.32.199.2] Александр Кузнецов
- Антропный принцип молчаливо предполагает что другая жизнь обязательно должна быть похожа на нашу. Но - почему? Почему жизнь не может возникнуть, например, внутри Солнца? Конечно, не на белковой основе и не на основе химических соединений, а на основе каких-то образований, встречающихся в плазме? Почему - не может?

Какими свойствами должна обладать среда, чтобы жизнь в ней, ни в каком виде, никогда не могла возникнуть? Не найдя сколь нибудь вразумительного ответа на этот вопрос, я позволил себе сформулировать следующее:

Антиантропный принцип.

Для ЛЮБОЙ среды, имеется такой период времени существования этой среды, когда вероятность возникновения в ней жизни становится значимой.

Это означает, что даже на далекой планете - Плутоне, в толще замерзшей углекислоты, при температуре около абсолютного нуля, возможно образование жизни. Может быть - на основе диффузии, может быть - на основе фононов, или - на основе каких-то других частиц и процессов. И есть такое время, быть может - многие триллионы лет, через которое жизнь там может возникнуть. И есть время (больше первого) когда жизнь там, вероятно, возникнет. И есть время (еще большее), когда жизнь там - не может не возникнуть (вероятность - близка к 1).

Этот принцип нельзя опровергнуть: если жизнь в какой-то среде не возникла, мы всегда можем сказать, что прошло недостаточно времени для этого. А дальше: "либо шах умрет, либо ишак сдохнет" - либо среда, в конце концов, изменится (вечного ничего нет), либо - наблюдающая среду цивилизация погибнет.

Но, если этот принцип нельзя опровергнуть, причем - никакими способами, то его нельзя и подтвердить. Нельзя доказать. Следовательно, он не относиться к науке. Это - философский принцип, является просто отражением вопроса: какими свойствами должна обладать среда, чтобы жизнь в ней ни в какой форме, никогда не могла возникнуть?

Точнее, так как слово "никогда" неприменимо - любая среда имеет ограниченное время существования, речь, скорее, может идти о влиянии свойств среды на возникновение в ней жизни. Какие свойства среды повышают вероятность возникновения в ней жизни, как, и - насколько повышают? Какие свойства среды понижают вероятность возникновения в ней жизни, как, и - насколько понижают?

Осталось только разобраться, что такое жизнь? Что мы должны здесь называть этим словом? Нужно выделить те общие свойства, без которых жизнь, в принципе, не может существовать, отбросив несущественное.

Это - эволюция. Даже, случайно возникнув, без эволюции жизнь не может развиваться, не может дать новые, более совершенные формы и неизбежно должна погибнуть при первом же изменении окружающей среды. Таким образом, определяющими свойствами жизни являются: способность к размножению, наследственность, изменчивость, смертность.

А конкретный механизм реализации данных свойств - не имеет значения. Вещество это, или что-то другое. И время жизни конкретного существа тоже не имеет никакого значения: доли секунды, или - миллиарды лет. Если мы встретим что-то обладающее названными свойствами, не важно на какой основе, то мы сможем утверждать, что обнаружили жизнь.


263350 "" 2014-12-02 00:25:23
[212.32.199.2] Александр Кузнецов
- Подумав, теперь я могу, пожалуй, сформулировать свою позиция в вопросе - почему мир структурирован. - Потому что он существует. Если бы он не был структурирован, то он был бы не познаваем и, следовательно, не существовал. Поэтому для меня "быть структурированным" и "существовать" - синонимы. Собственно, на этом основано мое мировоззрение.

В предыдущих рассуждениях, я чрезмерно упирал на наши субъективные представления и даже, сгоряча, заявил, что мир неструктурирован - просто попытка вслух поразмышлять. Прошу прощения - увлекся. Хотя я и считаю, что наши модели, наши представления о мире, всегда неполны и всегда не точны, тем не менее они отражают реально существующие (независимо от нашего сознания) свойства окружающего мира. Можете ли Вы назвать хотя бы один объект, о котором можно было бы сказать, что мы уже все о нем знаем. Мир - бесконечен. И полезность модели определяется именно тем, насколько полно и точно она отражает эти свойства. Впрочем, даже модели не имеющие ничего общего с окружающим нас миром - тоже ценны как возможный вариант.

И, все таки, мне не ясно, почему Вы отказываете в существовании объектам, крупнее чем галактики? Например - скоплениям галактик? И, еще: Вы согласились, что ни одно физическое свойство нельзя распространить на бесконечность. Следовательно, у любого физического свойства есть край? Это значит, что если мы возьмем такое свойство, как "материя существует в виде вещества" и будем, мысленно (я не говорю о физической возможности или невозможности), двигаться в некотором направлении то, рано или поздно обнаружим границу, за которой вещества не существует. Это не значит, что там вообще ничего нет - это значит, что материя там существует в каком-то другом, неизвестном нам пока, виде. И вещество, проходя через эту границу, преобразуется в этот другой вид материи. И, наоборот, этот другой вид материи, проходя через границу, преобразуется в привычный нам вид - вещество.

Если мы (мысленно) станем двигаться в противоположном направлении то, рано или поздно, тоже обнаружим подобную границу. То же самое, и относительно любого другого направления. Таким образом - эта граница замкнута. Я не утверждаю, что эта граница обязательно выпукла, я лишь утверждаю, что она - замкнута. И, еще: я не имею ни малейшего представления о размерах этой области, я лишь утверждаю, что она существует. Потому что ни одно физическое свойство не является всеобщим.

Но, разве эту область, вместе с нами, существующими где-то внутри нее, нельзя назвать частицей? Почему нельзя назвать? Почему Вы отказываете в существовании подобным частицам, хотя и признаете, что физические свойства не являются всеобщими?

Но, если существует такая частица, то существуют и другие такие же - бесконечное количество таких частиц. Но, существуют также, и подобные частицы (сравнимых размеров) с другими свойствами (видом состояния материи), и количество таких типов - бесконечно. И количество частиц каждого типа - тоже бесконечно.

Подобные рассуждения можно повторить и для других физических свойств, например: "существует электромагнитное взаимодействие", или: "существует гравитация". Следовательно, каждое из этих свойств тоже образует замкнутую область. Это не значит, что вне ее нет вообще никаких взаимодействий - есть, но - другие, более или менее отдаленно напоминающие (занимающие свое место в иерархии взаимодействий)

Вовсе не обязательно, чтобы все эти области - совпадали (хотя и такое может быть). Область по гравитации может включать несколько замкнутых областей по электромагнитному взаимодействия. Или - наоборот. Если же все эти области совпадают (не обязательно точное совпадение границ, достаточно - общий центр (подобная форма) и вложенные границы), следовательно, эти свойства - связаны друг с другом

Человечество всегда не знает, из чего состоят самые мелкие из известных ему частиц и, частью чего является самая крупная, известная ему, частица. Это незнание - вполне нормальное состояние науки (интересно, а как может быть иначе?). Но это незнание - не может служить доказательством того, что дальше структуры не существует. Незнание остается, но постоянно меняются частицы (крайние), к которым оно относится.


263349 "" 2003-09-08 01:18:50
[217.15.132.161] Игорь Крылов
- А. К. ╚И у мира (абсолютно бесструктурного) - появится структура! Если же Вам не удастся собрать вообще никакой информации об этом мире, значит, этого мира просто нет!╩ Ответ. Вот это то и странно, что есть нечто представляемое как мир, а не то что мы его представляем посредством образов и понятий, которые так же обладают структурой. Главная проблема как сказано в статье ╚Научно отрываемый бог╩ словами Эйнштейна: что именно оснований ожидать этого, что вообще что-либо можно познавать, у нас априори нет. Вот в чем проблема? Так что Вы не в русле и вне рациональной традиции. Я конечно философ-самоучка, но Вы еще похлеще будете


263348 "" 2003-09-07 19:28:57
[217.15.132.161] Игорь Крылов
- to Lika, А.К.

Развенчание антропного принципа.

