TopList Яндекс цитирования
Русский переплет
Портал | Содержание | О нас | Авторам | Новости | Первая десятка | Дискуссионный клуб | Научный форум
-->
Первая десятка "Русского переплета"
Темы дня:

Нас посетило 38 млн. человек | "Русскому переплёту" 20 лет | Чем занимались русские 4000 лет назад?

| Обращение к Дмитрию Олеговичу Рогозину по теме "космические угрозы": как сделать систему предупреждения? | Кому давать гранты или сколько в России молодых ученых?
Rambler's Top100
Научный форум "Русского переплета"

Научный форум "Русского переплета"



Чтобы удивляться, надо много знать!





263394 "" 2003-09-30 20:12:47
[193.232.125.10] qwerty
- Уважаемый AM, ваша позиция за каким номером и каков Ваш действующи e-mail?

поддерживающий рейтинг


263393 "Лучшие молодые ученые России" 2014-12-01 22:52:30
[] AM
- Sleduyashaya situaciya: Mne ochen' stydno, no ya zabyl svoi login i parol' dl'a spiska molodyh uchenyh (da, i v dovol'no yunom vozraste takoye proishodit:) ), a staryi e-mail ischez vmeste s besplatnym servisom usa.net. T.o. ya ne mogu izmen'at' svoi tekushiye dannye. Napisal dva raza pismo VM s pros'boi prislat' login i parol. Odnako, on uzhe bol'she mes'aca ne otvechayet. V sv'azi s etim ritoricheskii vopros: a nuzhen li takoi reyting, kotory v dostatochno prostoi situacii ne podderzhivayets'a administraciyei sayta, a sledovatel'no ne vypolnayet osnovnoi zadachi: predostavleniya polnoty informacii?


263392 "" 2003-09-30 16:48:01
[194.190.187.219] Trans
- И где этот БЕСПЛАТНЫЙ электронный толковый словарь? Там только платная версия. Хотя бы старую версию оставили бы.

Trans.


263391 "" 2003-09-30 14:38:13
[81.195.173.180] Крупнов Юрий http://www.kroupnov.ru/
- 01 октября 2003 года в 18.30 состоится второе заседание молодёжного клуба \"Мировое развитие\" (см. http://club.paideia.ru/ , программа клуба на http://club.paideia.ru/program.html ). На заседании будут заслушаны инициативы по созданию целевых рабочих групп клуба.

Отчёт о первом заседании (состоялось 17 сентября 2003) находится на сайте - http://club.paideia.ru/archives/2003/09/000020.html (фотоотчёт) и аудиозапись установочного доклада - на сайте http://club.paideia.ru/archives/2003/09/000025.html

На клубе раз в две недели по средам в 18.30 обсуждаются мировые проблемы и направления мироразвития с позиции России как мировой державы.

Число участников ограничено. Заявки для участия в клубе прошу присылать по эл. адресу kroupnov@kroupnov.ru. Форма заявки: ФИО, эл. адрес и другая контактная информация, цели участия, возможные инициативы и проекты.

С уважением, руководитель клуба Ю.В. Крупнов


263390 "" 2003-09-26 10:34:38
[81.195.173.13] Крупнов Юрий
- 27 сентября в 15.00 состоится заседание целевой рабочей группы молодёжного клуба "Мировое развитие" (см.http://club.paideia.ru/ ) "Теория мирового развития" (рук. группы - Ю.В. Крупнов). Заседание будет проходить в Детском парке "Усадьба Трубецких в Хамовниках" (м. Спортивная) при содействии Образовательного общества.

На заседании выступит с лекцией на тему "Основные понятия логики и социологии" выдающийся российский логик и социолог А.А. Зиновьев. После лекции состоится обсуждение с А.А. Зиновьевым, а также планирование дальнейшей работы группы "Теория мирового развития".

Приглашение на семинар осуществляется строго по заявкам. Просьба указывать в заявке ФИО, должность, и краткое обоснование задач участия работы в группе "Теория мирового развития". Заявки на участие в семинаре просьба присылать по адресу kroupnov@kroupnov.ru.

С уважением, Ю.В. Крупнов, http://www.kroupnov.ru/ , председатель общественного движения "Партия России", http://www.p-rossii.ru/pred.phtml


263389 "Новости" 2003-09-25 16:41:33
[192.168.1.32] Nilufar
- Здравствуйте! Я хочу сказать как с вам можно обращаться с Интернетам. Как можно регистрировать в вашем сайт. С уважением Нилуфар.


263388 ""Киборги среди нас" - обозрение "Terra & Comp"" 2003-09-25 12:31:32
[195.208.220.229]
-


263387 "" 2003-09-25 10:56:25
[212.32.199.2] Александр Кузнецов
- Lika, Вы, наверное, перепутали - это я предлагал наблюдателю (в данном случае - Вам) мысленно уменьшиться, для проверки, что материя не исчезает и не упрощается.

Как бы это можно было осуществить на практике? Честно говоря, никогда об этом не думал - для того эксперимент и мысленный. А в чем проблема-то? Вы не можете себе это представить? Для этого Вам необходим реально осуществимый план действий?

Если реальный - не обязательно - просто вспомните "Алису в стране чудес": отпила из бутылочки - уменьшилась, из другой - увеличилась.

На клеточном уровне это совершенно невозможно: здесь нужно - глубже - на субатомном. Если бы удалось каким-то образом плавно и пропорционально усилить ВСЕ взаимодействия, то уменьшились бы размеры атомов, межатомные расстояния а все процессы бы - ускорились и, если бы не нарушились при этом другие (относительные (относительно друг друга)) свойства атомов - то мы добились бы своего. Бы

Боюсь, однако, что такое - невозможно. Во первых - все взаимодействия связаны друг с другом и они вовсе не обязаны изменятся пропорционально. Во вторых - если говорить о бесконечной структурированности материи, то взаимодействий - не четыре, а - бесконечное количество. Интересно - а как, одновременно, изменить БЕСКОНЕЧНОЕ количество взаимодействий? И, в третьих - есть такой закон: перехода количества - в качество. Закон - в смысле - подмеченное человеком свойство природы. Согласно этому закону, малые, плавные, постепенные изменения чего-либо рано или поздно НЕИЗБЕЖНО приведут к резкому, качественному изменению свойств. То есть - нельзя плавно меняя что-либо, получать все время такие же плавные изменения - рано или поздно это обязательно приведет к качественным изменениям.

Учитывая все это и некоторые микромира (быстроту протекающих процессов), боюсь, вообще невозможно сколь нибудь заметно изменить размеры макроскопического тела, не вызвав резкого изменения свойств атомов, со всеми вытекающими (для наблюдателя) печальными последствиями.

Есть еще один способ: переместить свое сознание в другое тело, созданное из подходящих субатомных частиц специально - сменить "элементную базу" для собственного сознания. Что-то вроде телепортации, только - не тела - тело должно быть создано "на месте", а - разума. Вам - подробный план представить?

Прежде всего, следует разобраться с собственным разумом - как он функционирует, на какой основе. Затем - найти частицы с подходящими свойствами, научится ими манипулировать - создавать из них устройства. Представьте: это как если бы кто-то, чьими "атомами" являются вселенные, захотел научится манипулировать нашими обычными атомами и создавать из них устройства - мы этого, пока, не умеем. Во - задачка! Далее - создать канал связи, и - т.д.

Причем, я бы не сказал, что эти задачи совсем уж не выполнимы: весь вопрос - зачем? Для удовлетворения собственного любопытства? И это - вовсе не плавно и - не произвольно, а только туда, где есть подходящие частицы. А вдруг нас там не ждут? Или - наоборот - поджидают?

Поэтому я не загромождаю свой рассудок излишними техническими деталями: захотел - уменьшился; захотел - увеличился; захотел - переместился на любое расстояние с любой желаемой скоростью. А - как? - Не важно. Какое это имеет значение? Может ли быть физическая невозможность - помехой МЫСЛЕННОМУ эксперименту? Что нам мешает думать?

Не могу сказать, что мой разум полностью свободен от всяких ограничений, скорее - наоборот. Я много чего не могу себе представить: материю, возникающую из ничего и в ничто исчезающую; частицу, не из чего не состоящую; бесконечность, заполненную (всю!) , абсолютно равномерно - бесконечным количеством абсолютно одинаковых галактик; абсолютную пустоту; взаимодействие, передающееся чудесным образом на расстояние (дальнодействие) И много еще чего. Но это ограничения принципиального характера: на них держится мое мировоззрение. А, вот: увеличится, уменьшиться, переместиться - это - всегда пожалуйста.

PS. Меня всегда удивляли высказывания, что человек что-то не может себе представить. Особенно - когда эти высказывания относились к реально существующим объектам микромира. Разум человека - мощная штука: он может себе представить даже то, что в принципе никогда быть не может. А уж то, что есть в действительности

Может, просто, представлять - нечего? Наши знания недостаточны для этого?


263386 "Импакт-фактор научных журналов" 2003-09-25 07:40:26
[194.186.150.199] Dim
- Полный бред! почитал о Импакт-факторе журнала, потом посмотрел данные за 1999 год: 6.872 EUROPEAN PHYSICAL JOURNAL C -vs- 6.095 PHYSICAL REVIEW LETTERS и хто так навычислял?


263385 "" 2003-09-25 00:38:06
[217.15.132.161] Игорь Крылов
- To Lika

1. ╚Невероятный мысленный опыт с ╚уменьшением╩ самого наблюдателя.╩

Не было такого эксперимента. И вообще философский наблюдатель это что-то новенькое.

2. ╚Как возможна с биологической точки зрения на клеточном уровне эта процедура ╚уменьшения╩ живого наблюдателя?╩

Ну вы прямо как Александр решили меня с этим наблюдателем достать. Мания какая-то. Философии не требуется придумывать наблюдателя, да и в физике это просто образ, а не реальный закон. По-моему вообще ни в одном законе физики наблюдателя нет, так что я уж и не знаю, причем здесь этот стереотип. По моему мнению- все вами сказанное по этому поводу сотрясание воздуха, как и в предыдущем посте.

3. ╚Основная Ваша ошибка: Вы распространяете на все явления физ. мира последовательный способ мышления ( ╚взаимодействие╩ понятий НАЧАЛО и КОНЕЦ).╩

Это основная ваша ошибка, что Вы не понимаете многого в том, о чем пытаетесь судить. Это не я распространяю начала и концы, это образ свойства, как реакция на повторяющийся сигнал от наших сенсоров, только так и может быть зафиксирован в понятийной форме.

4. ╚. И в качестве альтернативы движущейся материи предлагаете распространить на вечность и бесконечность - философию.╩ (бр-р-р!)

Вы хоть читаете то, что пишете. Хотя конечно ваше право воспринимать мои рассуждения так как Вам заблагорассудится, а за внимание к моей писанине можно даже поблагодарить. Если будет на то божья воля, напишу скоро учебник такой философии, о которой мечтаю. Вот тогда и будет что обсуждать.