О человеке как центре. Мне кажется что ситуация выглядит так. Некие условия как мы сейчас знаем пригодные для его жизни сформировались за определенный период времени. То есть возникла экосистема к которой человек адаптировался за долгие годы своего существования и эволюции самой экосистемы. Вот эти то условия, еще не зная о том, что мир этот ограничен очень небольшими размерами, человек естественно воспринимает как данные ему для его существования, так как они естественно по понятным сегодня причинам просто и не могут не быть таковыми. Но поначалу человек этого не знает и рассматривает себя как цель, как то, ради чего все существует.

Потом начинается процесс познания мира, и тут приходится от этого взгляда отказываться, так как становится очевидным, что данные условия есть результат эволюции биосферы.

Но еще до определенного момента можно надеяться что существование мира объясняется якобы присущей ему целью создать человека. Но со временем проходит и этот миф, так как обраруживается что такой цели, такой направленности к созданию именно нашей цивилизации не прослеживатся. Что мир просто обладает законами, которые изредка приводят к появлению разумной жизни в определенных условиях.

Тогда то на смену антропоцентризму основывающемуся на утверждении особого смысла появления конкретно земной цивилизации, приходит так называемый антропный принцип╩. То есть ситуация повторяется: если первоначально человек думал, что этот мир специально создан для него, так как не знал что у Земли есть история, а потом что история есть у космических объектов, то на данный момент не зная причин почему мир-Вселенная существует как мир объектов, человек стали считать что мир или вселенная таковы потому, что бы в них появился человек.

И отсюда начинаются все попытки объяснить смысл этой якобы существующей целесообразности его присутствия. Модель уровневого строения мира объясняет возникновение человека разумного не как цель, а как выражение общих законов устройства этого мира (вселенной, всех вселенных-уровней), как выражение максимальной адаптированности сложной системы к о условиям конкретной среды с ограниченными свойствами. То есть свойства уровня жестко заданы, ровно настолько, что бы быть независимым и завершенным. Если бы свойств уровня было бы недостаточно, или иначе говоря, если бы для его существования нужны были бы взаимодействия принадлежащие другим уровням, то этот уровень как самостоятельное образование не существовал бы и в нем как следствие не формировалось бы сложноорганизованных систем.

То есть уровень должен быть так устроен, чтобы быть автономным, а это должно порождать образование систем, объектов предельной сложности (хотя и с ограниченными возможностями, то есть зависимыми от конкретной подчиняющейся фундаментальным законам локальной среды или объекта). Поэтому у уровня должно быть столько свойств, чтобы такой сценарий мог осуществиться, то есть их должно быть достаточно, для того чтобы могли сформироваться такие условия. Видимо в силу этого они и редки, но не единственны. По этому на каждой ступени эволюции объектов мир должен выглядеть так, как будто он специально ╚создан╩ для высшей формы организации и существования объектов.

Поэтому можно сделать вывод, что человек не центр мироздания, но необходимая его деталь, но не как деталь конструктора, а как индикатор действия данного принципа саморазвития и самоорганизации объектов уровня.


263347 "" 2003-09-05 18:28:35
[195.208.220.229] ВМ
- Господа, ей Богу...


263346 "" 2003-09-05 18:18:20
[212.32.199.2] Александр Кузнецов
- Человек - не центр мироздания, просто он естественная, для нас, точка отсчета.

То, что мы знаем - это, как бы, поле нашего зрения. Но, существует и то, что еще не известно науке. Всегда будет существовать. Наука развивается, узнает все больше и больше. Ученые давно подметили, что каждый решенный вопрос порождает не менее двух новых и, как бы наука не развивалась, неизвестное не исчезнет и, даже - его не станет меньше. Потому что неизвестного - бесконечно много.


263345 "Умер Кир Булычев

"

2003-09-05 18:08:43
[195.208.220.229]
-


263342 "" 2003-09-05 17:33:38
[193.232.199.151] Lika
- Человек потому центр мироздания,что наблюдатель-исследователь способен отличить себя от всего, что НЕ ЕСТЬ ОН САМ. Это другое и есть физический мир. Уже поэтому физический мир един. Ежели наблюдатель не способен отличить свои фантазии и сны от навеянных иллюзий_ значит он не наблюдатель в истинном смысле. С уважением= Lika


263341 "" 2003-09-05 17:31:24
[193.232.199.151] Lika
- Человек потому центр мироздания, то наблюдатель-исследователь способен отличить себя от всего, что НЕ ЕСТЬ ОН САМ. Это другое и есть физический мир. Уже поэтому физический мир един. Ежели наблюдатель не способен отличить свои фантазии и сны от навеянных иллюзий_ значит он не наблюдатель в истинном смысле. С уважением= Lika


263340 "" 2003-09-05 17:17:53
[10.0.0.6]
- пишут, что Кир Булычев умер :((


263339 "" 2003-09-05 15:59:54
[212.32.199.2] Александр Кузнецов
- 1. ╚где-то между метеоритами и астероидами гордо возвышается Человек. Человек - центр мироздания. Это - в Вашей модели╩.

И.К.: Клевета.

Ну как же? И галактики, и звезды, и планеты, и атомы, и все другие частицы - не живые и не разумные. Человек - он такой один. И только в силу этой единственности он - центр.

Согласитесь, живое - не живое - гораздо более сильное отличие, чем, например, горячее - холодное или большое - маленькое, потому что включает в себя (влечет за собой) гораздо больше отличий в свойствах объектов.

И.К.: Как-то вы без обоснования (по крайне мере не ясно из чего вы делаете такой вывод и в контексте решения какого вопроса) хотите свергнуть человека со всех пьедесталов

Здесь я опираюсь на опыт человечества: "Человек всегда считал.. - и всегда ошибался". И, потом - за какие заслуги вдруг человеку такая честь?

И.К.: ╚поэтому мы должны разместить на ней бесконечное множество разумных существ по обе стороны от человека. Это - моя модель.╩ - в отличие от моей это сухая как ложка модель, которая дерет горло.

Конечно. Ведь это только схема. Схема познания (программа). Я ведь не говорю ни о каких конкретных свойствах частиц или существ. Это - дело науки. Я лишь обозначаю возможности познания. В общем случае - бесконечные.

И.К.: мы определяем перспективу развития человека, как предельной сложности, как состояния

Ну, зачем же так мрачно. Человек, конечно, венец природы но, я надеюсь, это еще не конец.

И.К.: (только не обижайтесь)

Не беспокойтесь, я не из обидчивых.

И.К.: вы научной работой когда-нибудь занимались?

Нет, никогда. Бывший инженер, теперь программист. Моя профессия (прежняя и нынешняя) предполагает достижение результата как можно быстрее и с меньшими затратами. Моя работа приучила меня двигаться от желаемого результата к имеющимся ресурсам, и - обратно. Здесь моя цель была - сконструировать наше будущее и объяснить мир. Для себя.

И.К.: Разве в научном познании есть где либо примеры, когда знание было известно заранее а результаты уже придумывались?

Дж. Уилер - физик, специалист по теории атомного ядра и гравитации: "Никогда не начинай вычислений, пока не знаешь ответа".


263337 "" 2003-09-05 15:23:02
[212.32.199.2] Александр Кузнецов
- И.К.: По такой логике мы точно черта в ступе должны поймать. Шутка.

Можно ли поймать черта в ступе? Серьезно. Научный подход.

В бесконечности? - Можно! И это еще не самое маловероятное событие, которое можно себе представить. Подумаешь - мохнатое разумное злобное существо с рогами, копытами и хвостом, сидящее в летательном аппарате в виде усеченного конуса.

Гораздо менее вероятно - встретить существо, похожее на человека. Ведь оно должно состоять из атомов. На черта же такое ограничение не распространяется - он может состоять из чего угодно. "Черт" - менее определенное понятие чем - "человек": критерий похожести - менее жесткий. Поэтому за черта сойдет гораздо больше различных существ, чем за человека.

Если же мы потребуем, чтобы совпадала и ДНК, то нам придется изрядно попотеть, чтобы найти среди множества то и дело попадающихся чертей что-то отвечающее нашему критерию человека.

Если же потребовать, чтобы там существовал точно такой же Игорь Крылов, с точно такими же мыслями, то, боюсь, искать нам придется долго - вечность (почти).

Я бы очень хотел написать, что такого быть не может, что это - абсолютно невероятно, но - не могу. Научная честность не позволяет. Бесконечность же! А в бесконечности - возможно ВСЕ.


263335 "" 2014-12-01 18:54:34
[212.32.199.2] Александр Кузнецов
- И.К.: но я утверждаю, что эта концепция не требует введения лишних сущностей, которые приходится вводить в огромном количестве, например, в вашем случае.

Поправочка: не в огромном, а в бесконечном количестве. Но, эти сущности - не лишние. Интересный вопрос: элементарная частица, кварк, суперструна - пару веков назад тоже были лишними сущностями. Ну и что? Ведь я не говорю о конкретных физических свойствах - я лишь резервирую место.

И.К.: Тут Вы, например, развиваете непроверенное предположение о том, что Вселенная это объект.

Нет. Здесь проблема чисто терминологическая. Современная наука называет нашей Вселенной нечто, взорвавшееся предположительно, 16 -20 миллиардов лет назад, неизвестной но - КОНЕЧНОЙ массы. Именно этот ОБЪЕКТ я и называю нашей Вселенной. Это общепринятая (среди астрофизиков) терминология и я ее придерживаюсь чтобы мои тексты были понятны как можно большему числу людей. Вы же называете Вселенной совсем другое: у Вас Вселенная бесконечна. Но, объект конечной массы и с конечным временем жизни не может быть бесконечным. Следовательно - это разные понятия, хотя и называемые одним словом. Следует отметить, что термин "Вселенная" первоначально использовался именно в Вашем смысле (Вселенная - все). Но жизнь не повернуть вспять, и вряд ли Вам удастся заставить астрофизиков перестать говорить о массе Вселенной.

Наша Вселенная и бесконечная Вселенная - это разные понятия. Они относятся друг к другу также, как бесконечно малая часть относится к бесконечности.

Для себя, при чтении моих текстов Вы можете автоматически менять "Вселенную" на "галактику", или - любую другую - самую большую частицу, которую вы только можете себе представить.

И.К.: наличие уровней структурности объекты которых не взаимодействуют между собой.

Если объекты другого уровня, ни прямо, ни косвенно, ни в прошлом, ни в будущем, не взаимодействуют с объектами нашего уровня, то они - не познаваемы. Мы можем говорить о них все, что угодно - все равно нет никаких способов проверить, и мы ничего о них не можем сказать определенного. Но, если так, то эти объекты - вообще не существуют. Если мы объявим их несуществующими - это все равно никак не повлияет на наши рассуждения. Есть ли они, нет ли - все равно на нашем мире это никак не отразится.

И.К.: ПОЧЕМУ МИР СТРУКТУРИРОВАН? - для Вас не вопрос

В общем - да. Чтобы понять, почему мир структурирован, представьте себе неструктурированный мир. Что Вы могли бы о нем сказать? А - ничего. Неструктурированный мир - НЕПОЗНАВАЕМ.

Мир - таков, каков он есть, во всем своем многообразии - мы лишь изучаем его. И структура, частицы, взаимодействия, среда - это наши попытки познать этот мир, выявить его свойства и закономерности. Все эти термины - наше отражение свойств окружающего нас мира, всего лишь - модель. А модель - всегда неточна.

Почему мир структурирован? А он и не структурирован. Ему нет никакого дела до нас и наших моделей, он просто - существует.

Мир структурирован потому что иначе мы не можем его познавать. Структурированность мира - это наша модель - модель познания. Тем не менее - отражающая реальные свойства реально существующего мира.

Поэтому - Вы правы, вопроса: "Почему мир структурирован?" для меня не существует. И я об этом даже и не думал, пока Вы его мне не задали.

Я хочу познавать мир, поэтому он для меня бесконечно структурирован.

Вы - не хотите познавать мир, поэтому, у Вас, структурированность ограничена.

И.К.: Далее все рассуждения о допустимости делимости и непредставимости неделимого просто классический пример схоластики: ╚Может ли частица быть единственной?"

Нет, это не схоластика. За каждым из этих вопросов стоит мысленный эксперимент. Я представляю себе единственную частицу Собственно, данный мысленный эксперимент я уже описывал. И по поводу одинаковости (похожести) я тоже представил соответствующий мысленный эксперимент. Осталось - абсолютная равномерность. Так Вы сомневаетесь, что в бесконечности не может быть абсолютной равномерности?

Во первых, если частицы разные, то это уже - неравномерность. Затем, как же распределить разные частицы абсолютно равномерно? Как ни крути, а они будут образовывать структуру, каждая элементарная ячейка которой (например - по одной частице каждого вида) и будет такой неравномерностью.

Легко можно себе представить десять частиц расположенных равномерно. Миллиард частиц - уже сложнее, но тоже можно. Если же представить себе океан (молекул воды), то у любого океана есть край, а это -неравномерность. Но ведь океан - не предел. Можно продолжать увеличивать количество рассматриваемых частиц до тех пор, пока мысль об их абсолютно равномерном распределении не покажется Вам (индивидуально) совершенно невероятной.

И, опять - чем больше рассматриваемая область, чем больше в ней частиц (и чем больше разных типов частиц в ней встречается), тем меньше вероятность равномерного их распределения, но она не равна нулю для любой небесконечной (ограниченной) области.

И.К.: Вывод из всей предыдущей дискуссии: Таким образом вы и показали, что было произведено возведение в абсолют некоторой ХАРАКТЕРИСТИКИ (причем, чисто визуально, натуралистически) реальности в место постановки вопроса о причинах ее существования.

Действительно, начало моего мировоззрения - невозможность (еще с детства) представить частицу, не из чего не состоящую. С Вашим выводом я, в целом, согласен, единственное - достоинства и недостатки мировоззрения мы с Вами тоже понимаем по-разному. И ваше высказывание я расцениваю как похвалу.

Позвольте мне в ответ также похвалить Вас: В основе вашего мировоззрения лежит возведенный в абсолют вопрос (о причинах) не имеющий никакого отношения к окружающей нас действительности.


263334 "" 2003-09-05 00:45:40
[217.15.132.161] Игорь Крылов
- to Александр Кузнецов. Так как об основной вашей ошибке я сказал, обращусь к периферии.

1. ╚где-то между метеоритами и астероидами гордо возвышается Человек. Человек - центр мироздания. Это - в Вашей модели╩.

Клевета. В моей модели человек не центр и не пуп и не вершина, просто необходимый элемент шкалы. И все. И никакого антропного принципа, никакого глобального эволюционизма, и никакой высшей цели, и творца космического разума. Естественный (и объяснено почему без дополнительных сущностей и непроверенных гипотез) элемент, и не более.

Не удалось Опять к методологической неразборчивости...

2. Как-то вы без обоснования (по крайне мере не ясно из чего вы делаете такой вывод и в контексте решения какого вопроса) хотите свергнуть человека со всех пьедесталов: ╚Что же нужно сделать с этой шкалой, чтобы исправить ситуацию, чтобы человек перестал быть центром мироздания?╩. Я то хоть просто пытаюсь выяснить смысл его разумности, его сложности, и отсюда делаю вывод о его ╚обычности╩, естественности, неособенности.

╚поэтому мы должны разместить на ней бесконечное множество разумных существ по обе стороны от человека. Это - моя модель.╩ - в отличие от моей это сухая как ложка модель, которая дерет горло.

Вопрос вообще так не стоит. Он стоит иначе: почему возможен мир объектов. И давая ответ на него мы определяем перспективу развития человека, как предельной сложности, как состояния, которое возникает но не является целью или пружиной бытия мира. Просто сложность и разум проявление одного свойства саморазвития и самоорганизации объектов в среде с заданными и ограниченными параметрами (свойствами). Разместив бесконечное число разумных форм и их носителей на этой шкале, Вы опять ввели еще одно допущение, которое с наблюдаемой реальностью не имеет ничего общего. Вы сиречь ввели еще одну (какую по счету?!) лишнюю сущность. А все потому что уже заранее придумали для себя ответ, на вопрос, который даже не удосужились перед собой поставить. И у меня возникает вопрос (только не обижайтесь): вы научной работой когда-нибудь занимались? Разве в научном познании есть где либо примеры, когда знание было известно заранее а результаты уже придумывались? Это какой-то новый научный метод? (Niky на заметку).