И последнее. Чаще всего когда человек читает чужие рассуждения он обращает внимание не на их истинность или не истинность, а на те моменты, в которые его представление расходится с представлениями автора. Этот путь противоположен пониманию, хотя кто сказал, что понимание является целью всякого общения.


263384 ""Как наладить производство отечественных компьютеров?"" 2003-09-24 17:36:53
[212.30.148.99] Ромыч
- Реально сейчас можно производить только наладонные компьютеры, отчественные, и то целиком на импортной базе. Почему: - Рынок не заполнен и модель с полной русификацией вполне может занять свое место. - Легче сделать свою ОС и базовое ПО (меньше на это вложений и времени) Ну и следующим шагом перейти непосредственно к производству (заказу) комплектующих. У того же Эльбруса, есть наработки по АРМ ядру. Было бы интересно поучаствовать в таком проекте.


263383 "" 2003-09-24 12:13:56
[212.96.106.28] Lika
- Уважаемый Игорь. В Вашем подходе немало рационального, что требует дальнейшего развития. В целом, после чтения единого массива Ваших сообщений остается впечатление серьезной разработки темы, и что на самом деле не все так прозрачно, как Вам это представляется.

Некоторые Ваши рассуждения, с одной стороны нельзя принимать даже с оговоркой (как допустимые), а с другой создается впечатление того, что Ваши рассуждения рассчитаны на полуграмотного человека, который не сможет возразить, или поставить другой мысленный эксперимент. Невероятный мысленный опыт с ╚уменьшением╩ самого наблюдателя. Из этого опыта следует: (1) АБСОЛЮТНЫЙ наблюдатель все-таки просочился в философию (иначе Вы не можете утверждать то, что именно - он уменьшился, а не увеличился. Хотя в первом своем сообщении Вы категорически отрицаете возможность его существования. 2) Как возможна с биологической точки зрения на клеточном уровне эта процедура ╚уменьшения╩ живого наблюдателя? Если он не живой, то это виртуальный мир, а виртуальность мира ( по Дойчу ) Вы также не признаете в одном из ваших сообщений. Или это разные живые наблюдатели в разные эпохи и в разных опытах и на разных планетах? Следовательно, тогда это не один мысленный опыт, а последовательность таких опытов или существуют сразу несколько (б\конечное число наблюдателей ) имеющих одно сознание для того, чтобы обеспечить их участие в одном мысленном эксперименте на разных уровнях, так как в физ мире по Вашему утверждению объеты разных уровней не взаимодействуют. Либо надо признать, что вместо Творца существует Абсолютный НАБЛЮДАТЕЛЬ ВЕЧНЫЙ и Вездесущий, но в одном случае он Гуливер, а в другом на уровне вируса?

Основная Ваша ошибка: Вы распространяете на все явления физ. мира последовательный способ мышления ( ╚взаимодействие╩ понятий НАЧАЛО и КОНЕЦ). Хотя признаете дискретность материи в физическом мире (заданность объектов минимальной размерности, т.е. объектность физ мира ). Но дискретность материи это другой принцип материализма, и этот принцип никто не отменял и никто еще не доказал его несостоятельность. Тогда и вовсе не понятно похоже, что Вы боретесь с ветряными мельницами? Отказываясь признать существование движущейся материи Вы вынуждены были прийти к необходимости распространения какого-либо ограниченного св-ва на бесконечность. И в качестве альтернативы движущейся материи предлагаете распространить на вечность и бесконечность - философию. По меньшей мере, Вам остается последовательно признать виртуальность того мира, о котором Вы ведете речь.

Подобные несуразности можно при чтении опустить они видны сразу, а другие - обнаруживаются при детальном рассмотрении их не каждый заметит. Т.е. существуют логические провалы но, чтобы о них начать говорить, прежде хотелось бы получить от Вас разъяснения. Возможно, что несуразности возникают лишь из-за нечеткости Вашего изложения и отсюда - неправильного прочтения Ваших тезисов. Но остаются, не смотря ни на что уровень и заданность его параметров. Если серьезно, то не очень хочется читать Ваши тексты из-за их больших объемов - при последовательном способе подачи информации на экран трудно ориентироваться в расположении материала. С уважением= Lika


263382 "" 2003-09-23 19:10:52
[213.131.2.215] Nik
- Очередная дискуссия о науке, антинауке и СМИ:



http://www.inauka.ru/blogs/article35754/forum


263381 "" 2003-09-23 13:11:03
[217.67.121.74] Татьяна http://www.congress.perfectbaby.ru
- IY Всероссийский Конгресс по перинатальной психологии,психотерапии и перинатологии с международным участием.

Мы рады сообщить Вам, что 23 - 25 ноября 2003 года в г. Москве, в государственном академическом детском музыкальном театре им. Н.Сац начнет свою работу IY Всероссийский Конгресс по перинатальной психологии,психотерапии и перинатологии с международным участием.

Приглашаются врачи,медицинские психологи, психотерапевты и психиатры, перинатальные и социальные психологи, работающие в центрах планирования, родильных домах, женских консультациях и медико-психологических центрах акушеры-гинекологи, неонатологи...

В преддверии проведения Конгресса планируется издание научного сборника материалов как в печатном, так и в электронном виде.

Информацию о сроках подачи материалов вы можете узнать в Оргкомитете конференции: контактные телефоны (095) 265-2232 (до 24 часов), 432-5610 Факс (095) 265-2232 e-mail: prenat-nina@mtu-net.ru http://www.congress.perfectbaby.ru http://www.perfectbaby.ru


263380 ""МАСТЕР стал в 50 раз эффективнее

" - обозрение "Физические явления на небесах""

2003-09-22 13:06:57
[195.208.220.229] ВМ /avtori/lipunov.html
- Частный капитал помогает науке.


263379 "" 2003-09-22 01:01:47
[212.96.106.27] Lika
- Lika -> Игорю Крылову ( на сообщение 7326 ""Sun Sep 7 19:28:57 2003 Раз- венчание антропного принципа).

О человеке как центре здания-мира, ДОСТРОЕННОГО И ПЕРЕСТРОЕННОГО в соответствии с ╚ единой схемой ориентации в мире на основе формирующихся в сознании структур╩(схема-1) т.е. вопрос об антропном принципе не может возникнуть в принципе. На основе этой схемы грибник выходит из леса, и только бобры сооружают плотины

Хорошо, что у человека есть схема ориентации в мире, полученная НА ОСНОВЕ СИНТЕЗА НАУЧНЫХ знаний (схема-2).

А когда, еще в школу не ходит, и читать не умеет, то и думает, как правильно Вы пишите: ╚ то на данный момент не зная причин почему мир-Вселенная существует как мир объектов, человек стал считать что мир или вселенная таковы потому, что бы в них появился человек.╩

На самом деле, человек так не думает, а перестраивает здание-мира для себя на основе Научных знаний о мире. Построить шалаш, чтобы защититься от ветра схема ориентации в мире; использовать энергию ветра для того, чтобы сварить кофе другая схема -ориентация в мире Научных знаний. У слона и бобра разные схемы ориентации в мире. И слоны до сих пор не ПЕРЕСТРОИЛИ ВЕСЬ МИР ДЛЯ СЕБЯ - не роют каналов для того, чтобы не ходить на водопой к дальней реке, не сажают баобабы для тени - не изменяют среду для своих слоновьих надобностей. Возможно, слоны думают, что весь мир таков потому и для того, чтобы в мире появились слоны. Иначе бы поняв, что мир не для них создан, тоже начали бы перестраивать его для себя. При обсуждении гносеологических вопросов пришлось бы звать их на форум. Думаю, выводы читатель сделает. Другие вопросы по мере прочтения постов. Найдется время, чтобы ответить на другие вопросы попытаюсь. С уважением=Lika.


263378 ""Кто есть кто в российской науке?" - обозрение "Физические явления на небесах"" 2003-09-19 18:13:20
[217.118.66.232] Елена epopova.narod.ru
- Индекс цитирования придумали давно и с тех пор он доказал свою малую эффективность. Самый знаменитый пример - на статью Уотсона и Крика, где впервые сообщалось о двойной спирали ДНК (эпохальное открытие) ссылок оказалось на порядок меньше, чем на опубликованную в том же году в той же области рутинную работу, где приводилась какая то конкретная экспериментальная методика. К тому же индекс цитирования легко "надуть", что тоже хорошо известно. Немного спасает исключение перекрестных ссылок, но совсем немного. Наукометрия - вещь очень тонкая (и ИМХО практически невозможная - я в свое время изучала вопрос). Так что ничто в науке не поможет установить "гамбургский счет", кроме научной этики (а с ней сейчас большие проблемы).


263376 "" 2003-09-18 11:14:13
[] Anatoly Rykov
- 7354 "" Wed Sep 17 23:51:37 2003 [128.111.114.31] Mexican - 2 Rykov


"Повращайте ваш интерферометр и успокойтесь. Видать не очень вы подумали. Лазерные гироскопы работали и работают, а думать надо больше в том числе вам. Оно помогает."

Не сыпьте соль на раны, нанесенные модераторами РП!
У меня давно есть объяснение эффекта Саньяка. К сожалению, опыт МММ крепко "подрезал" крылья Саньяка.
Да простят меня многоуважаемые ВМ и НВ! Ну, сотрете меня, что от этого хорошего или плохого?



Nik: далее самореклама АВР своих "теорий" удалена как антинаучная. Заодно удалена ссылка на очередную антинаучную публикацию АВР.


263375 "" 2003-09-17 23:51:37
[128.111.114.31] Mexican
- 2 Rykov

Повращайте ваш интерферометр и успокойтесь. Видать не очень вы подумали. Лазерные гироскопы работали и работают, а думать надо больше в том числе вам. Оно помогает.


263374 "" 2003-09-17 11:17:52
[195.19.66.211] Anatoly Rykov
- Кретины, эфир и другие

Вы задумали провести эксперимент: определить наличие эфира (среды распространения света). Наиболее надежный и точный метод в ваших руках интерферометр, дающий возможность по сдвигу когерентных полос на ╚выходе╩ прибора с большой чувствительностью и с приличным разрешением получать многие результаты в разных опытах.
Прежде чем начать, Вы, как вдумчивый исследователь включаете свое воображение и мыслительные способности. Самое простое на общем основании соорудить источник, приемник и перпендикулярное ответвление для света к боковому зеркалу туда и обратно. Первая мысль разница в скоростях света в двух взаимно перпендикулярных направлениях по причине быстрого перемещения прибора на поверхности Земли в космическом движении должно выявить эфир среду распространения света, который считается НЕПОДВИЖНЫМ в космосе.
Стоп надо подумать лучше! В эфире, как и в воздухе при стабильных давлении, температуре, скорость света (звука) не зависит от скорости движения источника или приемника.
Будучи излученным, свет перемещается в эфире независимо ни от источника, ни от приемника.



Значит, имеем жестко связанную систему источник-приемник. Если они движутся относительно эфира, то эффекты Доплера или сдвиги фаз в источнике и приемнике взаимно гасятся по причине убегания источника и нагона приемника с одной скоростью относительно эфира (эффекты с разным знаком!). А что происходит с перпендикулярным ответвлением? Ничего существенного. Если в нем образуется сдвиг фаз за счет дополнительного пути, то этот сдвиг фаз или поперечный эффект Доплера из-за хода луча туда обратно будут ПОСТОЯННЫМИ, не зависящими от скорости перемещения Земли-прибора в неподвижном эфире. Вывод результат такого опыта будет НУЛЕВЫМ.