╚Таким образом, если мы начнем рассуждения с относительности - примем за основу, что нет ни абсолютного, ни абсолютов, и человек - не абсолют, не центр мироздания, то мы неизбежно придем к бесконечной структурированности материи.╩

После этих слов становится ясно, откуда у вас этот метод это принцип можно так сказать, методологического релятивизма, то есть берем какое нам нужно решение, взятое неизвестно откуда или просто расхожее, тривиальное, банальное или поверхностное и относящееся к какому-то утерянному контексту, и мастрячим к нему ╚опытную╩ базу, которую естественно проще придумать, если природа, как вас, не обделила воображением.

3. ╚Нет, Вы явно продолжаете представлять себе бесконечность, как что-то ограниченное.╩

Опять поклеп. Я представляю как раз то, что и вы. Посмотрите свое определение с которым я согласился и которым Вы пренебрегаете.

Вы представляетесь мне в той роли, в какой здесь выступаете, этаким ДОН КИХОТОМ, борющимся с ветряными мельницами, нет точнее с соломенными чучелами. Вы берете солому, набиваете прилюдно ею чучело и хотите заставить нас поверить, что это настоящий разбойник, но когда начинаете его потрошить, то все видят, что это просто пучок соломы, как и ваши доказательства. Хотя мне импонирует ваш рыцарский дух!


263332 "" 2014-11-29 19:55:26
[217.15.132.161] Игорь Крылов
- to А. Кузнецов >"Я вовсе не утверждаю, что в бесконечной структурированности материи атомы идут сплошным потоком. Следующую частицу, похожую на атомы, мы, может быть встретим через десять уровней, может - через сто, может - через миллиард, может - через 10^10^10^10^10^10^10 (десять в степени ) уровней, может - больше. Через сколько именно - я не знаю, и не утверждаю. Я лишь утверждаю, что мы обязательно встретим частицу, похожую на атом. И еще - встретим. И еще - бесконечное количество раз."<

По такой логике мы точно черта в ступе должны поймать. Шутка.


263331 "" 2003-09-04 18:12:09
[217.15.132.161] Игорь Крылов
- Уважаемый Александр. НАША БЕСЕДА НЕ ИМЕЛА БЫ СМЫСЛА, если бы мы не приходили к пониманию того, о чем же мы собственно вели речь.

Сначала для меня это было не очень понятно, но теперь ваша последовательность обнажила сущность спора, как конкретизацию позиций. Вот анализу позиций я и посвящаю свои ответы.

1. Я не утверждаю, что концепция уровневой организации вселенных подтверждена с абсолютной достоверностью, но я утверждаю, что эта концепция не требует введения лишних сущностей, которые приходится вводить в огромном количестве, например, в вашем случае. Далее я буду обращать внимание именно в основном на этот недостаток ваших взглядов. У меня просто мурашки по коже бегут, когда вы с легкостью хватаете одно предположение, и когда оно себя исчерпывает, тут же хватаете другое, а за ним третье и т. д.)

2. ╚До каких же пор следует продолжать этот мысленный эксперимент? До тех пор, пока мысль о единственности нашей Вселенной и абсолютной пустоте, не покажется Вам, именно Вам - тому, кто сейчас читает этот текст, совершенно невероятной.╩

Тут Вы, например, развиваете непроверенное предположение о том, что Вселенная это объект. Это лишняя сущность, отбросьте ее и возьмите только метагалактику и предположите что Вселенная стационарна вечна и бесконечна в СВОЕМ пространственно временном континууме, и вы сразу спуститесь с небес на землю. И вам не нужно будет объяснять выдуманные парадоксы. И речь пойдет не о делимости чего-то на что-то, а о возможности мира быть структурно оформленным. И только. То есть ╚удаляясь от╩ Вселенной, вы будете находится в этой же и точно такой же Вселенной. И вопрос будет сформулирован иначе, чем ╚невероятность единственности нашей Вселенной╩ как объекта, а принципах устройства мира, где существуют такие структурированные вселенные-уровни, а других не наблюдается (что как раз и находится в соответствие с наблюдаемой картиной мироздания). Что бы не возникало противоречия с невозможностью бесконечной структурности можно представить только один вариант, объясняющий и ее бесконечность и ее структурность: наличие уровней структурности объекты которых не взаимодействуют между собой. Этот вывод не надо привносить искусственно, а он лежит на поверхности, он очевиден, и верефицируем, в отличие от вашего, который требует фантастических экспериментов.

А ВОТ ДАЛЕЕ СУТЬ НАШИХ РАЗНОГЛАСИЙ ПО ПРОБЛЕМЕ БЕСКОНЕЧНОЙ СТРУКТУРНОСТИ:

3. Вот еще одна сущность, которая вам понадобилась: ╚СТРУКТУРА БЕРЕТСЯ ИЗ ОКРУЖАЮЩЕГО НАС МИРА (выделено мной, И.К.). Именно с него я и начинаю, а вовсе не с "конца" бесконечности╩.

Но сама то структура откуда такая берется? То есть Вы ПОСТУЛИРУЕТЕ некую структурную функцию у окружающего нас мира и рассматриваете ее на фоне бесконечности. Получается, что вы вопрос, откуда берется структура, структурность, подменяете вопросом, как из такой (видимой и взятой в такой видимости, то есть без анализа, не как сущность, а как чистое явление) структурности взятой как всеобщее свойство берется бесконечность. То есть оказывается, ПОЧЕМУ МИР СТРУКТУРИРОВАН? - для Вас не вопрос видимо это его субстанциальное свойство, может божественное и рационального объяснения не имеющее. Поэтому и свойство бесконечности это для вас лишь атрибут, механизм проявления данной субстанции (структурного свойства как абсолютной сущности).

Вот поэтому то Вы и ищете ответ: ╚какими свойствами ДОЛЖНА обладать среда, чтобы можно было ДОКАЗАТЬ ее невозможность состоять из частиц?╩, так как для вас ее структурность некое, не нуждающееся в объяснениях, абсолютное свойство. Тогда как естественней ставить вопрос почему мир состоит для нас из частиц, или проще говоря, структурирован, так как такой вопрос не содержит в своей формулировке скрытого ответа.

Утрирую: какими свойствами должен обладать лес, чтобы в нем не водились слонопотамы (подразумевается, что слонопотамы существуют).

Поэтому вы и формулируете свой следующий вопрос в том же духе, как доказанное, что мир из чего-то должен состоять, где последнее присутствует в качестве ответа: ╚Далее, я формулирую ключевой вопрос: из чего состоит та, или иная (любая) среда или - частица, и почему ЭТО (то, из чего она состоит) нельзя назвать частицей? Почему нельзя назвать?╩

Все ответы на ваши ╚вопросы╩ будут естественно только положительными, так как тезис о делимости и составленности из частиц это уже без обсуждений аксиома. (типа: лошадь ли эта лошадь? как вопрос содержащий формальный ответ). Далее все рассуждения о допустимости делимости и непредставимости неделимого просто классический пример схоластики: ╚Может ли частица быть единственной? Может ли быть небесконечным количество частиц? Может ли частица быть единственной ТАКОЙ, среди бесконечного количества частиц? Может ли быть небесконечным количество ТАКИХ (одинаковых) частиц? Могут ли ВСЕ (бесконечное количество) частиц быть одинаковыми? Могут ли ВСЕ бесконечное количество неодинаковых частиц располагаться абсолютно равномерно?╩

А вот и логический вывод из ваших рассуждений (в своих рассуждениях вы достаточно последовательны!): ╚А это уже и порождает бесконечность. То есть, я начинаю со свойств окружающего мира, со структуры и прихожу (неизбежно) к бесконечности. Вы же, начинаете с бесконечности и пытаетесь доказать невозможность, в ней, структуры╩.

Вывод из всей предыдущей дискуссии:

Таким образом вы и показали, что было произведено возведение в абсолют некоторой ХАРАКТЕРИСТИКИ (причем, чисто визуально, натуралистически) реальности в место постановки вопроса о причинах ее существования. Ваш мысленный эксперимент есть лишь последовательное приложение вашего принципа всеобщей делимости к бесконечности мира, и потому этот мир у Вас бесконечно делим. То есть это даже не проверка истинности утверждения о делимости мира, поскольку она признается априори, как нетребующий доказательства тезис. Тогда надо посмотреть на сам тезис, и откуда он у вас взялся. А взялся он из натурализма посмотреть , что там внутри атома и вне метагалактики. А само это желание узнать что там есть если оно действительно есть, возникло из желания понять, из изначального вопрошания, как возможен структурированный мир, то есть таковой, каков он есть? Вот вопрос: почему мир структурирован? и есть верный вопрос. А ваш вопрос как бы выглядел мир если он бесконечно структурирован, - это мысленный эксперимент проверки неверного ответа (или точнее, взятого ╚с потолка╩).

Я вопрос ставлю иначе: Мы видим, что мир представим как нечто состоящее из объектов. Нас не интересует: за счет чего он представим как мир объектов, так как мы знаем недостаточно, но мы можем задать вопрос: почему он таков, и как возможно его существование в таком виде. Мой путь короче и научнее, если хотите. Это абсолютно научная постановка задачи. Вы же берете готовый ответ, не удосужившись его проанализировать, и применяете его к построению картины мира. И КАРТИНА ПОЛУЧАЕТСЯ АБСОЛЮТНО НЕДОСТОВЕРНАЯ. Смотрите ранее описанные парадоксы бесконечной структурности.

И это при всем при том, что отдельных ваших рассуждениях есть масса здравого смысла, но здравый смысл это не философия.


263330 "Super Ratio" 2014-11-28 10:19:53
[212.32.199.2] Александр Кузнецов
- И.К.: вообще удивительно почему атомов, почему в бесконечно структурированной вселенной должны быть похожие АТОМЫ???!

Нет, Вы явно продолжаете представлять себе бесконечность, как что-то ограниченное.

Представьте себе некоторый кусок шкалы масштабов (спектр частиц), допустим - миллиард частиц. Каждая частиц находящаяся слева, взаимодействуя с другими частицами, образует частицы более крупные - находящиеся правее нее на этой шкале. А теперь - вопрос: может ли каждая из этого миллиарда частиц, отличаться АБСОЛЮТНО всем? То есть так, чтобы никакая другая частица не была на нее ничем похожа и мы даже слово одинаковое не могли сказать про две разные частицы? И чтобы все свойства у них были - разные?

Если учесть, что у каждой частицы, обычно, имеется не по одному свойству, то никаким из человеческих языков невозможно описать этот миллиард абсолютно отличающихся друг от друга частиц. Да и можно ли назвать это частицами? Дело в том, что мы, изучая этот мир, ищем во всем сходства и - отличия. Не бывает сходств без отличий и отличий без сходств. Поэтому, миллиард абсолютно всем отличающихся частиц, это вовсе и не частицы а - абсолютный хаос. Причем, такой, какого в природе не существует - та среда, о которой Вы говорите как о хаосе, гораздо более упорядочена.

Но, миллиард частиц - это вовсе не бесконечность. Число, хотя и большое для нас - но можно подумать и о гораздо большем.

Таким образом, для любой частицы, можно найти чем-то ПОХОЖУЮ на нее частицу. И, на бесконечности, общее количество таких похожих частиц также - бесконечно. Станем, теперь, ужесточать критерий похожести - требовать, чтобы частицы были более похожи (на атом). При этом, естественно, такие частицы станут попадаться нам реже - уменьшится ОТНОСИТЕЛЬНАЯ ЧАСТОТА: все большее количество частиц нам придется перебрать, прежде чем снова повстречается частица, соответствующая нашему критерию. Но, на бесконечности общее количество таких похожих частиц по-прежнему останется - бесконечным.

В конце концов, мы настолько ужесточим наш критерий похожести (на атом), что сможем заявить: найденные нами частицы - похожи на атомы. Для такого критерия, относительная частота еще более уменьшится но все равно, на бесконечности общее количество таких частиц будет бесконечно.

Я вовсе не утверждаю, что в бесконечной структурированности материи атомы идут сплошным потоком. Следующую частицу, похожую на атомы, мы, может быть встретим через десять уровней, может - через сто, может - через миллиард, может - через 10^10^10^10^10^10^10 (десять в степени ) уровней, может - больше. Через сколько именно - я не знаю, и не утверждаю. Я лишь утверждаю, что мы обязательно встретим частицу, похожую на атом. И еще - встретим. И еще - бесконечное количество раз.

Но, такие же рассуждения, можно повторить и для любой частицы, и для любого свойства. Поэтому, если в бесконечности что-то встречается единожды, то это же самое повторяется в ней бесконечное количество раз. Я специально выделил это в отдельное свойство бесконечности (свойство 2), чтобы каждый раз не повторять подобные рассуждения.

Еще пара замечаний:

Может ли встретиться частица другого уровня - абсолютно похожая на атом? Нет, не может. Потому что тогда необходимо, чтобы и все предыдущие уровни повторялись абсолютно точно - необходима абсолютная периодичность бесконечной структурированности, периодичность, охватывающая всю бесконечную структурированность. Но, бесконечность не может быть - вся. Поэтому, хотя периодичность и может иметь место, но она не может быть всеобщей - когда нибудь она обязательно кончится.

Могут ли похожие частицы идти подряд? То же самое - да, могут. Но, рано или поздно, этот ряд должен прерваться чем-то другим (свойство бесконечного разнообразия).


263329 "Super Ratio" 2003-09-04 16:15:14
[212.32.199.2] Александр Кузнецов
- Давайте представим себе все частицы, известные современной науке, в виде некоторой шкалы шкалы масштабов (размеров частиц). От самых маленьких частиц, до самых больших. Мысленно, проведем линию на листе бумаги и отметим на ней слева - самые маленькие, справа - самые большие частицы. В начало шкалы поместим суперструны. Объект, пока еще, чисто теоретический. Однако, даже если и окажется, что они вовсе не супер-, и даже не струны, название, думаю, все равно останется (вспомним атомы).

Итак: суперструны, фундаментальные частицы (кварки), элементарные частицы, атомы, молекулы, кристаллы, метеориты, астероиды, планеты, звезды, звездные системы, звездные скопления, галактики, скопления галактик, сверхскопления и, наконец Вселенная. Это - Ваша модель уровня, его структура (можно убрать все, что крупнее галактик). В центре этой шкалы в самой серединке, где-то между метеоритами и астероидами гордо возвышается Человек. Человек - центр мироздания. Это - в Вашей модели.

Человек всегда ставил себя в центр мироздания и - всегда ошибался. Вспомните - вся история науки это последовательное удаление человека от центра мироздания. Сначала центр - Земля, затем - Солнце. Затем оказалось, что и наша Галактика - не единственная. Каким будет следующий шаг - предугадать не сложно: раз существует наша Вселенная следовательно, существуют и другие вселенные.

Что же нужно сделать с этой шкалой, чтобы исправить ситуацию, чтобы человек перестал быть центром мироздания? Расширяем эту шкалу в обе стороны и до бесконечности. Но - этого мало. Человек - по прежнему центр мироздания, потому как - особая точка. Других таких нет. Но, у бесконечной шкалы не может быть центра, поэтому мы должны разместить на ней бесконечное множество разумных существ по обе стороны от человека. Это - моя модель.

Таким образом, если мы начнем рассуждения с относительности - примем за основу, что нет ни абсолютного, ни абсолютов, и человек - не абсолют, не центр мироздания, то мы неизбежно придем к бесконечной структурированности материи.

Итак, либо ╚Человек центр мироздания╩, либо бесконечная структурированность материи.