Вот те на! Как хорошо подумать, прежде чем начать строить установку и проводить опыты.


Хорошо еще, что есть аналог: длинный поезд, его гудок как источник и Вы, как слухач в последнем вагоне. Вы, что, услышите изменение частоты гудка по причине движения поезда в атмосфере воздуха? Дудки! Такой опыт УМНЫЙ человек никогда не совершит


На протяжении почти полутора веков нас поставили ╚на уши╩ опыты Майкельсона-Морли-Миллера и которые проводятся до сих пор. В физике сделали сногсшибательные выводы об отсутствии среды (эфира) распространения ЭМВ, вообще полей, гравитации в том числе, и тп. Я не уверен, что нет умных людей в физике. Это далеко не так. Значит, кому-то ВЫГОДНО такое ╚заблуждение╩. Майкельсон и Ко кретины мысли и хорошие экспериментаторы.


Подпись не ставлю. Я не кретин.


263373 "" 2003-09-16 10:22:54
[81.195.172.54] Крупнов Юрий
- - Приглашаю принять участие в первом заседании молодёжного клуба "Мировое развитие" - см. club.paideia.ru/ . На клубе раз в две недели будут обсуждаться ключевые проблемы мирового развития с позиции России как мировой державы.

Первое заседание клуба состоится 17 сентября 2003 года в 18.30 в г. Москве (м. Чистые Пруды). Число участников ограничено. Заявки для участия в клубе прошу присылать по эл. адресу kroupnov@kroupnov.ru.

Форма заявки: ФИО, эл. адрес и другая контактная информация, цели участия, возможные инициативы и проекты.

С уважением, Ю.В. Крупнов, www.kroupnov.ru/ , председатель общественного движения "Партия России", www.p-rossii.ru/pred.phtml


263372 "" 2003-09-16 04:51:16
[195.131.108.16] Алексей
- не все так просто в этом мире, а особенно - сама простота. вера решает все, и вера в волну, или частицу - решает, что мы видим "на самом деле" если сегодня наука и исковыряла точечными уколами сущее, она так и не смогла понять, зачем она нужна. если не помнить что этика в познании - это сам смысл его ( познания )бытия, то интерес не будет эстетичен, и самоцель познавания будет избывать его же. этика в науке - это не вывих, а единственный выход.


263371 "" 2003-09-15 13:00:26
[193.232.199.151] Lika
- Господа, извините за молчание. На этой недели вернусь= Lika.


263370 "" 2003-09-15 01:49:19
[217.15.132.161] Игорь Крылов
- to Александр Кузнецов

╚Я уже говорил, что основой моего мировоззрения стала невозможность представить себе частицу - не из чего не состоящую.╩

Думаю, что Вы правильно представляете сущность философского закона: вечность бесконечность. Но как я и старался показать этого недостаточно для решения всех философских проблем, поскольку философских законов существует не меньше двух десятков. И каждый ╚отвечает╩ за действие соответствующего свойства.

Предлагаю посмотреть как бы обобщающие содержание состоявшейся между нами дискуссии статьи, как оказалось, будто специально посвященные этой проблеме: www.new-philosophy.narod.ru/ps.htm www.new-philosophy.narod.ru/idey.htm\ www.new-philosophy.narod.ru/tezisy.htm


263369 "Лучшие молодые ученые России" 2003-09-13 19:43:59
[] Евгения
- Прошу вашей помощи господа учёные. Мне нужен промышленный синтез хлорбензола. В разработках Беркмана.

Nik (po sovmestitel'stvu cerber etogo foruma)



Evgeniya, Vam luch'she esche obratit'sia na obschiy forum www.scientific.ru
A voobsche, po moemu mnogoletnemu opitu, v seti redko otvechayut na konkretniye voprosi (mala kriticheskaya massa specialistov). Vot esli bi Vi zadali voprosi o samom pravil'nom stroenii Mira and glubinam chelovechaskoy lich'nosti, vot tut bi and razgorelas' diskussiya. :-)


263368 "" 2003-09-12 20:31:17
[217.15.132.161] Игорь Крылов
- to Александр Кузнецов.

1. ╚Я задаюсь вопросом: какие объекты?... И "общее количество" как тех, так и других должно быть бесконечно.╩ Интересно это у вас сама бесконечность их, что ли, порождает, или это они, как некое особое состояние этой субстанции порождают эту бесконечность форм. ОДНОЗНАЧНО В ВАШЕЙ ТЕОРИИ ЕСТЬ ТВОРЕЦ. Это бесконечность. Она у вас творит объекты или бесконечное число объектов творят друг друга, в каждой точке этой бесконечности.

2. ╚Мне кажется, это ложный вопрос. Мир существует таким, каков он есть и наша задача лишь изучать его - как он устроен.╩

Однако Вы опять себе противоречите. И более того очень плохо представляете что такое всеобщие свойства. Иначе бы представляли, что из таких ╚ложных╩ вопросов состоит предмет философии. Это тоже наука, и совсем не в смысле складирования информации. А по связи с действительностью.

3. ╚Кстати, я, в отличие от Вас, не тешу себя иллюзиями, что в философии можно что-то доказать.╩

Оно и видно.

4. ╚Тезисом: "так решил Господь", можно обосновать, правда - задним числом, все достижения науки.╩

И у Вас это получается, только ваш ╚господь бог╩ - бесконечность. Если бы у вас была возможность окинуть одним взглядом всю историю философии, то Вы бы увидели, что на место этого вопроса (ПОЧЕМУ МИР ОРГАНИЗОВАН)в качестве ответа ставились почти все известные сущности начиная с земли воды, огня и воздуха и кончая сознанием и космическим разумом. Вы создали свою Субстанцию всего бесконечность. Хотя сомневаюсь в вашем первенстве. Я же ничего не ставлю, а просто меняю смысл вопроса с кто (или что) создал мир, на вопрос: - как мир организован. Дело вкратце в том, что поиски субстанции или приписывание такого свойства чему либо связано с религиозной традицией. В этой традиции есть готовый ответ: потому что все создал бог. А бог вечен и бесконечен и всемогущ. То есть когда мы задаем себе вопрос, то в этом вопросе уже есть известный ответ.

НАПРИМЕР (я уже об этом говорил, см. начало дискуссии) фраза: существуют ли СЛОНОПОТАМЫ? подразумевает, что то, о чем мы спрашиваем есть слонопотамы, когда как на самом деле это еще только и требуется доказать, то есть определить: что это за явление, а не давать его определение раньше, чем мы что-то узнаем о данном феномене.

Так же и с Субстанцией в традиционных философиях. Мы уже заранее знаем, что это ТВОРЕЦ. И получаем в любом ответе творца. Ваша бесконечность такая Субстанция. В моих построениях такой нелепости НЕТ, так как у меня нет такого предзаданного ответа, а сформулирован корректно сам вопрос: почему мир организован?

Вам вполне естественно этот вопрос непонятен, так как вы не в курсе основной методологической проблемы формирования философии как точной науки. (это отдельная и большая тема).

5. ╚При таком делении, мы рано или поздно дойдем до частиц. Частиц среды, которую мы делим. И - промежутков между ними. Деля далее (частицы и промежутки), мы опять, в конце концов, дойдем до частиц, но уже - других, и т.д.╩

Если тебе частица имя имя крепи делами своими!!!

6. ╚Получается, что материя - либо бесконечно делима, либо - исчезает: эти два высказывания - несовместны. И, потом: а из чего же состоит тело на последнем шаге? Из двух кусков пустоты? И как же эти два куска (?) пустоты, соединяясь, образуют конкретное физическое тело? Рассуждая таким образом, я приходил к выводу, что материя в процессе бесконечного деления - не может исчезнуть.╩

Да Вы вообще то правильно рассуждали, но вы пытались доказать что не может быть небесконечного мира, и ответ получили правильный ╚не может исчезнуть╩. Но уже в данной цитате Демокрит показал то, что я безуспешно пытаюсь вам втолковать две недели, что причины структурной организованности мира не сводятся к только бесконечной делимости, а вызваны другими причинами. Он их (и никто) не называет, а я (с сотоварищи) этот ответ даю и вполне рационально оформленный. И несомненно главным критерием верности предлагаемого мною варианта являлось соблюдение данного переоткрытого вами закона о вечности и бесконечности мира.

Он и у меня вечен и бесконечен, но теперь при осознании его уровневого устройства удается решить этот логический парадокс с невозможностью представить мир структурными и основанным на бесконечной делимости. Ваши же представления визуального характера столь же и сегодня наивны в части философии, сколь наивны были воззрения Демокрита по части представления физических закономерностей и многого чего еще. Но в отличие от Вас он философ, без оговорок, а всеобщие законы действуют одинаково независимо от количества объектов попавших в наше поле зрения.

Ваша дихотомия вообще обнаруживает отсутствие понимания смысла философского эксперимента проделанного Демокритом. В опять какое-то деление по полам приплетаете. А причем здесь это шариковское все поделить. Ну верю я вам. Мир делится и по полам и на четыре и на миллиард одинаковых и отрезков, но только в голове, математически. А вот объекты увы не делятся ровно пополам. И не будут делится никогда. Потому что природа асимметрична, ее структуры организуются в объекты. В приведенной цитате говориться именно о структурности мира о возможности такой структуры, а не о бесконечности.

7. ╚Сравниваем свойства двух половинок: Вселенная - изотропна, поэтому свойства половинок - одинаковы.╩

Как вам не надоесть нести эту чушь. Какие это такие свойства двух половинок. Где вы это взяли, в своей богатой фантазии. Чушь все ваши эксперименты. Полный дилетантизм и в физике и в философии.

8. ╚Будем также продолжать деление и, на каком-то шаге, обнаружим, что свойства некоторых половинок - резко отличаются. Это значит - мы прошли границу скоплений галактик.╩

Так, уже спустились с облаков ваших фантазий?

╚Значительно реже обе области будут различного типа - если на предыдущем шаге был край. И никогда - обе области другого типа.╩ Поторопился я обрадоваться. Это что же у вас получается после деления, какие то новые неизвестные науке объекты, со свойствами ваших фантастических АТОМОВ?

9. ╚Я утверждаю, что этот мысленный эксперимент можно проводить до бесконечности╩

Очень бы вам этого делать не советовал.

10. ╚не существует среды, не состоящей из частиц, среды - делимой до бесконечности (без изменения свойств) так, что всегда остается все та же среда.╩

НУ НАЗОВИТЕ ЖЕ МНЕ ЭТО ПЕРВОЕ СВОЙСТВО ЭТОЙ СРЕДЫ. Не можете значит и среды такой быть не может, как бесконечно структурной.