263325 ""Владимир Липунов - Научно открываемый бог"" 2003-09-03 21:32:49
[unknown] Golota http://golota-ufa.narod.ru/default2.htm
- Парадокс Ферми от Ю.Н. Ефремова: ╚Вполне понятно величайшее значение не только для науки, но и для всей земной цивилизации установление хотя бы самого факта существования внеземного разума и тем более, информационного контакта с ним. Этого не произошло до сих и самый этот факт бесспорен и влечет весьма далеко идущие последствия, неоднократно обсуждавшиеся. Он может означать, например, неизбежность гибели "в исторически короткие сроки" всего человеческого рода, как носителя одной из обреченных на гибель технологических цивилизаций очередная революция, свершающаяся ныне в космологии скорее свидетельствует о том, что с вершины каждого пика, взятого наукой, мы и впредь будем видеть вершину следующего, еще более высокого. В пользу такой точки зрения говорит и старый вывод Г.М.Идлиса (1981) о том, что в силу теоремы Геделя, решение каждой нетривиальной научной задачи приводит к появлению не менее чем двух новых проблем, и космологическая экспансия, проникновение во все новые вселенные и заражение их разумной жизнью являет безграничные возможности для развития познания

ПОЧЕМУ БЫ И НЕТ, если и в рамках современной физики можно уже сказать, какова должна быть энергия столкновения двух элементарных частиц, чтобы результирующая черная дыра начала расширяться в другое пространство как НОВАЯ ВСЕЛЕННАЯ Это может быть решением проблемы, поднятой В.М.Липуновым (1995) - в этой картине разум никогда не исчерпает свою миссию познания мира, так что и в "научно постигаемом Боге" нет необходимости╩ (Ю.Н. Ефремов. Молчание Вселенной как вызов научному знанию, http://www.astronet.ru/db/msg/1177375).

- Осмелюсь развить идею Ю.Н. Ефремова относительно ╚проникновения во все новые вселенные и заражение их разумной жизнью╩: - Если наша Вселенная занимает промежуточное положение между Белыми Дырами и Черными (от БД прибывает к нам вещество, а в ЧД убывает), то мы можем выступить в роли божества по отношению к мирам ЧД, причём, - в ближайшие сотню-другую лет. Для этого нужно изучить продукты извержения БД, т.е. понять какие частицы/волны проходят через БД/ЧД без вреда для себя, затем сформировать сигнал их этих частиц и отправить его в ЧД. Вначале устроить ╚проверку связи╩, а затем ╚упаковать╩ весь наш мир в информационный ╚Ноев ковчег╩ с задачей самореализации на подходящей планете Потустороннего Зазеркалья и отправить его в ЧД. А там пусть потом другие Липуновы гадают о непостижимости Мироздания. В общем, если не Самого Господа, то ╚божий промысел╩ мы можем наблюдать, если научимся отделять от ╚пустой породы╩ и дешифровать информацию, извергающуюся из Белых Дыр.

Не нравится мне у Ефремова и физиков то, что они хотят создать ╚НОВУЮ ВСЕЛЕННУЮ╩. Вместо нашей. А тогда нашу куда? - Вот Вам и разгадка АСП!

╚ПОЧЕМУ БЫ И НЕТ? В некоторые странах запрещено все, что прямо не разрешено, в других же (как и в науке) - разрешено все, что не запрещено. Мы живем в одной из именно таких стран, так почему мы не можем воспользоваться этой свободой, если это ничем нам не вредит? А так как у нас есть все вселенные со всеми возможными законами физики, мы обязательно найдем среди них ту, в которой мы можем жить╩ (А. Линде. От вселенной к Мультимиру, http://www.astronet.ru:8101/db/msg/1181211/node6.html).

- Это даже не разгадка АСП, а его формула.

Подробнее: "Парадокс Ферми и рулетка Менделеева", http://www.membrana.ru/forum/main.html?parent=1051645621&page=0


263324 "Super Ratio" 2003-09-03 19:45:15
[217.15.132.161] Игорь Крылов
- Здравствуйте Александр.

Мне кажется, для большинства представителей научного знания характерна уверенность, что, рассуждая об общих проблемах бытия, знание сущности которых выходит за рамки их профессиональной деятельности, можно исключить критерий точности и рациональности применительно к манипулированию и определению философских законов. Не мне их учить, и не их вина, что философы, много рассуждая о методологии, не привели в порядок собственное хозяйство. Нельзя, рассуждая о всеобщих свойствах, думать, что здесь любое завихрение может сойти за поиск истины и это будет никем незамечено или будет трудно обнаружимо, и уж точно не будет средств доказать, что это попросту демагогия и непонимание сущности предмета.

Попробую вам показать, что это не так.

Я просто настаиваю, что философский эксперимент так же очевиден и действенен, как и эксперимент в любой познавательной деятельности. Что значит проверить философское рассуждение это значит применить его к построению картины мира, и если оно неверно, то неизбежно получаемая картина будет иметь явные противоречия наблюдаемому в действительности.

1. Ну поймите же, что если взять бесконечность даже в вашем определении, то из приложения этого свойства к структурности следует невозможность бесконечно разнообразной структурности как основанности мира на этой бесконечности. Ваши атомы-вселенные состоят таки из чего-то, а то из чего состоят их элементы, тоже из чего-то состоят, и т. д. и т. п. Но когда мы говорим о том, что что-то из чего то состоит, то это значит, что речь идет о взаимодействии. А это сразу ставит вопрос, а может ли быть начало структурности, если она бесконечна. Думаю, на этот вопрос может ответить и школьник. Бесконечность как нечто структурное представить невозможно! Откуда же берется структура. Уж точно, что не из ╚бесконечно удаленной╩ первоструктуры, поскольку таковой в вашем сценарии нет. Следовательно, и весь ваш сценарий нереалистичен.

2. Неверен и ваш вывод о повторяемости частиц, так как сами того не замечая вы приписываете своей структурной бесконечности вполне узнаваемые и конечные параметры. То есть реально вы так или иначе все приводите к понятию структурной ограниченности фундаментальными свойствами НАШЕГО, ограниченного мира. (понаблюдайте внимательно за своими рассуждениями). Поэтому и получается у вас везде, где якобы существует возможность повторения комбинации атомов (!) (вообще удивительно почему атомов, почему в бесконечно структурированной вселенной должны быть похожие АТОМЫ???!) подобие именно такой вселенной, населенной именно такими как мы или не такими, но мыслящими, существами.

3. Еще одна нелепость: если все считать живыми существами (наша вселенная - атом в составе живого существа следующего порядка, ╚каждая элементарная частица (все, без исключения) либо сама является развитой разумной цивилизацией, либо - состоит из таких цивилизаций, либо - состоит из частиц, состоящих из цивилизаций, либо - ), или проявлением свойств жизни, то это - гилозоизм, а гилозоизм - это когда в качестве субстанции постулируется наличие особой жизненной сущности и ее изменений, где все есть ее порождение. Отбросив все внешнее отличие от традиционно материалистического решения проблемы структурной бесконечности мы придем и в этом случает к той же структурной бесконечности, каковая как было показано, невозможна, или к необходимости признания наличия непознаваемой сущности (космическая жизнь разума?), что делает невозможным познание как таковое , но чему противоречит вся логика научного познания (мир познаваем).

4. Еще одно допущение, что вселенная есть ограниченное нечто атом (пусть и с оговорками, что это де не тот самый атом, а вообще не понятно, что такое). Это допущение опять же не решает проблему конечности наблюдаемой структурности мира и его предполагаемой структурной бесконечности.

Дело в том, что если предположить, что наша вселенная есть объект (атом), то для того чтобы этот объект существовал, необходимо, что бы его части взаимодействовали, а это сразу потребует введения новой сущности самого фундаментального ╚супер-взаимодействия╩. Может быть кому-то явно его не хватает, чтобы показать, какие глупцы эти великие физики, НО - даже просто предположение о его существовании ставит нас перед необходимостью как-то объяснить ОТСУТСТВИЕ связанных с его действием процессов. Например с мгновенным появлением во вселенной новых объектов и быстрое их исчезновение, с непрогнозируемыми традиционными средствами последствиями. Конечно данное предположение хорошо ╚объясняет╩ феномены наблюдения НЛО, но совсем не может объяснить, почему весь остальной мир выглядит иначе, чем в смелой фантастике. Более того, даже если вселенные объекты, далее мы сталкиваемся с той же проблемой, что эти вселенные-элементарные-астицы-атомы не могут быть таковыми в мире с бесконечной структурностью (то есть когда невозможно существование первой структуры, или начальной), так как такой мир вообще невозможен (чисто логически). Вот почему у вас и человек вдруг становится центром мироздания, если витализм наложить на вселенский атомизм. Но бегство в бесконечную делимость не более конструктивно и под этим флагом.

5. Когда вам захотелось послать бесконечную структурированность, чтобы оставить человека в центре мироздания, вас спасло понимание ничтожности его возможностей в том состоянии его эволюции и знания о законах этого мира, в котором он находится, и вообще сомнительность перспектив бесконечного его развития. Тогда как ваши виталистические взгляды явно не могли удовлетвориться этой его жалкой ролью.

6. Ну а дальше рассуждения про то, как мы должны заслужить право стать наблюдателями и непосредственными участниками эволюции геморроя этого сверх-разума-следующего-уровня просто умиляют.

7. Если существует связь между процессами на нашем уровне (даже в том понимании какое в него вкладываю я), то это сразу разрушает понятие уровневости и сразу же требует введения новой сущности, более фундаментального взаимодействия, а это ведет к необходимости мира быть иным и познаваемым иначе. То есть если в основе мира есть еще одно более фундаментальное взаимодействие, то в наших руках как части этого мира не может не оказаться инструмента, который бы позволял и ╚задавать вопросы╩ этому сверхразмуму более крупной размерности и тем разумным существам населяющим ваши микро- атомы-вселенные, и получать ответы на них. Короче был бы допустим любой вселенский беспредел. Однако, не смотря на всю гиперболизацию принципа бесконечности с виталистическими вариациями есть у вас и трезвые суждения:

╚Нам не зачем создавать существо верхнего уровня, оно возникнет само, , в соответствии с условиями среды (состоящей из вселенных). Даже если бы мы и смогли его создать, оно оказалось бы нежизнеспособным - ведь мы не "видим" этой среды (мы видим (увидим) ее в статике, а нам нужна - динамика, причем - за многие триллионы лет)╩. ╚Но, это существо - ужасный тормоз. Скорость, с которой оно мыслит - здесь уже не миллиарды лет, и даже - не триллионы, а гораздо больше, и называть его сверхразумом было бы как-то странно╩.

То есть из этой цитаты следует, что между уровнями НЕТ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ, СПОСОБНОГО ИХ ОБЪЕДИНИТЬ. И этом все сказано!!! Все остальное просто фантазии. Пользуясь же понятием уровневости, как ограниченности размерности первообъектов можно без привлечения лишних сущностей объяснить и соединить и возможность наличия мира, и его бесконечность (но только в том определении бесконечности, которое вы дали сами, как возможность помыслить и предполагать наличие некоторой бесконечной структурности). Но наличие мира объектов, НАЛИЧНОСТЬ МИРА из этого свойства (бесконечности и вечности) вывести невозможно. Что я и пытался показать.

Так что зря вы уверовали что в ваших построениях чудесам места нет. Отнюдь


263323 "" 2003-09-03 18:10:16
[unknown] http://golota-ufa.narod.ru/index.htm
- Парадокс Ферми от Ю.Н. Ефремова: ╚Вполне понятно величайшее значение не только для науки, но и для всей земной цивилизации установление хотя бы самого факта существования внеземного разума и тем более, информационного контакта с ним. Этого не произошло до сих и самый этот факт бесспорен и влечет весьма далеко идущие последствия, неоднократно обсуждавшиеся. Он может означать, например, неизбежность гибели "в исторически короткие сроки" всего человеческого рода, как носителя одной из обреченных на гибель технологических цивилизаций очередная революция, свершающаяся ныне в космологии скорее свидетельствует о том, что с вершины каждого пика, взятого наукой, мы и впредь будем видеть вершину следующего, еще более высокого. В пользу такой точки зрения говорит и старый вывод Г.М.Идлиса (1981) о том, что в силу теоремы Геделя, решение каждой нетривиальной научной задачи приводит к появлению не менее чем двух новых проблем, и космологическая экспансия, проникновение во все новые вселенные и заражение их разумной жизнью являет безграничные возможности для развития познания пОЧЕМУ БЫ И НЕТ, если и в рамках современной физики можно уже сказать, какова должна быть энергия столкновения двух элементарных частиц, чтобы результирующая черная дыра начала расширяться в другое пространство как НОВАЯ ВСЕЛЕННАЯ Это может быть решением проблемы, поднятой В.М.Липуновым (1995) - в этой картине разум никогда не исчерпает свою миссию познания мира, так что и в "научно постигаемом Боге" нет необходимости╩ (Ю.Н. Ефремов. Молчание Вселенной как вызов научному знанию, http://www.astronet.ru/db/msg/1177375).

- Осмелюсь развить идею Ю.Н. Ефремова относительно ╚проникновения во все новые вселенные и заражение их разумной жизнью╩: - Если наша Вселенная занимает промежуточное положение между Белыми Дырами и Черными (от БД прибывает к нам вещество, а в ЧД убывает), то мы можем выступить в роли божества по отношению к мирам ЧД, причём, - в ближайшие сотню-другую лет. Для этого нужно изучить продукты извержения БД, т.е. понять какие частицы/волны проходят через БД/ЧД без вреда для себя, затем сформировать сигнал их этих частиц и отправить его в ЧД. Вначале устроить ╚проверку связи╩, а затем ╚упаковать╩ весь наш мир в информационный ╚Ноев ковчег╩ с задачей самореализации на подходящей планете Потустороннего Зазеркалья и отправить его в ЧД. А там пусть потом другие Липуновы гадают о непостижимости Мироздания. В общем, если не Самого, то ╚божий промысел╩ мы можем наблюдать, если научимся отделять от ╚пустой породы╩ и дешифровать информацию, извергающуюся из Белых Дыр.

Не нравится мне у Ефремова и физиков то, что они хотят создать ╚НОВУЮ ВСЕЛЕННУЮ╩. Вместо нашей. А тогда нашу куда? - Вот Вам и разгадка АСП!

╚ПОЧЕМУ БЫ И НЕТ? В некоторые странах запрещено все, что прямо не разрешено, в других же (как и в науке) - разрешено все, что не запрещено. Мы живем в одной из именно таких стран, так почему мы не можем воспользоваться этой свободой, если это ничем нам не вредит? А так как у нас есть все вселенные со всеми возможными законами физики, мы обязательно найдем среди них ту, в которой мы можем жить╩ (А. Линде. От вселенной к Мультимиру, http://www.astronet.ru:8101/db/msg/1181211/node6.html).

- Это даже не разгадка АСП, а его формула.


263322 "Super Ratio" 2014-11-30 03:53:35
[212.32.199.2] Александр Кузнецов
- Как все начиналось. Мысленный эксперимент.

Когда-то прочитал в одной научно-популярной книжке, что никто из людей никогда не видел, как выглядит наша Галактика со стороны, а все изображения ее - это реконструкция. Подумалось, какая должно быть, сказочная картина будет, если начать двигаться от нашей Солнечной системы перпендикулярно плоскости Галактики. Воображением природа не обидела - живо представил себе это грандиозное зрелище. И, еще раз представил. И, еще раз. И, еще

Понравилось - решил продолжить. Полетел, мысленно, мимо других галактик, тоже - красиво. Не заметил, как оказался за пределами нашей Вселенной. Но ведь и ее тоже никто не видел со стороны. Впрочем, вид разлетающихся равномерно во все стороны галактик показался мне не особенно привлекательным, поэтому взгляд на Вселенной не задержался, скользнул в сторону - а что там, ДАЛЬШЕ? Огромная, черная, холодная, абсолютная пустота? Да? Нет? Но, если нет, то - что же?

Полетал взад вперед, во всех направлениях, отодвинулся, мысленно, от нашей Вселенной, еще отодвинулся и еще. В конце концов, залетел так далеко, что наша Вселенная показалась мне с песчинку. Остановился, огляделся - а что вокруг? Представьте себе: вот, в метре от вас болтается песчинка - наша Вселенная, а вокруг - огромная, черная, бесконечная пустота? Насколько ВЕРОЯТНА такая картина? Мне она показалась - совершенно невероятной.