11. ╚Частицы движутся, рождаются и умирают (собираются и рассеиваются, но - не исчезают в никуда и не появляются из ниоткуда) А откуда берутся законы физики? А из конкретных свойств частиц - больше неоткуда╩

Что и требовалось доказать. Частицы (бесконечность) это ваша субстанция всего, они и творят этот мир по известным только им законам. А нам позволяют знать только законы какой-то физики. Которые однако противоречат этой бесконечности, поскольку наблюдаемая вселенная почему-то не анизотропная и не однородная, а наоборот, тогда как при наличие устремленности всех частей мира такой однородной вселенной наблюдаться не должно.

Тем более В ВАШЕМ МИРЕ ДОЛЖНО БЫТЬ СТОЛЬКО ЖЕ ФИЗИК, СКОЛЬКО АТОМОВ В БЕСКОНЕЧНОСТИ.

12. Тема кажется себя исчерпала. Спасибо Вам за дискуссию.


263367 "" 2003-09-12 19:24:59
[10.0.0.6] qwerty
- Незачто!!


263366 ""

Самая короткая рецензия
(на книгу Э.Маха "Механика. Историко-критический очерк ее развития")

"Николай Никитин - обозрение "Неизбежность странного микромира""
2003-09-12 19:23:24
[10.0.0.201] Nik
- Дима, спасибо, что исправили скобку. Теперь стало гораздо лучше.


263365 "" 2003-09-12 15:39:33
[212.32.199.2] Александр Кузнецов
- И.К.: Нет это Вы в который раз передергиваете. Вы наверно добиваетесь своим напором, чтобы мои ответы за повторением уже сказанного стали менее развернутыми, а на их фоне ваша позиция выглядела бы более (эмоционально) убедительной.

Нет. Я, конечно, стремлюсь к убедительности, но вовсе не за счет Вас. Идеи сами скажут за себя и я бы хотел добиться понятности своих высказываний. Это - одна из моих целей участия в дискуссии - научиться понятно (для окружающих) излагать свои мысли: здесь Вы мне хорошо помогаете - спасибо. Другая цель - найти слабые стороны в своих взглядах: а вот здесь - увы, я Вас так и не понял. Ладно - констатируем мою глупость и неспособность понять Вашу аргументацию. Впрочем - не отчаивайтесь. Этот форум читает гораздо больше людей, чем пишет на нем и, наверняка многие Вас поняли. Так что - Ваши усилия не пропали даром. Может быть и я в конце концов Вас пойму.

И.К.: ВАША ВСЕЛЕННАЯ, КАК СТРОЯЩАЯСЯ ПО ПРИНЦИПУ ╚АТОМА╩, ДОЛЖНА БЫТЬ АНИЗОТРОПНОЙ И НЕОДНОРОДНОЙ!.

Вовсе нет. Я вовсе не утверждаю, что Вселенная неоднородна, я лишь утверждаю, что ее однородность, рано или поздно, закончится. Я вовсе не утверждаю, что ничего однородного не может быть., я лишь утверждаю, что не может быть ничего - бесконечно однородного. Любая однородность когда нибудь должна закончиться. Поэтому: когда именно закончится однородность Вселенной (на каком расстоянии) - никак не следует из моего мировоззрения - это может быть и триллион световых лет, и - больше.

И.К.: Вся их жизненная сила черпается из тривиального, принятого за великое научное открытие, факта (который еще надо осмыслить корректно), что мир непознаваем до конца, значит оно такого конца не имеет.

Нет. Я уже говорил, что основой моего мировоззрения стала невозможность представить себе частицу - не из чего не состоящую. А вопрос познания, для меня - вторичен. Он - чисто технический, не имеющий никакого отношения к устройству мира.

С АВР мы как раз расходимся в принципиальных вопросах. Он, скорее, ближе к обычной физике. Я как-то здесь уже писал: фактически он пропагандирует идею великого объединения, только в максимально упрощенном виде (в нулевом приближении). У меня же - бесконечное число частиц и бесконечное число взаимодействий.

Я говорю о структурированности а не об атомарности и никакой "неудержимой тяги к объединению" у объектов нет. Силы притяжения всегда уравновешиваются силами отталкивания - без этого ни одна частица существовать не может. Энергия есть движение. Но, может ли быть движение - без того, что движется? Движутся - частицы. А, так как у меня недостатка в частицах явно не наблюдается, и все они - движутся, то недостаток энергии моему мировоззрению не грозит.


263364 ""

Самая короткая рецензия
(на книгу Э.Маха "Механика. Историко-критический очерк ее развития")

"Николай Никитин - обозрение "Неизбежность странного микромира""
2003-09-12 14:28:04
[] Nik
- Опыт самой короткой рецензии.



Владимир Михайлович, во второй сточке названия забыта открывающая скобка. Не могли бы Вы ее вставить?


263363 "" 2003-09-12 12:01:25
[212.32.199.2] Александр Кузнецов
- Игорь Крылов:

4. МОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ БЕСКОНЕЧНОСТИ

Мы просто по опыту знаем (просто не было, хоть он и очень ограниченный, опровержений этому знанию), что ╚все╩ - есть объекты, поэтому мы можем легко (еще раз повторю ЛЕГКО) представить это свойство (вечность и бесконечость), а именно как какие-то объекты, куда бы мы не обратили свой внутренний взор, имеющие время своего существования, и это время у них будет всегда и везде и вовеки веков. ВСЕ.

Это суть определения данного свойства. Теперь вы его можете ╚видеть╩ так как вижу его я.

(конец цитаты)

Понятно. Но я "вижу" бесконечность шире. Я задаюсь вопросом: какие объекты? Единственное, о чем мы можем рассуждать: похожи ли они на уже известные нам, или - нет? И прихожу к выводу, что должны быть как похожие, так и непохожие. И "общее количество" как тех, так и других должно быть бесконечно. Никогда мы не сможем сказать: мы уже знаем ВСЕ типы объектов (например - вселенных). И любое физическое свойство (свойство относящееся к конкретному виду материи) также должно рано или поздно измениться во времени и пространстве (нет ничего бесконечного и вечного).

И.К.: И значит, в основе этого мира есть еще необходимый принцип, обеспечивающий ему возможность быть миром.

Мне кажется, это ложный вопрос. Мир существует таким, каков он есть и наша задача лишь изучать его - как он устроен.

И.К.: ВОТ ЦИТАТА ИЗ ДЕМОКРИТА:

╚"Если допустить, что какое-то тело, имеющее величину, делимо повсюду...то это [допущение] приведёт к трудностям. [А именно], чем же будет то, что избегнет деления? Ведь если тело делимо повсюду и если такое деление возможно, то тело может быть разделено сразу на всём протяжении... Что же останется? Величина? Это невозможно, так как тогда осталось бы что-то неразделённое, тело же, [как было сказано], делимо повсюду. Но если не останется ни тела, ни величины, а будет [только] деление, то тело будет состоять либо из точек и его составные части окажутся не имеющими протяжения, либо вообще будет ничем"╩ Именно это, только другими словами я и пытаюсь вам доказать.

Вот, кстати, очень хорошо. Мне не понятно, что значит "тело может быть разделено сразу на всём протяжении"? Может быть Вы мне ответите за Демокрита? На сколько частей будет разделено тело? На бесконечное количество? Но, такого числа нет - "бесконечного". Число, каким бы огромным оно ни было - всегда конечно. И, в зависимости от того, на сколько частей будет разделено тело, мы получим РАЗНОЕ. Разные частицы. В одном случае это будут кусочки вещества, в другом - отдельные молекулы, атомы, атомные ядра и электронные оболочки, нуклоны, кварки, суперструны. И я берусь утверждать, что при дальнейшем делении, мы будем получать все более мелкие частицы. А вот пустоты, или "точек" с нулевой протяженностью - мы не получим никогда.

Это хороший пример того, что в мысленном эксперименте каждый видит то, что желает увидеть. Демокрит увидел невозможность бесконечной делимости, я - наоборот. Философы древности были не глупее нас - просто знали меньше. За нашими плечами - весь последующий опыт человечества. Не мог Демокрит знать, что такое фракталы, что атомы - откроют, а потом - разделят. Но, мы-то - знаем.

Кстати, я, в отличие от Вас, не тешу себя иллюзиями, что в философии можно что-то доказать. Как и в математике, беря различные аксиомы, можно построить и различные системы на их основе. Тезисом: "так решил Господь", можно обосновать, правда - задним числом, все достижения науки.

Хотя, строго говоря, Демокрит прав: нельзя бесконечно делить "тело", получая такое же тело, только маленькое. То есть, делить то можно, но всегда получать то же самое - нельзя. При таком делении, мы рано или поздно дойдем до частиц. Частиц среды, которую мы делим. И - промежутков между ними. Деля далее (частицы и промежутки), мы опять, в конце концов, дойдем до частиц, но уже - других, и т.д.

Удобнее проводить этот мысленный эксперимент в виде дихотомии - делении пополам. То есть - берем "тело", делим его пополам. Каждый кусок - еще пополам и т.д. (А у Демокрита неясно, на сколько же частей он делит тело "на всем протяжении"?) Я уже сталкивался с подобными рассуждениями. Утверждалось, что при делении пополам, до бесконечности, материя, рано или поздно, исчезнет (Демокрит утверждает, что материя не может исчезнуть, и потому - делить нельзя!). Я задавал вопрос - на каком же именно шаге, материя исчезнет? На бесконечном? Но, шага с таким номером - нет. Если же материя, всетаки исчезнет на каком-то шаге, то - что же мы дальше будем делить? Пустоту? Получается, что материя - либо бесконечно делима, либо - исчезает: эти два высказывания - несовместны. И, потом: а из чего же состоит тело на последнем шаге? Из двух кусков пустоты? И как же эти два куска (?) пустоты, соединяясь, образуют конкретное физическое тело? Рассуждая таким образом, я приходил к выводу, что материя в процессе бесконечного деления - не может исчезнуть.

Итак, в мысленном эксперименте, каждый видит то, что желает видеть. Но, - в чем же "ошибка" Демокрита (и других)? Как "правильно" (с точки зрения бесконечной структурированности, с точки зрения относительности) провести дихотомию, чтобы у материи не было ни малейшего шанса исчезнуть?

Демокрит - проводил свой мысленный эксперимент со своей человеческой, АНТРОПОЦЕНТРИЧЕСКОЙ, точки зрения: изменяя "тело" - он не изменялся сам! Не удивительно, что материя у него либо превращалась в точку, либо - исчезала.

Если проводить дихотомию с точки зрения относительности, то следует на каждом шаге, разделив тело пополам, наблюдателю - также уменьшиться в два раза; точнее - в корень кубический из двух. И так - на каждом шаге. Вот тогда, у материи не только не будет никаких шансов превратиться в точку или вообще - исчезнуть, но даже ее относительные размеры (относительно наблюдателя) не будут меняться! Еще бы они менялись - ведь мы, как раз, с таким расчетом и изменяем наблюдателя, что бы они оставались постоянными.

Вот таким образом - можно бесконечно проводить деление на два - материя никогда не исчезнет. Чтобы уж совсем "правильно" проводить дихотомию, чтобы можно было не просто убедиться, что материя не исчезает, а еще и исследовать происходящие там "внутри", процессы - вместе с изменением размеров наблюдателя, следует изменять на каждом шаге и ВРЕМЯ наблюдателя. А для этого нужно ускорять в два раза ВСЕ процессы, происходящие в теле наблюдателя. Тогда, на каждом шаге, все процессы, происходящие в окружающем мире, будут казаться наблюдателю замедленными в два раза, по сравнению с предыдущим шагом. И если мы, начав дихотомию со всей видимой нам области Вселенной, дойдем до электрона, он покажется нам - вселенной, конечно, отличающейся, но чем-то и похожей на нашу.

Дихотомия (деление пополам).

Возьмем видимую часть нашей Вселенной, разделим, мысленно, ее пополам. Не надо ничего никуда двигать - просто, мысленно, проводим плоскость. Сравниваем свойства двух половинок: Вселенная - изотропна, поэтому свойства половинок - одинаковы. Разделим каждую половинку - еще пополам. Снова сравним, попарно, свойства - опять одинаковы. Будем также продолжать деление и, на каком-то шаге, обнаружим, что свойства некоторых половинок - резко отличаются. Это значит - мы прошли границу скоплений галактик. Продолжая деление, мы будем получать области двух типов: внутри скопления и вне его. Причем, деление области одного типа, в основном, будет давать две области того же типа. Значительно реже обе области будут различного типа - если на предыдущем шаге был край. И никогда - обе области другого типа.

На каком-то шаге снова произойдет резкое изменение свойств - это значит мы прошли границу галактик. Далее опять следует область плавного изменения, затем вновь - резкий скачек: звездные скопления. И далее - области плавного изменения свойств будут прерываться резкими скачками - при достижении границ очередной частицы: туманности, звезды, планеты, астероиды, метеориты, космическая пыль, молекулы, атомы, атомные ядра, нуклоны, кварки

Я утверждаю, что этот мысленный эксперимент можно проводить до бесконечности: не существует среды, не состоящей из частиц, среды - делимой до бесконечности (без изменения свойств) так, что всегда остается все та же среда. Каждая среда состоит из частиц, каждая частица состоит из среды (но уже - другой, с другими свойствами, состоящей из других частиц). И в промежутках между частицами - тоже среда (с отличающимися свойствами) состоящая из частиц. Частицы движутся, рождаются и умирают (собираются и рассеиваются, но - не исчезают в никуда и не появляются из ниоткуда) в строгом соответствии с законами физики. А откуда берутся законы физики? А из конкретных свойств частиц - больше не от куда.

Такая вот - картина мира.


263362 "Два новых процессора Intel" 2003-09-12 11:50:20
[216.175.104.108] Кирилл Крылов http://geo.tv-sign.ru/
- мое мнение самое плохое. Обозрение это было персональным и авторским, я его год уже с лишним как не веду, теперь кто-то ставит туда новые сообщения? Ну и что делать?... Сотрите теперь уж все, либо оставьте без изменений..


263360 ""Владимир Липунов - Научно открываемый бог"" 2003-09-11 22:14:33
[unknown] Голота
- ╚Известно, что нейтронные звезды летят в пространстве со скоростями иногда превосходящими 1000 км/с. Это много (скорость звезд-прародителей порядка 30 км/с и не превосходит 100 км/с). Наблюдения исключают возможность разгона звезды после вспышки сверхновой. Значит, именно при взрыве компактный объект приобретает свою большую скорость физика взрыва сверхновой очень сложна, а потому здесь еще будут новые результаты╩ (Отскок пульсара из-за крупномасштабной анизотропии взрыва сверхновой, http://www.scientific.ru/journal/news/0803/aph040803.html).

╚Если "поджать" кислородно-углеродный белый карлик (масса меньше Солнца Г.В.), то плотность и температура в его недрах могут оказаться достаточными для начала пикноядерных реакций. Это может привести к взрыву сверхновой первого типа╩ (Белые карлики около черных дыр: новый сценарий для сверхновых первого типа. http://www.scientific.ru/journal/news/0803/aph040803.html).

Теперь вопрос астрофизикам:

Сверхновые взрываются несимметрично. Из-за этой несимметричности (реактивной отдачи) новообразованная НЗ приобретает скорость 200-300 км/с, иногда и больше 1000 км/с (цитата выше). - О чём это говорит? - Если бы причиной коллапса было гравитационное сжатие, то нейтронный остаток сверхновой образовался бы точно в центре сжавшейся предшественницы, он оставался бы после взрыва на месте и не вылетал бы из зоны взрыва, как пушечное ядро.

Несимметричность взрыва допускает два, как минимум, предположения: 1. Взрыв сверхновой имеет точечное начало, которое не связано генетически с центром тяготеющей сферической массы, т.е. не является прямым следствием гравитационного сжатия. 2. Зародыш катастрофы возникает (синтезируется) в зоне ядерных реакций вне прямой связи с центром масс звезды в виде единственного ядра супертяжелого (за пределами таблицы Менделеева) элемента, которое впервые не разваливается самопроизвольным делением вовне, а обрушивается внутрь себя, увлекая за собою основную массу звезды.

На заседании Президиума РАН (21.11. 2000 г.) академик С.С. Герштейн говорит, что ╚в результате взрыва сверхновых звезд, когда есть нейтронные потоки, получить трансурановые элементы или элементы актинидной группы довольно трудно. Потому что в этих быстрых процессах потоки нейтронов недостаточны╩.

Предлагаемая версия одноактного синтеза СТЭ-детонатора в недрах старой звезды снимает множество противоречий существующей парадигмы; она не только объясняет происхождение ТЭ, их присутствие в звездах 2 и 3 поколений, большие скорости НЗ и пульсаров, но и приводит к сугубо практическим и чрезвычайно важным для нас выводам:

1. Раз возможен случайный синтез сверхтяжелого коллапсирующего ядра в недрах неразумной звезды, то такой же продукт будет неизбежно получен в результате целенаправленного лабораторного эксперимента. 2. Протозвездные туманности насыщаются тяжелыми элементами не только за счет сверхновых, но и за счет взрывов планет, если к этому ╚мокрому╩ делу приложат свои шаловливые ручки обитатели этих планет, - всякие ОИЯИ и ЦЕРНы.


263359 "" 2003-09-11 17:40:55
[192.168.0.77] Walter Orlov
- Научные новости из ближних стран дальнего зарубежья

Германия: Кто будет миллионер!

Немецкий институт исследования гравитации Goede Gravity Researchfoundation учредил премию в 1 миллион кому удасться заставить предмет весом больше 20 грамм в течении одной минуты на высоте 10 см свободно витать. Кроме того прямое влияние на гравитацию должно быть доказано. Учавствывать может каждый не зависимо от специальности и акдемического звания. Известные левитационэффекты на базе аэродинамики, магнетизма и электричества не допускаются. Должна существовать также возможность перепроверки эксперимета вышеуказанным институтом. Заявления принимаются до 31 декабря 2004 года по адресу GOEDE WISSENSCHAFTSSTIFTUNG, Institut für Gravitationsforschung, Am Heerbach 5, D-63857 Waldaschaff . Оффициальный сайт www.gravitation.org

Ваш самозванный корреспондент Walter Orlov http://worlov.narod.ru/


263357 "" 2003-09-11 01:48:58
[217.15.132.161] Игорь Крылов
- Прошу прощения у модератора, но предыдущее сообщение вышло сплошным текстом, читать просто невозможно. Поэтому повторяю, а предыдущее прошу удалить.

to Александр Кузнецов.

О структуности (продолжение ответов).

1. "И.К.: А значит и мы как наблюдатели должны быть не частью этого мира, а всем миром в целом. Нет. Мне не понятно, каким образом Вы делаете переход от предыдущего ко всему последующему. Если можете, поясните, пожалуйста, подробнее ход Ваших мыслей. Мир познаваем потенциально, но не познаваем актуально. Мы имеем ВОЗМОЖНОСТЬ познавать мир - нет ничего принципиально непознаваемого, но мы никогда не познаем весь мир, из за его бесконечности и ограниченности наших возможностей."

Опять Вы не следуете своим постулатам. У вас априори мир структурно, то бишь, качественно бесконечен. Этого и достаточно, чтобы уподобиться некой сущности типа бога. В вашем мире возможно ВСЕ. Это вы писали, посмотрите ваши посты. Раз мир бесконечно структурен, то значит

1) такой мир или вообще невозможно познать, ибо он не может существовать, так как невозможно представить бесконечность в качестве источника конечных форм, (и такое рассуждение вполне корректно и логично, более того рассудочно понятно)

2) или такое познание будет, условно говоря, равно объекту, как божественное, Абсолютное, тотальное, со всеми вытекающими, которые я и обозначил: такое познание непосредственно, как сущность равная Абсолюту. НО вы реалист. Вы берете один постулат, и тут же от него отрекаетесь, беря другой ╚мир структурен, реален, познаваем╩. НЕСТЫКОВОЧКА. Поэтому в вашей логике возможно все!!! А это уже фантастика.

2. ╚А, например, человек верующий, почитав нашу дискуссию, лишь улыбнется сочувственно: ведь очевидно, что истина есть Бог, и о чем они, неразумные, спорят?╩

Лично я верующим это читать не советую, чтобы не смущать их. Ведь люди по разным причинам приходят в веру и в основном не по рациональным. Значит и проверять им ее не стоит. А если кто и забредет по неосторожности, то надо вежливо отговорить его это делать. Это нужно читать неверующим, тем кто ищет опору в разуме.

3. ╚Не согласен. Почему - скорость? Разве взаимодействие не может быть медленным но - дальнодействующим? Тогда уж не скорость, а то, насколько быстро взаимодействие затухает.╩

Думаю скорость распростронения взаимодействия зависит от среды, и этой же средой гасится. За определенной границей взаимодействие должно осравняться с шумом, и именно этот момент вы не учитываете, когда хотите чтобы конечные взаимодействия формировали бесконечно размерные объекты.

4. ╚Мы не знаем, где находится граница нашей Вселенной и что она из себя представляет.╩

А вот тут вы крупно ошибаетесь, есть реликтовое излучение. ТАК ЧТО КРАЙ ВСЕЛЕННОЙ ПО СУДЬБЕ ВСЕХ ВЗАИМОДЕЙСТВИЙ МЫ УЖЕ НАБЛЮДАЕМ. Это как раз ваши ╚медленные╩, убежавшие от источника на безнадежное расстояние, излучения и взаимодействия.

5. ╚Более того, я считаю, что бесконечную структурированность и невозможно доказать средствами науки (физическим экспериментом).╩

Так я вам доказываю это философским экспериментом. Уже вторую неделю. Вы что надеетесь что у философии недостаточно строгости, чтобы вывести на чистую воду любое искажение ее законов? Не надейтесь, пока я жив. Философия это наука. Именно с этого надо и начинать любое философствование. За три года в общения в Интернете, личной переписке с философами, и просто чтения философской литературы чему пошел уже второй десяток лет, мне все больше кажется, что только мне эта ее строгость и научность и нужны, а все прочие давно махнули на нее рукой.