А, Вам? Но, ведь, песчинка в метре - это не предел. Можно отодвинуться и на километр, и на тысячу. Можно, вообще, представить себе эту песчинку на противоположном конце Вселенной - 32 миллиарда световых лет.

Можно - сменить масштаб: представить себе на другом конце Вселенной не песчинку, а мельчайшую элементарную частицу. И это вовсе не предел. А, предела и нет, это - бесконечность. До каких же пор следует продолжать этот мысленный эксперимент? До тех пор, пока мысль о единственности нашей Вселенной и абсолютной пустоте, не покажется Вам, именно Вам - тому, кто сейчас читает этот текст, совершенно невероятной. Больше, пока, не надо.

Но, этот мысленный эксперимент можно проделать не только для случая - Вселенная в абсолютной пустоте. Можно повторить его для Вселенной в различных мелкодисперсных сред, где мелкодисперсность варьируется от атомов до галактик. Общий результат всех этих мысленных экспериментов - невозможность, невероятность единственности нашей Вселенной.

Но, раз так, то существуют и другие вселенные - не могут не существовать. Но, что мы можем о них сказать? Ведь мы пока даже не знаем, каковы размеры нашей собственной Вселенной, не знаем, в каком состоянии находится материя за ее пределами, и что из себя представляет ее граница. Единственное, о чем мы можем рассуждать - похожи/непохожи (и - насколько) другие вселенные на нашу (и друг на друга).

Определение: будем называть другими вселенным - объекты, имеющие размеры, СРАВНИМЫЕ с размерами нашей Вселенной. Все остальное - может меняться. И состоять они могут не из вещества, а из чего-то другого (паравещество - как-бы вещество. Вещество, но - с другими свойствами). И ни одно из четырех фундаментальных взаимодействий может там не существовать: вместо них - какие-то другие взаимодействия. То же самое может относиться и к пространству между вселенными. Я говорю - "может", потому что в данном случае неважно, такие же это свойства или другие, похожи на известные нам, или -нет.

Итак, другие вселенные. Могут ли они быть все (бесконечное количество) абсолютно точной копией нашей? Может ли наша Вселенная быть такой единственной, что никакая другая на нее совершенно не похожа? Нет, ни того, ни другого, в бесконечности, быть не может. Но, для любой ограниченной (небесконечной) области, такое вполне возможно. В любой ограниченной области наша Вселенная может быть единственной, могут существовать только вселенные, похожие на нашу, или - только непохожие. Причем, чем больше рассматриваемая нами область, тем меньше ВЕРОЯТНОСТЬ любого из таких крайних случаев. А, на бесконечности эта вероятность тождественно обращается в ноль.

Наоборот, чем больше рассматриваемая нами область, тем больше вероятность, что в ней существуют и другие вселенные - такие же, как наша, и - непохожие на нее. Причем, количество различных ТИПОВ вселенных в ограниченной области также - ограниченно.

На бесконечности же, существует бесконечное количество вселенных, похожих на нашу, бесконечное количество других типов вселенных, и бесконечное количество вселенных каждого типа.

Можно выделить следующие свойства бесконечности:

1) Никакое физическое свойство (свойство, относящееся к конкретному виду материи) не является всеобщим.

2) Если существует некоторый объект, то существует и бесконечное множество таких же объектов.

3) Если существует некоторый объект, то существует и бесконечное множество объектов, в различной степени отличающихся от него.

Последнее - свойство бесконечного разнообразия, можно сформулировать следующим образом: в бесконечности все, что может случиться - случается, что не может случиться - случается тоже.

Или: в бесконечности - возможно ВСЕ (но, с разной вероятностью).

Таким образом, мое мировоззрение не дает (и не может дать) конкретных ответов на вопросы о том, какими же физическими свойствами обладают те или иные частицы (от гравитонов, до вселенных, и - далее). Оно, лишь, обозначает возможности.


263321 "Super Ratio" 2014-12-02 16:26:07
[] Александр Кузнецов
- Игорь Крылов: Забавно переплетается в ваших рассуждениях вера в науку и вера в чудеса.

В моем мировоззрении чудесам нет места. Просто бесконечная структурированность материи предполагает, что где-то в этой бесконечности ОБЯЗАТЕЛЬНО повторятся частицы, более или менее похожие на наши атомы и, следовательно, повторятся живые существа, более или менее похожие на нас. Хотя, степень сходства с нашей жизнью не имеет здесь никакого значения - форма жизни может быть любая. Это означает, что наша Вселенная - атом внутри такого живого существа. Или - одна из частиц такого атома. Или - часть части. Или -

Я не берусь утверждать, через сколько именно уровней повториться жизнь, я лишь утверждаю, что она неизбежно повторится. А в бесконечной структурированности, она повторится бесконечное число раз.

В сторону уменьшения размеров картина еще более интересная: каждая элементарная частица (все, без исключения) либо сама является развитой разумной цивилизацией, либо - состоит из таких цивилизаций, либо - состоит из частиц, состоящих из цивилизаций, либо - И, опять, я не могу утверждать, через сколько именно уровней повториться жизнь (и в какой форме), я лишь утверждаю, что она неизбежно повторится, и повторится бесконечное число раз.

Подчеркиваю, для бесконечной структурированности это - неизбежно. Избежать этого - невозможно. Это прямо следует из БЕСКОНЕЧНОСТИ структурированности материи. Не было бы этой бесконечности, не возникло бы и этой проблемы, но тогда: Человек - центр мироздания (а мне по душе - относительность).

Когда я впервые дошел до этого, не скрою, мне захотелось послать подальше бесконечную структурированность вместе с материей. Потом - привык. А, потом и удалось согласовать это свойство бесконечности со свойствами наблюдаемого нами мира.

Возвращаясь к сверхразаму, следует уточнить, что мы имеем ввиду (о чем мы говорим), - будущее нашей цивилизации или существо верхнего уровня, частью атома которого мы являемся?

Если говорить о существе верхнего уровня, то, во первых, наша Вселенная может в него и не попасть, а быть, например, частью предмета обстановки или, вообще - безжизненной планеты. Это правда, не исключат, что мы часть существа, только отодвигает такую возможность еще на неопределенное число уровней. Но, это существо - ужасный тормоз. Скорость, с которой оно мыслит - здесь уже не миллиарды лет, и даже - не триллионы, а гораздо больше, и называть его сверхразумом было бы как-то странно.

Нам не зачем создавать существо верхнего уровня, оно возникнет само, в результате естественного отбора, в соответствии с условиями среды (состоящей из вселенных). Даже если бы мы и смогли его создать, оно оказалось бы нежизнеспособным - ведь мы не "видим" этой среды (мы видим (увидим) ее в статике, а нам нужна - динамика, причем - за многие триллионы лет).

Можно ли установить с ним контакт? А, Вы сами подумайте - как? Чтобы как-то просигнализировать ему о своем существовании мы должны использовать ресурсы всей нашей Вселенной, должны погубить себя. Но, боюсь, этого будет недостаточно. Мы должны использовать ресурсы нескольких (многих) вселенных, погубить живущие там цивилизации, погибнуть вместе, и все это для чего? Чтобы наши усилия еще и не заметили?

А, даже, если и заметят, ответа ждать нам придется ну о-очень долго. Боюсь, наша цивилизация столько не проживет.

(Используемые мною здесь термины "атом", "планета" не следует понимать слишком буквально. Я, вовсе не утверждаю, что эти объекты являются точной копией наших (здесь возникает вопрос о степени точности). Что-то - отдаленно напоминающее.)

Скорее, сверхразумом можно назвать цивилизацию нижнего уровня, те, которые во множестве обитают внутри всех элементарных частиц, потому что они явно более развиты, чем мы. Ведь все процессы в микромире протекают гораздо быстрее. И эволюция цивилизации должна занимать доли секунды (какие - не скажу - сам не знаю).

Беда в том, что пока мы откроем рот, чтобы задать вопрос, они успеют погибнуть. И появиться снова. И так - неоднократно. Ох, и тяжело же вести диалог, когда собеседник так мелькает

Назад Далее
+ 1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  20  30  40  50  60  70  80  90  100 
- 1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  20  30  40  50  60  70  80  90  100 
Модератору...

Rambler's Top100