6. ╚И.К.: Нет не так, я согласился, что на бесконечности невозможно ни одно физическое свойство. А если оно возможно, то бесконечности структурной не существует, а есть деление мира на уровни чем эта структурность (объективно существующая) и обеспечивается. Я Вас не понимаю. То есть, Вы считаете, что какое-то физическое свойство можно распространить на бесконечность и это является для Вас доказательством невозможности бесконечной структурированности? Поясните, пожалуйста.╩

Вы не поняли эту фразу. Она о том же, о чем и все мои посты о конечной сложности объектов, в силу необходимости мира иметь основание (уровень). А чтобы этот уровень ╚закрепить╩, дожны существовать определенные границы размерности объектов и их взаимодействий. То есть если существуют объекты значит есть уровни. Это логика, философская, а не просто рассудочные обобщения.

7. ╚А что такое, по Вашему - граница любого объекта? Это - изменение СВОЙСТВА!!!╩

Ошибаетесь. Взаимодействуют объекты а не свойства, а свойства в этот взаимодействии проявляются. Вам же это раздутое до объекта свойство нужно для спасения идеи бесконечной структурной делимости: то у вас объекты делимы на меньшие объекты, то свойства у вас гуляют сами по себе и прикидываются объектами.

8. ╚Абсолютной пустоты не существует: любая частица, попав в нее начала бы распадаться - ведь в абсолютной пустоте не существуют и не могут существовать никакие поля, никакие взаимодействия не могут передаваться через абсолютную пустоту - там отсутствуют переносчики взаимодействий. С точки зрения бесконечной структурированности, любая частица, попав в абсолютную пустоту, начала бы распадаться на все более мелкие частицы - до бесконечности, и этот процесс никогда бы не остановился. Таким образом, частица бы - распадалась, а пустота - исчезала (заполнялась бы всеми этими обломками частицы). Но, такие процессы нигде не наблюдаются, они - невозможны, следовательно, абсолютной пустоты - не существует.╩

А кто спорит, что среды нет? Наоборот, сейчас актуально рассмотрение свойств такой среды, которая подразумевает наличие неделимых объектов. Посмотрите статью ╚Вакуумоподобная среда╩ на том же сайте, или статью Э. Глинера на сайте УФН. Математически такая среда представима. У нее есть первообъекты и их познание средствами той же среды, из которой образованы познающие орудия (инструменты) невозможно, для наблюдателя они неделимы, то есть бесструктурные. Это среда с лоренц-инвариантными свойствами. И описание фундаментальных свойств этой среды чистая геометрия. Причем объединением всех взаимодействий на основе геометрических моделей заняты многие специалисты. Вакуум же рассматривается бесструктурной средой. То есть то, что дальше, ╚другая физика╩, о коей мы можем только гадать на основании знания собственной среды. И никакой связи между объектами уровня не может быть. Иначе лишние сущности.

9. ╚Для себя, я использую следующее определение частицы: частица, это ограниченная область пространства, некоторые свойства внутри которого - другие, чем снаружи.╩

Под это определение подойдет любой объект. А знаете почему, потому что есть понятие внешнего и внутреннего, каковое есть всеобщее, т. е. философское свойство. Но это тоже отдельная тема.

А. К. ╚Здесь "пространство" - как синоним бесконечности, а не как физическое пространство с конкретными свойствами.╩

Спросите лучше физиков. Мое же мнение, что такого бесконечного, без конкретных физических свойств, пространства не существует (и не наблюдается). Все объекты суть локальности такого пространства с вполне конкретными свойствами. Даже любители множественности параллельных миров-вселенных и то наделяют их вполне конкретными свойствами.

10. ╚Здесь я рассуждал не о структуре, а о пространстве, об ограниченности свойств "рядом", а не "внутри".╩

Ну вот, я же и говорил, что это определение объекта, необходимое для протаскивания идеи о его, мира, бесконечной делимости:

╚Поэтому, когда я говорю о физических свойствах, я имею в виду некую физическую среду (состоящую из частиц).╩

Что и следовало доказать.

11. ╚Но, дальше - не пустота, а - другое.╩

Другое, но выглядеть оно должно для нас как пустота как хаос. Вот в чем разница между вашим бесконечным и тем бесконечным с конечной структурностью, которые следуют из философского анализа.

Вся якобы возможная связь состояний галактик между собой не выдерживает критики если помнить, что скорость передачи взаимодействия конечна, и есть определенный горизонт событий (или причинности). Чтобы мы ни нафантазировали про взаимодействия на межгалактических масштабах все это требует учета конечности таких масштабных взаимодействий.

А если учесть что на таких масштабах не причинно связанных событий будет достаточно много, то это и даст некую хаотическую картину, на фоне которой процессы формообразования объектов (и даже первообъектов) следующего уровня будут для нас просто неразличимы. Но это не значит, что их нет. Скорее они обязаны быть, так как есть наш уровень, есть наша среда. На фоне бесструктурного хаотического существования галактик (или отдельных систем галактик) процессы структурообразования объектов следующего уровня будут для нас ненаблюдаемы, но о их существовании мы можем подозревать например по наличию красного смещения, как проявления основного процесса обмена энергией между вакуумом и веществом. Именно среднюю скорость этого процесса для нашего участка вселенной и показывает этот эффект, который по многим причинам нельзя отнести к расширению Вселенной и разбеганию ее объектов.

12. ╚То есть, Вы признаете, что бесконечная структурированность существует, просто мы ее не наблюдаем? Так ведь я об этом и говорю.╩

Вы говорите не об этом, вы говорите что мы можем принципиально ее наблюдать, а я говорю что ее наблюдать НЕВОЗМОЖНО именно в силу структурности мира, так как мир, чтобы быть структурно организованным, должен быть устроен по принципу уровней.

╚Я говорю о том, что существует а не о том, что мы знаем. Для меня первое существенно больше второго. Оно - бесконечно. А наши знания - всегда ограничены.╩

Жаль, что Вы так и не видите связи между возможности познания вообще и ограниченностью структурных свойств мира. Более того, именно наличие конечного (и более никакого) познания говорит о конечности структурных свойств, о конечной сложности и простоте объектов. См. пост. о причинах возникновения жизни.

Под словами:

╚И.К.: То есть если нечто существует, как бесконечно удаленный объект бесконечно мелкой или крупной структурности, то он должен наблюдаться из любой точки такой бесконечно-структурной Вселенной.╩

имелось в виду, что познание мира если это бесконечно сложный мир, может быть только непосредственным, что снимает саму проблему необходимости познания вообще, так как такими свойствами обладает только Абсолют, а Абсолют про себя и так все знает. Так что при вашей бесконечности наличие познания необъяснимо. (Философия, однако).


263356 "" 2014-11-30 18:44:28
[212.32.199.2] Александр Кузнецов
- Прошу прощения, опечатка:

или - это будет вообще не материя

следует читать: или - это будет вообще не веществою


263355 "" 2003-09-10 10:40:25
[212.32.199.2] Александр Кузнецов
- И.К.: Смотрите: я ПРОДЕМОНСТРИРУЮ, какую Вы допускаете философскую ошибку.

Было бы интересно.

И.К.: Вы априори предполагаете, что мир познаваем.

Да.

И.К.: Мир ваш бесконечный и бесконечно структурирован и познаваем естественно так же бесконечно.

Да.

И.К.: И мир при этом реален.

Да.

И.К.: А значит и мы как наблюдатели должны быть не частью этого мира, а всем миром в целом.

Нет. Мне не понятно, каким образом Вы делаете переход от предыдущего ко всему последующему. Если можете, поясните, пожалуйста, подробнее ход Ваших мыслей. Мир познаваем потенциально, но не познаваем актуально. Мы имеем ВОЗМОЖНОСТЬ познавать мир - нет ничего принципиально непознаваемого, но мы никогда не познаем весь мир, из за его бесконечности и ограниченности наших возможностей.

И.К.: Ну поставьте Вы жирную точку на этой бесконечной структурированности и бесконечной познаваемости.

Вы что, пытаетесь меня уговорить?

И.К.: Ведь очевидно, что их нет.

Очевидно только одно - что нам очевидно - разное. А, например, человек верующий, почитав нашу дискуссию, лишь улыбнется сочувственно: ведь очевидно, что истина есть Бог, и о чем они, неразумные, спорят?

И.К.: Есть предельная скорость передачи взаимодействия, которая накладывает соответствующие ограничения на передачу взаимодействия.

Не согласен. Почему - скорость? Разве взаимодействие не может быть медленным но - дальнодействующим? Тогда уж не скорость, а то, насколько быстро взаимодействие затухает.

О взаимодействиях я уже писал, что все, что способно двигаться между объектами - переносит, тем самым, взаимодействие между ними. И галактики, и заезды, и - планеты Велико время передачи взаимодействия? Ну и что? Чем крупнее объект, тем медленнее все процессы с ним происходящие, в том числе - и взаимодействия. С другой стороны, чем меньше частица, тем быстрее процессы, тем меньше ее время жизни.

И.К.: С другой стороны мы не наблюдаем пока реальных изменений

Конечно. Но наше незнание для меня не является аргументом. Мы не знаем, где находится граница нашей Вселенной и что она из себя представляет. Мы еще не дошли до нее. Но, тем не мене, она должна существовать - ведь ни одно физическое свойство не может быть распространено на бесконечность.

И.К.: Все ваши гипотетические бесконечно размерные объекты продукт вашей философской ╚дальнозоркости╩ и не более.

Конечно. Я на большее и не претендую. Более того, я считаю, что бесконечную структурированность и невозможно доказать средствами науки (физическим экспериментом). Сами подумайте - как бы мог выглядеть подобный эксперимент? Можно доказать, что конкретная частица состоит из других частиц, исследовав их свойства в физическом эксперименте. Можно доказать, что наша Вселенная не является единственной, сначала открыв ее границы, затем наблюдая другие вселенные. А - как иначе? Но, БЕСКОНЕЧНУЮ структурированность - наблюдать невозможно в принципе. Поэтом, это область не науки а - философии, которая не являясь наукой, может себе позволить рассуждать о вещах, которые никогда не могут быть доказаны.

А все мои построения - лишь обобщение опыта человечества: человеку всегда удавалось открывать структуру своих "неделимых", "элементарных" и т.д., частиц. И наружная граница познания успешно отодвигалась им от хрустальной сферы, с вколоченными в нее звездами, до Вселенной. Кстати, видимая нами область Вселенной постоянно расширяется - все более далекие галактики попадают в поле нашего зрения. Я лишь утверждаю, что рано или поздно будет обнаружена граница Вселенной. А, когда - через год или через тысячу, и что она из себя представляет - я не знаю, и не говорю.

3. ╚, еще: Вы согласились, что ни одно физическое свойство нельзя распространить на бесконечность.╩

И.К.: Нет не так, я согласился, что на бесконечности невозможно ни одно физическое свойство. А если оно возможно, то бесконечности структурной не существует, а есть деление мира на уровни чем эта структурность (объективно существующая) и обеспечивается.

Я Вас не понимаю. То есть, Вы считаете, что какое-то физическое свойство можно распространить на бесконечность и это является для Вас доказательством невозможности бесконечной структурированности? Поясните, пожалуйста.

4. ╚Следовательно, у любого физического свойства есть край?╩

И.К.: Вы опять передернули и наделили свойством структурности некие ╚свойства╩ без относительно к объектам и структуре этих объектов.

Нет. Я наделил некие (все) физические "свойства" свойством рано или поздно измениться (закончится) в бесконечности. И назвал все то, что внутри этой границы - частицей.

И.К.: Непозволительное допущение. Свойства нельзя отрывать от объектов.

Так ведь и я - об этом!!! А что такое, по Вашему - граница любого объекта? Это - изменение СВОЙСТВА!!! Изменение свойства этого объекта, и - окружающего его пространства. Или Вы считаете, что физическими свойствами обладают только объекты, а то, что их окружает - абсолютная пустота? Но, физика давно уже не рассматривает физический вакуум как пустоту. Это - среда, с вполне определенными физическими свойствами: "передавать электромагнитные волны", "передавать гравитацию", и т.д.

Абсолютной пустоты не существует: любая частица, попав в нее начала бы распадаться - ведь в абсолютной пустоте не существуют и не могут существовать никакие поля, никакие взаимодействия не могут передаваться через абсолютную пустоту - там отсутствуют переносчики взаимодействий. С точки зрения бесконечной структурированности, любая частица, попав в абсолютную пустоту, начала бы распадаться на все более мелкие частицы - до бесконечности, и этот процесс никогда бы не остановился. Таким образом, частица бы - распадалась, а пустота - исчезала (заполнялась бы всеми этими обломками частицы). Но, такие процессы нигде не наблюдаются, они - невозможны, следовательно, абсолютной пустоты - не существует.

Пустота - всегда относительна: в таком-то объеме, за такое-то время, нет таких-то - вполне определенных, частиц.

Физика, уже давно, под словом "пространство" понимает вполне конкретное физическое пространство нашей Вселенной с вполне конкретными физическими свойствами: передавать электромагнитные волны, гравитацию, и т.д.

Для себя, я использую следующее определение частицы: частица, это ограниченная область пространства, некоторые свойства внутри которого - другие, чем снаружи. Здесь "пространство" - как синоним бесконечности, а не как физическое пространство с конкретными свойствами. Пространство - как отражение свойства "вмещать в себя".

Здесь я рассуждал не о структуре, а о пространстве, об ограниченности свойств "рядом", а не "внутри". Я считаю, что любое физическое свойство, рано или поздно - изменится (в пространстве, если - двигаться в каком-то направлении). И это - то, что внутри и - неизменно, я называю частицей.

Граница любого объекта определяется изменением свойств (одного или нескольких). Любое свойство ограничено в пространстве и, тем самым, образует объект.

Конечно, физические свойства не существуют без носителя этих свойств. Поэтому, когда я говорю о физических свойствах, я имею в виду некую физическую среду (состоящую из частиц). В моем мировоззрении нет ничего, кроме частиц. Любая физическая среда имеет границу, за которой - среда с другими свойствами.

Впрочем, Вы правы. Никто не обязан помнить мои рассуждения, тем более - догадываться, что я имел в виду. Мне нужно выражаться точнее. Спасибо.

То есть, мы мысленно "стартуем" из нашей Галактике и двигаемся в каком-то направлении. Сначала - вокруг все такие же галактики но, в конце концов, это изменится. Или галактики станут гуще (или - реже) попадаться, или - это будут уже не галактики, или - это будет вообще не материя, или - константа какого-то взаимодействия "уедет", или - все взаимодействия, или - все взаимодействия исчезнут - появятся другие. Вот я о чем. Все, что бы мы ни взяли, рано или поздно, в пространстве, изменится. У всего есть край. Но, дальше - не пустота, а - другое. Другой вид материя, другие взаимодействия, другие "галактики" (объекты (частицы)). Именно об этом я говорю, когда утверждаю, что ни одно физическое свойство не является всеобщим (бесконечность не обладает физическими свойствами).

И.К.: Поймите, если бы что-то существовало в бесконечной структурно Вселенной (мире), то мы обязаны! были бы об этом знать.

Это почему же? Вовсе нет. Непонятно. Поясните?

И.К.: Мы, познавая, просто ищем лучшую формулу описания уже наблюдаемого, или того, что доступно!

То, что мы уже наблюдали вовсе не равно потенциально наблюдаемому. Наши знания увеличиваются с каждым годом.

И.К.: Поэтому ненаблюдаемого просто не существует, и оно непознаваемо. То есть для нас его как бы не существует. И именно об этом идет речь, а не о том, что его вовсе нет, или оно находится за границей нашего опыта.

То есть, Вы признаете, что бесконечная структурированность существует, просто мы ее не наблюдаем? Так ведь я об этом и говорю. Или Вы утверждаете: "то, что неизвестно современной науке - не существует"? Не существует вообще, или - не существует для нас? Это разные вещи.

Я говорю о том, что существует а не о том, что мы знаем. Для меня первое существенно больше второго. Оно - бесконечно. А наши знания - всегда ограничены.

И.К.: То есть если нечто существует, как бесконечно удаленный объект бесконечно мелкой или крупной структурности, то он должен наблюдаться из любой точки такой бесконечно-структурной Вселенной.

Это почему же? Вовсе нет. Можете ли Вы невооруженным глазом увидеть хоть одну галактику? Без крупных телескопов и многочасовой выдержки Вы ничего не увидите. Интересно, а что мы увидим, если телескопы сделать многокилометровыми, а выдержку - многовековой? Может быть и ничего, кроме стены непрозрачной космической пыли. А что там дальше - за?


263354 "" 2014-12-01 09:33:25
[217.15.132.161] Игорь Крылов
- to Александр Кузнецов

(о структурности)

1. ╚Если бы он не был структурирован, то он был бы не познаваем и, следовательно, не существовал. Поэтому для меня "быть структурированным" и "существовать" - синонимы. Собственно, на этом основано мое мировоззрение.╩

Но это же тривиально, и речь идет не об этом.

╚Хотя я и считаю, что наши модели, наши представления о мире, всегда неполны и всегда не точны, тем не менее, они отражают реально существующие (независимо от нашего сознания) свойства окружающего мира.╩

Смотрите: я ПРОДЕМОНСТРИРУЮ, какую Вы допускаете философскую ошибку. Вы априори предполагаете, что мир познаваем. Мир ваш бесконечный и бесконечно структурирован и познаваем естественно так же бесконечно. И мир при этом реален. А значит и мы как наблюдатели должны быть не частью этого мира, а всем миром в целом. Еще раз повторяю: познание бесконечно возможно!- мы бесконечно универсальны. Вывод 1: мы должны быть адекватны познаваемому равны ему => мы и есть сам Универсум, а знание должно быть непосредственным (полным), а не опосредованным (не полным). То есть мы должны уже по определению владеть ВСЕМ знанием о мире, и не получать его посредством познания, а рождаться с ним.

Вывод 2: быть структурированным и существовать мир при таком раскладе просто не может! Это чистая логика! Ну поставьте Вы жирную точку на этой бесконечной структурированности и бесконечной познаваемости. Ведь очевидно, что их нет. И это как-то надо объяснить, но не фантастическими же вариантами.

2. ╚И, все таки, мне не ясно, почему Вы отказываете в существовании объектам, крупнее чем галактики?╩

Есть предельная скорость передачи взаимодействия, которая накладывает соответствующие ограничения на передачу взаимодействия. С другой стороны мы не наблюдаем пока реальных изменений космических объектов которые можно было бы однозначно расценить как проявление взаимодействия систем больших чем галактика или отдельных систем галактик. Было бы странно при наличие скажем пятого более фундаментального взаимодействия и соответственно скорости передачи этого взаимодействия не обнаружить такой объект со ╚странными╩ свойствами. Пока же все объекты рассматриваются как взаимодействующие по известным законам и взаимодействие галактик при таком подходе не может не выглядеть как классическое броуновское движение. То есть ╚выше╩ тот же хаос, та же неструктурированность, что и ╚внизу╩ на суб-элементарном уровне. Назовите хотя бы один (почему тогда он один - их должно быть много) объект на небосводе, который был бы доказательством существования такого суперобъекта. Все ваши гипотетические бесконечно размерные объекты продукт вашей философской ╚дальнозоркости╩ и не более. Хотя можете ухватиться за идею с темной материей. Ее как раз и ввели для оправдания несоответствия представлений о скоплениях галактик как единой системе с расчетами получаемыми при таком их рассмотрении. Да здравствует еще одна НОВАЯ СУЩНОСТЬ.

Об этом подробнее в работе С. Кравченко: www. new-idea.narod.ru в статье ╚Темная материя╩. Рекомендую.

3. ╚, еще: Вы согласились, что ни одно физическое свойство нельзя распространить на бесконечность.╩ Нет не так, я согласился, что на бесконечности невозможно ни одно физическое свойство. А если оно возможно, то бесконечности структурной не существует, а есть деление мира на уровни чем эта структурность (объективно существующая) и обеспечивается.

4. ╚Следовательно, у любого физического свойства есть край?╩

Вы опять передернули и наделили свойством структурности некие ╚свойства╩ без относительно к объектам и структуре этих объектов. Непозволительное допущение. Свойства нельзя отрывать от объектов.

5. ╚Это значит, что если мы возьмем такое свойство, как "материя существует в виде вещества" и будем, мысленно (я не говорю о физической возможности или невозможности), двигаться в некотором направлении то, рано или поздно обнаружим границу, за которой вещества не существует.╩

Не так. Правильнее было бы сказать, что есть в ╚границах╩ уровня объекты обладающие определенными свойствами и есть шкала свойств, КОТОРАЯ ОГРАНИЧЕНА. И свойство это не объект. Хитрите.

6. ╚Почему Вы отказываете в существовании подобным частицам, хотя и признаете, что физические свойства не являются всеобщими?╩

Опять же свойства не объекты. Поэтому говорить об их вещественной ограниченности некорректно. Нельзя так же свойство отделять от конкретного объекта или вида взаимодействий. Например гравитация хотя и является всеобщим физическим свойством, но она не является сущностью например химического сродства. Поэтому о всеобщем физическом и прочем свойстве связанным с сущесвтованием конкретных объектов говорить не корректно. Самые же всеобщие свойства, это свойства принадлежащие всем объектам и их проявлениям. То есть такие которые проявляются во всех взаимодействиях всех объектов. Это предельные свойства философские (всеобщие). Среди них есть и такое которое объясняет почему мир предстает в форме объектов. Образно его действие можно представить как наличие уровня. Между его границами и находится все разнообразие доступных нам объектов. Только эти границы есть сами формы взаимодействия и структурированности предельной размерности (максимальной и минимальной). 7. Поэтому не может быть частицы с размерами предельного свойства. Более того, не удастся вам протащить идею бесконечной структурности втиснув взаимодействия в своего рода конечные объекты:

╚Но, если существует такая частица, то существуют и другие такие же - бесконечное количество таких частиц. Но, существуют также, и подобные частицы (сравнимых размеров) с другими свойствами (видом состояния материи), и количество таких типов - бесконечно. И количество частиц каждого типа - тоже бесконечно.╩

Получится у вас опять та же структурная бесконечность. И более того для этого несуразного сценария вам вообще пришлось исказить восприятие мира, выдумав в нем объекты как свойства. Тогда как в реальности это объекты обладают свойствами, а не наоборот.

8. ╚Это незнание - вполне нормальное состояние науки (интересно, а как может быть иначе?). Но это незнание - не может служить доказательством того, что дальше структуры не существует. Незнание остается, но постоянно меняются частицы (крайние), к которым оно относится.╩

Поймите, если бы что-то существовало в бесконечной структурно Вселенной (мире), то мы обязаны! были бы об этом знать. Мы, познавая, просто ищем лучшую формулу описания уже наблюдаемого, или того, что доступно! наблюдению в ходе эксперимента (то есть просто не попало в поле нашего зрения, но что обязано восприниматься нашими сенсорами, хотя бы косвенно, посредством доступных инструментов). Поэтому ненаблюдаемого просто не существует, и оно непознаваемо. То есть для нас его как бы не существует. И именно об этом идет речь, а не о том, что его вовсе нет, или оно находится за границей нашего опыта. То есть если нечто существует, как бесконечно удаленный объект бесконечно мелкой или крупной структурности, то он должен наблюдаться из любой точки такой бесконечно-структурной Вселенной. А сам факт такого наблюдения делает познание излишним. Поэтому наше познание конечно потому что мир ограничен структурно и по свойствам, но по этой же причине оно вообще возможно.


263353 "" 2003-09-09 11:48:29
[217.15.132.161] Игорь Крылов
- to Александр Кузнецов

Сложно представить адаптацию фотонов друг к другу. Так что Вы увлекаетесь, приписывая жизни какую-то глобальную универсальность. Все-таки такое представление более религиозно, чем научно. Например понятие ╚преджизни╩ у Т. де Шардена в его ╚Феномене человека╩.

╚- Антропный принцип молчаливо предполагает, что другая жизнь обязательно должна быть похожа на нашу. Но - почему? Почему жизнь не может возникнуть, например, внутри Солнца? Конечно, не на белковой основе и не на основе химических соединений, а на основе каких-то образований, встречающихся в плазме? Почему - не может?╩

Странно, но почему Вам в голову не приходит очевидный ответ, который практически проверен, причем глобально, - потому, что самоорганизация этих процессов приводит к образованию других (и вполне определенных и известных, и повсеместно) форм взаимодействия сложных систем, которые после продолжаются на планетах.

И вообще Вы как-то перепутали вопрос антропности принципа с принципом необходимости существования жизни в космосе. Вот в последнем по-моему уже нет серьезных сомнений. Жизнь, или ее предшествующие формы, возникают, как мне кажется в самых разнообразных химических средах, но видимо такая форма взаимодействия химических объектов так же ограничена определенными рамками. И без прохождения определенных этапов формирования, она не может привести к появлению живого организма. Вот это и надо иметь ввиду, прежде чем фантазировать на тему возникновения жизни на Солнце или на Плутоне. Но даже то, что находят и относят к признакам преджизни, только подтверждает наличие определенных условий, универсальных для возникновения и существования процессов, формирующих такие сложноорганизованные объекты.

Мне видится, что для возникновения полноценной эволюционирующей жизни требуется наличие существования среды, где могут происходить все варианты химических реакций и имеются возможности для их усложнения и перекрестной адаптации. Тогда с абсолютной уверенностью можно прогнозировать жизнь, как максимальную форму адаптации к максимально (или почти максимальной) сложной химической среде. А это возможно только при условии небесконечной структурной сложности мира и ОГРАНИЧЕННОСТИ КОЛИЧЕСТВА СООТВЕТСТВУЮЩЕГО РАЗНООБРАЗИЯ СВОЙСТВ (если хотите того самого уровня, о котором шла речь в моих прежних постах). Поэтому возможно провести ЭКСПЕРИМЕНТ. Взять очень большой объем (не колбу), например, павильон, поместить в него абсолютно все известные химические вещества, устранить возможность попадания органической жизни, и создать условия (смоделировать земные) для свободного взаимодействия этих элементов.

(Надо сразу заметить одно теоретическое возражение: почему де жизнь не возникает снова и снова, так как на Земле до сих пор есть такие условия. Можно дать гарантированный ответ, что новая жизнь на планете не может возникнуть только по одной причине, что все ресурсы, необходимые для этого, уже ╚связаны╩ другими живыми организмами. Вообще на Земле, наверное, трудно обнаружить место, где бы не было жизни (даже в жерлах вулканов она есть)).

Думаю, что жизнь и без несуществующего ╚элемента╩ жизни, может возникнуть в лабораторных условиях. Просто нужен определенных объем, достаточный для формирования адаптаций образовавшихся химических соединений и молекул друг к другу.

То есть не для любой среды может наступити такой этап, когда она станет ╚готова╩ к рождению живого. Нужна среда более, так сказать, эволюционно продвинутая.

Но это то, что касается жизни.

А вот возникновение разумной жизни это видимо логический этап формирования сверхсложной системы, которая уже смогла максимально адаптироваться и к среде и к своей экологической нише или системе в целом, и ее адаптация достигла к внешним факторам максимума. А далее эта система может адаптироваться только к входящим сигналам и по этим сигналам, которые адекватны внешней среде (как результат эволюции) может формировать некую схему поведения, и одновременно может формировать на ее основе и обратных реакциях, орудийный, инструментальный подход ко всему, о чем сообщает сигнальная система, даже к самой этой функции анализа входящих сигналов (самосознание, самопознание). Но возможным это становится из за того, что существует УРОВЕНЬ, и структурные свойства (комбинации) его объектов ограничены. Нужно также не забыть одно еще немаловажное условие: мощный и достаточный приток внешней энергии и ограниченность параметров среды. Так что философского инструментария вполне достаточно, если им разумно пользоваться, чтобы представить, что движет миром и его эволюцией, точнее, какие свойства ему присущи.

Эволюция как определение жизни не совсем удачное. Эволюция это процесс реализации возможностей объектов химической или биологической среды к формированию сложных адаптированных к ней и ее изменениям структур. Но слово эволюция отражает более особенности самоорганизации биологических объектов, или вообще объектов в ограниченной среде. Но просто взаимодействие любых объектов нельзя назвать ни эволюцией ни самоорганизацией. Но можно предположить, что любой возникающий объект есть результат самоорганизации образующих его объектов. Здесь возникает некий парадокс, но философски он решается просто речь идет о разных всеобщих законах: 1) уровневости мира (╚основанности╩) и 2) ограниченности присущих его объектам свойств. (определения давать не буду очень специфическая область).

Поэтому могу согласиться с: ╚Это - эволюция. Даже, случайно возникнув, без эволюции жизнь не может развиваться, не может дать новые, более совершенные формы и неизбежно должна погибнуть при первом же изменении окружающей среды. Таким образом, определяющими свойствами жизни являются: способность к размножению, наследственность, изменчивость, смертность.╩ Но против: ╚А конкретный механизм реализации данных свойств - не имеет значения. Вещество это, или что-то другое.╩

Все выше сказанное и есть философская точка зрения на проблему. А вот и эксперимент: Представим, что имеется бесконечная структурность мира и у этого мира бесконечное число свойств и возможностей. Можно ли представить как возникнет из такого бесконечного разнообразия конечная форма этого разнообразия, когда просто такой конечности в этой схеме не заложено? Ответ: представить существование жизни и ее возникновение даже за бесконечный отрезок времени невозможно, так как любая локальность должна иметь бесконечное число характеристик!


263352 "" 2003-09-08 21:08:15
[213.131.2.215] Nik
- Nik -> ВМ



Владимир Михайлович, все нормально. Возможно сейчас в философском споре рождается новая статья для "РП". :-)


263351 "" 2003-09-08 17:01:28
[212.32.199.2] Александр Кузнецов
- Антропный принцип молчаливо предполагает что другая жизнь обязательно должна быть похожа на нашу. Но - почему? Почему жизнь не может возникнуть, например, внутри Солнца? Конечно, не на белковой основе и не на основе химических соединений, а на основе каких-то образований, встречающихся в плазме? Почему - не может?

Какими свойствами должна обладать среда, чтобы жизнь в ней, ни в каком виде, никогда не могла возникнуть? Не найдя сколь нибудь вразумительного ответа на этот вопрос, я позволил себе сформулировать следующее:

Антиантропный принцип.

Для ЛЮБОЙ среды, имеется такой период времени существования этой среды, когда вероятность возникновения в ней жизни становится значимой.

Это означает, что даже на далекой планете - Плутоне, в толще замерзшей углекислоты, при температуре около абсолютного нуля, возможно образование жизни. Может быть - на основе диффузии, может быть - на основе фононов, или - на основе каких-то других частиц и процессов. И есть такое время, быть может - многие триллионы лет, через которое жизнь там может возникнуть. И есть время (больше первого) когда жизнь там, вероятно, возникнет. И есть время (еще большее), когда жизнь там - не может не возникнуть (вероятность - близка к 1).

Этот принцип нельзя опровергнуть: если жизнь в какой-то среде не возникла, мы всегда можем сказать, что прошло недостаточно времени для этого. А дальше: "либо шах умрет, либо ишак сдохнет" - либо среда, в конце концов, изменится (вечного ничего нет), либо - наблюдающая среду цивилизация погибнет.

Но, если этот принцип нельзя опровергнуть, причем - никакими способами, то его нельзя и подтвердить. Нельзя доказать. Следовательно, он не относиться к науке. Это - философский принцип, является просто отражением вопроса: какими свойствами должна обладать среда, чтобы жизнь в ней ни в какой форме, никогда не могла возникнуть?

Точнее, так как слово "никогда" неприменимо - любая среда имеет ограниченное время существования, речь, скорее, может идти о влиянии свойств среды на возникновение в ней жизни. Какие свойства среды повышают вероятность возникновения в ней жизни, как, и - насколько повышают? Какие свойства среды понижают вероятность возникновения в ней жизни, как, и - насколько понижают?

Осталось только разобраться, что такое жизнь? Что мы должны здесь называть этим словом? Нужно выделить те общие свойства, без которых жизнь, в принципе, не может существовать, отбросив несущественное.

Это - эволюция. Даже, случайно возникнув, без эволюции жизнь не может развиваться, не может дать новые, более совершенные формы и неизбежно должна погибнуть при первом же изменении окружающей среды. Таким образом, определяющими свойствами жизни являются: способность к размножению, наследственность, изменчивость, смертность.

А конкретный механизм реализации данных свойств - не имеет значения. Вещество это, или что-то другое. И время жизни конкретного существа тоже не имеет никакого значения: доли секунды, или - миллиарды лет. Если мы встретим что-то обладающее названными свойствами, не важно на какой основе, то мы сможем утверждать, что обнаружили жизнь.

Назад Далее
+ 1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  20  30  40  50  60  70  80  90  100 
- 1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  20  30  40  50  60  70  80  90  100 
Модератору...

Rambler's Top100